[DerC]

Ich fürchte die 2:26:44 in Berlin wird die beste Hahnerzeit bleiben. Die erheblichen Schwächen über 10K bis HM lassen aus meiner Sicht eine weitere signifikante Entwicklung nicht zu. Wo sollen denn 2:24h oder drunter herkommen, um einigermaßen mit der Weltspitze mithalten zu können?

Bist du dir ganz sicher, dass du die Hahners besser kennst und mehr über das passende Marathontraining weißt als ihr Trainer Renato Canova?

Ehrlich gesagt bin ich mir sehr sicher, dass das nicht so ist.

Sondern ich vemute eher sehr, dass du nicht verstanden hast, dass unterschiedlich veranlagte Läufertypen sehr unterschiedlich trainieren müssen und dass Grundschnelligkeit natürlich nur bedingt trainierbar ist wenn die entsprechende Veranlagung nicht da ist.

Die Hahners werden auf keiner Distanz bis HM jemals so schnell sein wie Mocki da schon war. Völlig egal wie sie trainieren.

Aber Anna Hahner hat es trotz ihrer Veranlagung geschafft, fast an Mockis Zeit im Marathon ranzukommen. Das ist eine beeindruckende Leistung des Teams.

Meinst du im ernst, die könnten jetzt eine paar kurze WK und Intervalle ballern und würde dann oh Wunder 2h24 im nächsten Marathon laufen? Es wäre anders herum: Sie würden im Marathon schlechter laufen als vorher.

Bei Typen wie den Hahners kommst du so nicht weiter. Die brauchen die ganz langen Läufe und diese Art von Training. Und das hilft ihnen auch für kürzere Strecken. Es ist doch extrem albern, sich da mit veralteten HM Zeiten zu befassen. Natürlich hätte Anna Hahner an den beiden guten Marathontagen 2014 ihre Hm PB deutlich unterbieten können.

Mockenhaupt dagegegen ein völlig anderer Typ. Läuft lange Läufe nur bis 35k, weil sie viel mehr über die Schnelligkeit kommt. Vielleicht könnte sie das noch ein wenig pushen, aber 40km oder ein Trainingsmarathon wären nix für sie. Für die Hahners dagegen genau das richtige.

Ermüdungsbrüche sind schon bei vielen SportlerInnen vorgekommen. Da könnte man vielleicht noch was an der Ernährung optimieren. Aber ich gehe davon aus, dass die das jetzt hinkriegen.

Gruß

C

[lor-olli]

Kritik wo Kritik angebracht ist - ok, aber die ins Kraut schießenden Spekulationen wie etwa im thread zur Team EM finde ich, salopp gesagt, zu "fußballerisch". "Expertenmeinungen" die von persönlichen Blickwinkeln, inhaltlicher Leere, Fehlinformationen, blinder Spekulation oder tendenziöser Meinungsmache nur so strotzen, sollten unser Ding nun wirklich nicht sein!

Die Entwicklung im Laufbereich können wir erst einmal nur zur Kenntnis nehmen, die Leistungsentwicklung bei einigen Athleten ist für jeden an den Zeiten ablesbar, die Gründe aber nicht unbedingt. Um hier sauber argumentieren zu können bedürfte es genauerer Kenntnisse über Training, Trainingsumfänge, Wettkampfplanung, aktueller Physis (Verletzungen, zurückliegender Verletzungen), aber auch anderer Probleme (beruflicher, ausbildungstechnischer, psychologischer, gesamtbelastender Natur).

Nicht abschätzen können wir ohne diese tiefergehenden Kenntnissse z.B. wie weit ein Athlet sein theoretisches Leistungsvermögen bereits ausgeschöpft hat und in wie weit der Athlet mündig/fähig genug ist seine eigenen Aspekte, Ziele, Trainingsinhalte zu setzen. Nicht jeder Athlet ist "ein Gabius" und nicht jeder Athlet braucht "100% Führung" (bis hinein ins Privatleben…).

Hier wird viel über die "Verletzungsmisere in Deutschland" "philosophiert", dazu hätte ich zwei Punkte die bisher keinerlei oder kaum Erwähnung finden: 1.) Die Lage ist in in allen führenden Leichtathletiknationen ähnlich 2.) die Zahl der Athleten im Spitzenbereich ist hier im Land recht dünn (es fehlt einfach VIEL guter Nachwuchs), einzelne Ausfälle bedeuten hier für eine Diziplin gleich einen "Absturz" (Kugelstoß etwa).

