[aj_runner]

Die von aj_runner gemutmaßten 6-7%, die eine Sperre auch in den Augen des CAS rechtfertigen würden, sind wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Naja, da ist sich ja jeder mit einigermaßen Mittelstreckenerfahrung einig, dass sie, wenn sie mal richtig laufen würde, die 800 m in 1:53 Min. läuft. Nachdem sie ihren Testosteronlevel senken musste, waren es noch 2:00 Min. Vielleicht sticht manchmal Praxis die Wissenschaft.

[Robb]

Nein, weil es in der Leichtathletik weder geschützte Größen- noch Gewichtsklassen gibt. Was es aber gibt, ist die geschützte Klasse "Frau". Wenn nun in dieser Klasse jemand antritt, der Leistungsvorteile hat, die von keiner anderen Frau erreichbar sind (weil eben dieser jemand im biologischen Sinne nicht ganz Frau, sondern fast Mann ist), kann man im Sinne eines fairen sportlichen Wettbewerbs überlegen, diese Person vom Wettbewerb in der geschützten Klasse "Frau" auszuschließen.
Es geht nicht darum, dass Semenya einfach besser ist, als die anderen, es geht darum, dass sie so gut ist, dass ihre Leistungen von keiner "normalen" Frau erreicht werden können.

Die "geschützte Klasse Frau", nach allen Regeln der Biologie ist Semenja eine Frau. Was die IAAF jetzt durchzieht, ist eine willkürliche Eingrenzung. Genauso könnte man argumentieren, dass dauerhaftes Training im Rift-Valley oder den Höhen Äthiopiens Blutdoping entspricht, beides würde darauf hinauslaufen, Athleten, die viel besser sind als andere, den Zahn zu ziehen.
Es geht der IAAF eben nicht darum, Frauen zu schützen, sie wollen Semenja aus dem Verkehr ziehen. Wenn es um einen allgemeinen Schutz ginge, müßte die Regelung für alle Disziplinen gelten. Laut IAAF-Studie gibt es auch beim Stabhochsprung und Hammerwerfen entscheidende Vorteile durch erhöhte Testosteron-Werte, warum also die Beschränkung auf 400-1500m?

[lor-olli]

@Robb, Deine Darstellung ist nicht ganz korrekt, Semenya ist eben keine 100% Frau, in ihrem Fall sind neben Eierstöcken eben auch Testikel (internus, nicht voll entwickelt) angelegt, die ihren hohen Hormonspiegel (Testosteron) verursachen - insofern gilt: sie ist eine Frau aber eben nicht zur Gänze…

Es gibt andere Frauen, bei denen die Hormonlevel aufgrund anderer Ursachen nicht im "Norm"bereich liegen (eine indische Athletin, die die Klage überhaupt gestartet hat), wo eine Abgrenzung deutlich schwieriger wird, die aber bis jetzt auch keine solch signifikanten Leistungsvorteile aufweisen.

Wie zum Beispiel wäre die Situation, wenn eine Athletin mit extrem niedrigen männlichen Hormonlevel diesen "korrigiert" ohne die Grenzwerte zu überschreiten? Natürlich verboten! Dürfte man sich die Beine "verlängern" lassen? (in der chinesischen Schönheitschirurgie bei Männern mittlerweile nicht mehr ganz so selten! Leistungsvorteile nicht erwiesen… ‌). Bis jetzt dürfte Man(n)…

Wie sich die Trainingstechniken, Praxis, medizinische Betreuung, Sportwissenschaft weiter entwickeln, wird man den Menschen zwar nicht weiterentwickeln, aber durchaus noch einige Leistungsreserven herauskitzeln, Dazu kommen verbesserte technische Möglichkeiten (Sportgeräte - nicht nur in der LA, Schuhe, Bahnen etc.) und eine erheblich verbesserte Leistungsdiagnostik (Training nicht nach Plan sondern nach physiologischem Zustand).

Das ist die eine Seite, einhergehend mit dem medizinischen, analytischem und wissenschaftlichem Fortschritt, lernen wir aber beständig dazu und erkennen differenzierende Merkmale immer präziser. Hormondoping in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts hätte man gar nicht erkennen können, gab es das trotzdem? (Wahrscheinlich, nicht planvoll wie heute, aber bereits in der Antike versuchten Athleten sich Vorteile zu verschaffen in dem sie Stierhoden en masse vertilgten… - und es ist nicht auszuschließen, dass ein Teil des enthaltenen Testosteron den Verdauungstrakt "überlebte" ‌).

