[S_J]

Die Grenze bei Trainingslagern ist ja auch oft fließend. Vor allem die Läufer fahren ja gerne auch über Verbandgrenzen hinweg gemeinsam nach Monte Gordo und / oder Cervia.

Dass man mit dem Engagement der Heim- und Landestrainer Glück und Pech haben kann, ist ja auch nichts Neues. Man kann ja schlecht verbieten, dass manche Trainer 'privat' mehr machen. Dadurch entsteht dann eben leider ein solches Ungleichgewicht. Das gleiche passiert ja auch, wenn Athleten beim Landestrainer als Heimtrainer trainieren und dann eben 'zufällig' auch bei den Maßnahmen dabei sein dürfen, oder für diejenigen, die eben in der Nähe der Stützpunkte wohnen und die Angebote dort auch unter der Woche nutzen können und nicht, wie in den Flächenbundesländern, 2-3h Anfahrt pro Weg haben...

Ich hätte zwar auch nichts dagegen, mehr Hallen zu bauen und Stützpunkte einzurichten, aber ich glaube nicht, dass ich das noch erlebe...

[mariusfast]

Das Wort Topleute halte ich für falsch. Entweder Olympiakader oder Nationalkader. Südafrika ist billiger als im Winter in der Halle. Zrh- Bloemfontein kostet etwa 800 chf und Hotels 3-5 Sterne je Tag 35-90 chf.

Topleute umfasst den Bereich Olympiakader aus meiner Sicht. 

Die Hallen stehen doch im Winter ohnehin zur Verfügung. Warum sollten sie teurer als SA-TL sein?

Irgendwo muss ja mit den Einsparungen beginnen. Man wird auch viele Lehrgänge nicht mehr durchführen können. Da sollte man auf die Landesverbände verlagern. Dort gibt es durchaus fähige TuT.

Gertrud

Und mit welcher Begründung sollen dann die Olympiakaderathleten nach Südafrika, wenn man gleichzeitig argumentiert, dass Hallentraining im Winter den gleichen Effekt wie ein Klima-/Höhentrainingslager haben soll?  Also doch wieder das Prinzip Belohnung statt fördern, indem man sagt die Olympiakaderathleten haben sich die Sonne verdient, die anderen müssen sich das ersteinmal hart erarbeiten..

[Gertrud]

Das Wort Topleute halte ich für falsch. Entweder Olympiakader oder Nationalkader. Südafrika ist billiger als im Winter in der Halle. Zrh- Bloemfontein kostet etwa 800 chf und Hotels 3-5 Sterne je Tag 35-90 chf.

Topleute umfasst den Bereich Olympiakader aus meiner Sicht. 

Die Hallen stehen doch im Winter ohnehin zur Verfügung. Warum sollten sie teurer als SA-TL sein?

Irgendwo muss ja mit den Einsparungen beginnen. Man wird auch viele Lehrgänge nicht mehr durchführen können. Da sollte man auf die Landesverbände verlagern. Dort gibt es durchaus fähige TuT.

Gertrud

Und mit welcher Begründung sollen dann die Olympiakaderathleten nach Südafrika, wenn man gleichzeitig argumentiert, dass Hallentraining im Winter den gleichen Effekt wie ein Klima-/Höhentrainingslager haben soll?  Also doch wieder das Prinzip Belohnung statt fördern, indem man sagt die Olympiakaderathleten haben sich die Sonne verdient, die anderen müssen sich das ersteinmal hart erarbeiten..

Genau so sehe ich das!!! Natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten. Man sollte nicht mit der Gießkanne arbeiten. Im Olympiakader sollte man schon die Vorlieben berücksichtigen. Es gab sogar ganz gegenteilige Trainer und Athletinnen. Karl Hellmann fuhr früher sehr gerne in Schneegebiete; die westdeutschen Diskuswerfer haben ein Programm auf dem Herzogenhorn absolviert. Auf dem Belmeken trainieren heute noch viele ausländische TuT. 

Hätte ich eine "Rohdiamanten" würde ich alles daransetzen, ihm sofort alle sehr guten Bedingungen zu liefern. Das muss aber nicht SA sein. Nova Kienast ist ein solches "Juwel", das auch sicherlich die Bedingungen unter Dylan Armstrong genießt. 

Gertrud

[S_J]

Die Frage zwischen Hallentraining und einem Klima- oder gar Höhentrainingslager stellt sich doch meistens gar nicht.

Mehrwöchige Trainingslager lassen sich ja nur von Athleten realisieren, die sonst keine Verpflichtungen haben, beziehungsweise sich freistellen lassen können. Nachwuchsathleten beziehungsweise auch viele, die sich im Studium befinden, haben diese Flexibilität ja nicht.

Wenn man nun nicht in Hallen investiert, weil die Profis ja ohnehin im Klimatrainingslager sind, erweist man sich damit ja einen ungeheuren Bärendienst. Investitionen in gute Infrastruktur, die für alle gut erreichbar und auch mit Schule, Ausbildung und Studium vereinbar sind, sind doch die Voraussetzung dafür, auch der "zweiten Reihe" und dem Nachwuchs gute Trainingsbedingungen und damit ein Aufsteigen in die Spitze zu ermöglichen.

[Gertrud]

Die Frage zwischen Hallentraining und einem Klima- oder gar Höhentrainingslager stellt sich doch meistens gar nicht.

Mehrwöchige Trainingslager lassen sich ja nur von Athleten realisieren, die sonst keine Verpflichtungen haben, beziehungsweise sich freistellen lassen können. Nachwuchsathleten beziehungsweise auch viele, die sich im Studium befinden, haben diese Flexibilität ja nicht.

Wenn man nun nicht in Hallen investiert, weil die Profis ja ohnehin im Klimatrainingslager sind, erweist man sich damit ja einen ungeheuren Bärendienst. Investitionen in gute Infrastruktur, die für alle gut erreichbar und auch mit Schule, Ausbildung und Studium vereinbar sind, sind doch die Voraussetzung dafür, auch der "zweiten Reihe" und dem Nachwuchs gute Trainingsbedingungen und damit ein Aufsteigen in die Spitze zu ermöglichen.

Da stimme ich vollkommen zu. Nur sollte man die jetzigen Hallen auch guten Frequentierungen zur Verfügung stellen!
Mit Frau Gonschinska hat man eine DLV-Person in Leverkusen vor Ort, die darüber "wachen" kann.
In der Düsseldorfer Halle war (oder ist?) es üblich, dass man Zugang von auswärts hat, wenn man einen kleinen Obolus entrichtet.

Gertrud

[mariusfast]

Das Wort Topleute halte ich für falsch. Entweder Olympiakader oder Nationalkader. Südafrika ist billiger als im Winter in der Halle. Zrh- Bloemfontein kostet etwa 800 chf und Hotels 3-5 Sterne je Tag 35-90 chf.

Topleute umfasst den Bereich Olympiakader aus meiner Sicht. 

Die Hallen stehen doch im Winter ohnehin zur Verfügung. Warum sollten sie teurer als SA-TL sein?

Irgendwo muss ja mit den Einsparungen beginnen. Man wird auch viele Lehrgänge nicht mehr durchführen können. Da sollte man auf die Landesverbände verlagern. Dort gibt es durchaus fähige TuT.

Gertrud

Und mit welcher Begründung sollen dann die Olympiakaderathleten nach Südafrika, wenn man gleichzeitig argumentiert, dass Hallentraining im Winter den gleichen Effekt wie ein Klima-/Höhentrainingslager haben soll?  Also doch wieder das Prinzip Belohnung statt fördern, indem man sagt die Olympiakaderathleten haben sich die Sonne verdient, die anderen müssen sich das ersteinmal hart erarbeiten..

Genau so sehe ich das!!! Natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten. Man sollte nicht mit der Gießkanne arbeiten. Im Olympiakader sollte man schon die Vorlieben berücksichtigen. Es gab sogar ganz gegenteilige Trainer und Athletinnen. Karl Hellmann fuhr früher sehr gerne in Schneegebiete; die westdeutschen Diskuswerfer haben ein Programm auf dem Herzogenhorn absolviert. 