Die LA muss sich im Zuge der medizinischen und sportwissenschaftlichen Erkenntnis anpassen, Analysen zu physiologischen Anomalien werden immer zu Kontroversen führen (Lex Pechstein…), aber wir müssen uns ihnen stellen, immer wieder. Pechstein bekam recht, weil sich ihr Vorteil eben nicht in der Praxis wissenschaftlich evaluieren ließ - wir mutmaßen (zu recht) das ein Vorteil vorliegt, aber es gibt keinen Beweis, bei Semenya z.B. dagegen schon.

Das in der "Klasse Frauen" immer auch zweifelhafte Athlet"innen" antraten ist kein Geheimnis, von Hermaphroditen bis hin zu Männern war "alles dabei" - heute können wir eben über die Bestimmung männlicher gegen weibliche Hormone viel präziser differenzieren - und überleben Überraschungen. Wir müssen feststellen, dass die strikte "Trennung nach Optik" in zwei Klassen nicht funktioniert, sie funktioniert aber auch nicht bei der internen Physiologie, es gibt mehr "Graubereiche" als wir vermuteten. Eine Semenya ereicht durchaus Testosteronwerte wie ein Mann mit einer leichten Hormonstörung, und sie könnte mit diesem Hormonlevel vermutlich z.B. nicht schwanger werden. Natürlich natürlich… Eine suppression (gibt es das Wort so auch im Deutschen?) könnte das unter Umständen ändern, aber viele Details zu ihrem Fall sind nicht öffentlich bekannt. (und das ist in Ordnung, es ist aber für eine nichtwissende Allgemeinheit schwierig bis unmöglich, dann qualifiziert mitzureden)

[Atanvarno]

Stephane Bermon, der Autor der Studie, die Grundlage der neuen IAAF-Regeln ist, geht davon aus, dass mittelfristig eine dritte Wettkampfklasse für Intersexathleten eingeführt wird

[Bermon] has said he is in favour of a third category for intersex athletes and that it could happen within five years – although he admitted public opinion will have to shift first.
[...]
However, Bermon said: “My feeling is also the public is not ready for this. We don’t want to stigmatise athletes. We also have to take into account religious and cultural sensitivities. So basically I am in favour but there needs [to be] some changes in public opinion.”
[...]
We have a lot of athletes with this kind of condition. It is not just the one or two people you hear about in the media. In elite female athletics the number of intersex athletes is 140 times more than what you might find in the normal female population.”

Quelle

[gera]

Stephane Bermon, der Autor der Studie, die Grundlage der neuen IAAF-Regeln ist, geht davon aus, dass mittelfristig eine dritte Wettkampfklasse für Intersexathleten eingeführt wird

[Bermon] has said he is in favour of a third category for intersex athletes and that it could happen within five years – although he admitted public opinion will have to shift first.
[...]
However, Bermon said: “My feeling is also the public is not ready for this. We don’t want to stigmatise athletes. We also have to take into account religious and cultural sensitivities. So basically I am in favour but there needs [to be] some changes in public opinion.”
[...]
We have a lot of athletes with this kind of condition. It is not just the one or two people you hear about in the media. In elite female athletics the number of intersex athletes is 140 times more than what you might find in the normal female population.”

Quelle

wenn das so sein sollte, werden wir dieselben Streitrfälle wieder haben.

[highjumper83]

Ich verstehe nicht was so schwer ist, seine Wettkampfklassen genau zu differenzieren. Wettkampfklasse "Frau" wird dann halt an äußerlichen Merkmalen definiert, sowie gewisse Hormonwerte, ... . Das gleiche gilt für die Männerklasse. Das müsste dann natürlich für alle Disziplinen gelten und nicht nur für einzelne. Ich denke wenn man das sauber definiert, kann sich auch keiner daran stoßen. Man muss halt nur klare Regeln schaffen.
Ist ja bei den Wettkampfregeln genauso. Wer im Sprint ein Fehlstart macht (abgesehen vom Mehrkampf) ist halt raus. Und so wäre es dann auch bei den Wettkampfklassen. Treffe ich halt die Anforderungen für die Wettkampfklasse "Frau" nicht weil z.B. meine Hormonwerte zu hoch sind, bin ich eben in der Klasse "Männer" startberechtigt.

Jetzt nicht gleich hauen, weil ich vielleicht nicht ganz politisch korrekt bin, aber wenn jemand weder in die Wettkampfklasse "Frau" noch "Man" passt, könnte man ja auch noch "sonstiges" einführen. Wie bedeutend diese Klasse dann ist, ist eine andere Frage.