Hätte ich eine "Rohdiamanten" würde ich alles daransetzen, ihm sofort alle sehr guten Bedingungen zu liefern. Das muss aber nicht SA sein. Nova Kienast ist ein solches "Juwel", das auch sicherlich die Bedingungen unter Dylan Armstrong genießt. 

Gertrud

Okay du sagst, dass es nicht den gleichen Effekt hat, also soll ein junger Athlet weniger Fortschritte machen als ein Topathlet, nur weil du irgendeine Ideologie als Prämisse hat, dass man in der Sonne weniger hart arbeitet?

Hinter diesem "natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten", sehe ich ganz viele persönliche Einstellungen/ Menschenbilder/ Erziehungsstrategegien, die du für alle überstülpen möchtest. Nur so viel dazu: Nicht jeder Mensch hat diesselben Motivationstreiber. Die Athleten, die in Perspektivkadern sind, können ja auch positiv motiviert werden, indem sie gemeinsam mit Topathleten ein Trainingslager durchführen können. So haben ja insbesondere viele Läufer berichtet, dass ihnen ein Trainingslager in Kenia vor allem vom mentalen Aspekt etwas brachte, weil sie sahen wie hart die Topathleten trainieren.  Davor war das alles so weit weg und sie dachten "da kommen wir eh nie hin". Es wurde also alles greifbarer und zeigte, dass die Topathleten auch nur mit Wasser kochen ..

Ansonsten: Die Heimtrainer können ja trotzdem ihr Erziehungskonzept Zuhause durchführen.



Das mit den Schneegebieten erinerrt mich an eine Aussage von Hendrik Pfeiffer in seinem Podcast. Seine Trainingsumstellung mit dem Abolvieren seiner Tempoeinheiten auf dem Laufband habe sehr viele ehemalige Topathleten aufgebracht "Die heutige Generation sei so verweichlicht, wir haben damals auch unsere Keysessions bei Minus 5 Grad absolviert. Wir waren noch echte Athleten". Pfeiffer antworte " ja dafür rennen wir halt heute 5 Minuten schneller", u.a. weil er eben durch die Laufbandeinheiten eine Tempoeinheit pro Woche mehr und diese auch qualitativ besser durchführen können, weil die Muskelatur warm ist und weil die Tempovorgaben eingehalten werden können. 3:10 bei Wind und Wetter sind halt trotzdem keine 3:00 pro KM...

[Reichtathletik]

Also ich kenne eher überfüllte Hallen, wo abseits von Trainingszeiten vor 14 Uhr (wo im Grunde auch nur freigestellte Athleten Zeit haben) oder nach 20 Uhr kaum leistungssportlich trainieren kann...

Ich denke auch nicht dass die Sportstätten (wenngleich hier, wie von mir an anderer Stelle bereits deutlich betont) der limitierende Faktor sind, sondern Trainer:innen, die Zeit haben sich mehrfach am Tag um Athleten zu kümmern und stetig fortzubilden. Ob ein Landestraining bei einem reichen Verband dann in Italien stattfindet oder im verschneiten Wald, das ist schnuppe. Aber es muss eigentlich in allen Regionen qualifizierte Angebote geben, damit die besten voneinander profitieren können und Vereinstrainer fortgebildet werden können. Das haben wir nicht. Einige LVs können sich nicht einmal Honorar-Trainer leisten und vom DLV bekommen sie dafür nicht etwa Unterstützung sondern Kritik, dass "da nichts passiere". Deshalb finde ich – zurück zum. Ausgang – die Kritik an den mangelnden Zuschüssen so schneinheilig, weil man selbst seit geraumer Zeit Regionen im Regen stehen lässt, "weil die nicht von sich aus die Probleme lösen".

[mariusfast]

Also ich kenne eher überfüllte Hallen, wo abseits von Trainingszeiten vor 14 Uhr (wo im Grunde auch nur freigestellte Athleten Zeit haben) oder nach 20 Uhr kaum leistungssportlich trainieren kann...

Ich denke auch nicht dass die Sportstätten (wenngleich hier, wie von mir an anderer Stelle bereits deutlich betont) der limitierende Faktor sind, sondern Trainer:innen, die Zeit haben sich mehrfach am Tag um Athleten zu kümmern und stetig fortzubilden. Ob ein Landestraining bei einem reichen Verband dann in Italien stattfindet oder im verschneiten Wald, das ist schnuppe.

Ja, ein weiterer Hauptfaktor in Trainingslagern ist, dass man sich nur auf den Sport und die Konzentration konzentrieren kann. Wenn man Zuhause bleibt, denkt man dann wieder an diverserses, aber nicht an die Regeneration. Da kann es auch schon helfen, in ein anderes Land zu fahren und vor allem in einer Unterkunft mit anderen Athleten zu sein.

Schön, dass du das "denkst" es mache keinen Unterschied ob verschneiter Wald oder Italien. Hast du auch Substanz dafür, dass ein Klimatrainingslager keine Wirkung hat?

[Gertrud]

Okay du sagst, dass es nicht den gleichen Effekt hat, also soll ein junger Athlet weniger Fortschritte machen als ein Topathlet, nur weil du irgendeine Ideologie als Prämisse hat, dass man in der Sonne weniger hart arbeitet?
Hinter diesem "natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten", sehe ich ganz viele persönliche Einstellungen/ Menschenbilder/ Erziehungsstrategegien, die du für alle überstülpen möchtest. Nur so viel dazu: Nicht jeder Mensch hat diesselben Motivationstreiber. Die Athleten, die in Perspektivkadern sind, können ja auch positiv motiviert werden, indem sie gemeinsam mit Topathleten ein Trainingslager durchführen können. So haben ja insbesondere viele Läufer berichtet, dass ihnen ein Trainingslager in Kenia vor allem vom mentalen Aspekt etwas brachte, weil sie sahen wie hart die Topathleten trainieren.  Davor war das alles so weit weg und sie dachten "da kommen wir eh nie hin". Es wurde also alles greifbarer und zeigte, dass die Topathleten auch nur mit Wasser kochen ..

Der Verband muss demnächst sparen; Deutschland muss überhaupt sparen. Natürlich kommt es zu Härten. Wenn ich nicht mehr viel Geld zur Verfügung habe, muss ich vielleicht die Heizung auch einige Grade herunterfahren. Ich möchte auch lieber im Warmen sitzen.
Ich will anderen Personen nicht meine Meinung überstülpen. Sie können andere Einsparvorschläge machen. Wenn sie besser als meine sind, schwenke ich selbstverständlich um.
 
Wenn ich Athletinnen gesund zur Spitze führen möchte, komme ich nicht daran vorbei, knallhart zu lernen und auf Freizeit und vielleicht Urlaub zu verzichten (Ich hatte in 30 Jahren 2x eine Woche Urlaub.). Das mache ich anderen nicht zur Pflicht, können sie oft aus familiären Gründen auch nicht. Das ist aber nicht mein Problem.  

Ansonsten: Die Heimtrainer können ja trotzdem ihr Erziehungskonzept Zuhause durchführen.

Ich würde meine Athletinnen nur sehr ungerne in andere Hände geben, weil unsere Programme nicht kompatibel sind. 

Das mit den Schneegebieten erinerrt mich an eine Aussage von Hendrik Pfeiffer in seinem Podcast. Seine Trainingsumstellung mit dem Abolvieren seiner Tempoeinheiten auf dem Laufband habe sehr viele ehemalige Topathleten aufgebracht "Die heutige Generation sei so verweichlicht, wir haben damals auch unsere Keysessions bei Minus 5 Grad absolviert. Wir waren noch echte Athleten". Pfeiffer antworte " ja dafür rennen wir halt heute 5 Minuten schneller", u.a. weil er eben durch die Laufbandeinheiten eine Tempoeinheit pro Woche mehr und diese auch qualitativ besser durchführen können, weil die Muskelatur warm ist und weil die Tempovorgaben eingehalten werden können.