[lor-olli]

Ich verstehe nicht was so schwer ist, seine Wettkampfklassen genau zu differenzieren. Wettkampfklasse "Frau" wird dann halt an äußerlichen Merkmalen definiert, sowie gewisse Hormonwerte, ... . Das gleiche gilt für die Männerklasse.

Du verstehst schon, aber Du hast eben in der "gender discussion" eine andere Meinung

Die Schizophrenie dieser Debatte bei der geneigten Klientel ist ja, dass sie eben so inkonsequent ist > Gleichberechtigung wo sie "uns" passt und dort nicht, wenn sie "unseren" Vorstellungen zuwider laufen könnte.
(BSP: Frauen sollen in der Bezahlung gleichgestellt werden - da wird heutzutage keiner mehr ernsthaft gegen argumentieren, Frauen sollen aber weiterhin, z.B. bei Lagerarbeiten mit geringeren Gewichten beim Heben arbeiten dürfen, aber den gleichen Lohn wie Männer erhalten, die eben auch die schweren Brocken wuppen müssen - da wird dann die Unterstützung der männlichen Kollegen schon erheblich geringer. In der Praxis ist das dann eben nicht die gleiche Arbeit…)

Semenya soll gleichberechtigt neben allen Frauen starten dürfen. Punkt. Ein Mann der ähnliche Testosteronwerte wie S. aufweist (und ja solche gibt es!) "natürlich" nicht.  Das Problem in der Diskussion ist, dass es zwar eine "equality" geben soll, die physiologische Realität im Zuge der immer besser werdenden analytischen Biologie/Medizin (eben auch bis auf Zell- oder Hormonebene sogar bis in die DNA) uns aufzeigt, dass es eben nicht nur Männer und Frauen mit einer scharfen Trennlinie dazwischen gibt, sondern auch Überschneidungen… das nimmt einer Debatte dann natürlich die auch ein wenig die "klaren Feindbilder".

Das wird ähnlich verlaufen wie die Frage, ob ein Athlet mit Prothesen bei den "Zweibeinern" mitspringen darf

[unruh]

weshalb dürfen eigentlich Männer mit geringen Bartwachstum wegen  geringen Testosteronspiegel nicht in der Frauenklasse 
starten oder in einer neuen Klasse?
Nur wegen dem bisschen Penis?

[highjumper83]

weshalb dürfen eigentlich Männer mit geringen Bartwachstum wegen  geringen Testosteronspiegel nicht in der Frauenklasse starten oder in einer neuen Klasse?Nur wegen dem bisschen Penis?

Das ist eben genau die Frage wie die Klassen definiert werden. Macht man sie nur an den Hormonwerten fest, dann sollte das natürlich möglich sein. Dann würde ich es zwar nicht mehr Männer und Frauen nennen, sondern "Hormonklasse 1" und "Hormonklasse 2", aber das wäre das Prinzip.

Die Schizophrenie dieser Debatte bei der geneigten Klientel ist ja, dass sie eben so inkonsequent ist > Gleichberechtigung wo sie "uns" passt und dort nicht, wenn sie "unseren" Vorstellungen zuwider laufen könnte.

Das Argument verstehe ich gut. Um wirklich konzeqzuent zu sein, müsste man also Männer und Frauen abschaffen und nur noch eine Wettkampfklasse einrichten. Da werden zwar dann viele etwas von Diskriminierung schreien, aber das ist eben absolute Gleichberechtigung!
Ich versteh sowieso nicht, warum Frauen kleinere Hürden und kleinere Wurfgewichte haben. Ja sie wären dann etwas langsamer und würden geringere Weiten erziehlen, am direkten Vergleich würde das aber nichts (nicht viel) ändern.

[alex72]

weshalb dürfen eigentlich Männer mit geringen Bartwachstum wegen  geringen Testosteronspiegel nicht in der Frauenklasse 
starten oder in einer neuen Klasse?
Nur wegen dem bisschen Penis?

Die Äusserungen in der Richtung " dann lasst ums doch Hormonklasssen nehmen" übersehen schlicht und einfach dass die "Frauen " um die es hier gehen soll eben keine eindeutigen Frauenmerkmale haben und sich auch häufig nicht so fühlen .Männer mit niedrigerem Testestoron haben keine Gebärmutter oder weibliche Chromosone.

Das ist etwas qualitativ völlig anderes ....

Man könnte darüber nachdenken für diese Mischform eine eigene Klasse einzuführen aber das wäre dann eine.eigene Klasse für 1% der Bevölkerung..