Immerhin hat Felke mit 80m damals WR geworfen. Ich glaube nicht, dass sie je in warmen Gefilden war. Der Schneevorschlag soll doch nicht für alle gelten. Ich habe hier aufgeführt, dass es Alternativen gibt. 
Die Afrikaner rennen auch wesentlich schneller als Pfeiffer. Was sind das denn für Argumente? Dann muss er sich auch mit harten Fragen zu seiner Zeit abfinden. Warum kommt er nicht an die Zeiten der besten Afrikaner heran? Mit seiner Zeit haben wir zig Afrikaner. Der DLV muss sicherlich die deutschen Langstreckler vergleichsweise zu den anderen besseren Disziplinen einordnen. 
Zwischen Meinung überstülpen und Klartext reden besteht ein himmelweiter Unterschied. Andere können meinetwegen mit ihren AuA machen, was sie wollen. Da mische ich mich mit meinen Kenntnissen so gut wie nicht hier ein. Wenn´s ans Sparen geht, gibt´s ohnehin auf vielen Gebieten ein Stühlerücken. Das ist vorprogrammiert. Größere Geldsummen müssen nicht immer zu besseren Leistungen führen. In vielen Fällen bringt nicht die Anzahl der Trainer:innen etwas, sondern die Qualität. Man hätte den Mehrkampf bereits in der gehobenen Breite auf bestes Niveau mit wenigen geeigneten TuT heben können; das wäre günstiger gewesen; aber das System hat hinten und vorne im Verletzungsbereich nicht... gestimmt. 

Gertrud

[Reichtathletik]

Also ich kenne eher überfüllte Hallen, wo abseits von Trainingszeiten vor 14 Uhr (wo im Grunde auch nur freigestellte Athleten Zeit haben) oder nach 20 Uhr kaum leistungssportlich trainieren kann...

Ich denke auch nicht dass die Sportstätten (wenngleich hier, wie von mir an anderer Stelle bereits deutlich betont) der limitierende Faktor sind, sondern Trainer:innen, die Zeit haben sich mehrfach am Tag um Athleten zu kümmern und stetig fortzubilden. Ob ein Landestraining bei einem reichen Verband dann in Italien stattfindet oder im verschneiten Wald, das ist schnuppe.

Ja, ein weiterer Hauptfaktor in Trainingslagern ist, dass man sich nur auf den Sport und die Konzentration konzentrieren kann. Wenn man Zuhause bleibt, denkt man dann wieder an diverserses, aber nicht an die Regeneration. Da kann es auch schon helfen, in ein anderes Land zu fahren und vor allem in einer Unterkunft mit anderen Athleten zu sein.

Schön, dass du das "denkst" es mache keinen Unterschied ob verschneiter Wald oder Italien. Hast du auch Substanz dafür, dass ein Klimatrainingslager keine Wirkung hat?

Da gibst du mich verkürzt wieder. Was ich sage ist: "Besser ein regelmäßiges, durchdachtes Training im verschneiten Wald bei qualifizierten Trainern als 2 Wochen Algarve und danach alleine Trainieren nach zusammengegoogleten Plänen, weil es keinen Trainer gibt".

Auch sollten Trainingslager in einer sinnvollen langfristigen Planung stehen. Schauen wir uns Athleten von U16 bis U23 an, die im Idealfall in der U23 international bei M/F starten können: Dann ist der erste Motivationsfaktor im besten Fall überhaupt erst einmal Vereinsübergreifendes Kader/Stützpunkttraining. Ein weiterer Baustein sollte das Training bei Trainern sein, die >40h/Woche Zeit für sie haben (entweder weil hauptamtlich oder nicht berufstätig) – auch das darf ein Athlet zu schätzen lernen... Dann kommen 1-2 Trainingslager im Ausland dazu, ggf Bundeskader-Lehrgänge...
Aber eines nach dem anderen. Die Trainingscamps sind am Ende der Leistungsoptimierungs- und (so ehrlich sollte man sein auch Motivations/Lifestyle-Kette.

Ich hab meinen Athleten immer gesagt: Trainingslager in der Sonne muss man sich auch verdienen – durch konsequentes Training bei den Bedingungen, die man nunmal im Normalfall vorfindet und die daraus resultierende Leistungsverbesserung.

Das sollte übrigens auch für Trainer und Betreuer gelten... Im Lauf lässt sich das sehr bildlich beschreiben finde ich: Wer den Matsch von Riesenbeck nicht ehrt, ist den Strand von Monte Gordo nicht wert