Ich "unterstelle" den jeweiligen Bundestrainern schon so viel Kompetenz, dass sie die aktuelle Lage erkennen, allerdings fehlen oft die Alternativen. Das mir einige Führungspersönlichkeiten "problematisch" erscheinen hat auch damit zu tun, dass mir persönlich der "Kadavergehorsam" total am Popo vorbeigeht. Bedauerlich finde ich eine gewisse Unmündigkeit einer Reihe von Athleten, welche sie selbst in Interviews, Internetbeiträgen anderen Verlautbarungen kundtun. Unterstellt man den Leistungssport als Hauptberuf, betrachte ich eine eigene Mündigkeit, die über Ausführung der Trainingsanweisungen hinausgeht, als essentiell - und vermisse sie bei einigen doch sehr. Das dies zu einem Übertraining führen KANN, wenn der Athlet(in) nicht in der Lage ist sich selbst zu erkennen / sein (ihr) Belastungslimit zu bestimmen und auch bei Problemen einfach weitermacht.

Leistungssport ist immer ein "Tanz am Rande der Klippe" und das geht nur gut, wenn ALLE die Klippe wahrnehmen und bedenken (Trainer, Funktionäre aber vor allem auch die Athleten selbst). Leistungssport ist nicht gesund, aber er muss nicht zur Katastrophe werden - für mich ist es keine Katastrophe wenn jemand sein Vermögen ausschöpft und trotzdem nicht Erster wird, dabei aber am Ende gesund aus der Sache herauskommt. Die Plätze für die möglichen Sieger sind nun mal begrenzt, die Kunst ist es aus den persönlichen Möglichkeiten, das Beste zum RICHTIGEN Zeitpunkt zu machen. Da funktioniert zugeben, einiges nicht so gut im Lande - vergleicht man es etwa mit anderen europäischen Nationen…

[DerC]

Wenn ich mir unsere Trainingsweltmeister in Deutschland anschaue, die in der Woche nach dem Marathon schon wieder Alternativ trainieren wie verrückt und mehrere Laufeinheiten absolvieren (Anna zb einen Tag nach dem Wien Marathon), hat man direkt einen Grund, warum die Deutschen ständig verletzt sind und übertrainiert nur hinterherlaufen.

Das ist doch eine unzulässige und primitive Verallgemeinerung. Man sollte doch mal etwas mehr differenzieren.

Gabius trainiert mehr als früher, ist damit erfolgreich und war nicht häufig verletzt.

Anna Hahner war im Schnitt der letzten 3 Marathonläufe sehr erfolgreich.

Ringer war auch nicht oft verletzt.

Das Schembera häufig zu viel trainiert hat, will ich nicht so richtig glauben. Ist aber glaube auch mal im Trainingslager passiert.

Eine Art Übertraining sehe ich zur Zeit nur bei den Sujews. Das kam aber auch nicht von allgemein zu viel trainiert, sondern nach meinen Informationen (und die sind in dem Fall recht zuverlässig) von falsch dosiertem Training in der Höhe. Man hat ja auch gesehen, dass das Wintertraining davor gut angeschlagen hat.

Im Schnitt trainieren die deutschen LäuferInnen sicher nicht zu viel. Es gibt dagegen viele Indizien, dass ein nicht geringer Teil eher zu wenig Laufkilometer absolviert über weite Strecken der Karriere. Das war z. B. ein Grund das Fitschen die Umstellung auf den Marathon so schwer gefallen ist. Vorher mit Gewalt versucht für die Spiele 2008 zu qualifizieren, dann ca. 2 Jahre dauerverletzt. Alternativtraining bringt eben nicht so viel Wiederstandsfähigkeit wie Lauftraining.

Die typischen Fuß- und Sehnenverletzungen weisen auf das Problem hin: Man hat furchtbar viel Angst, dass zu viel Volumen oder etwas mehr moderates Training die LäuferInnen langsam macht. Also wird in Spikes auf Kunstoffbahnen geknüppelt bis der Arzt kommt. Sieht man ja auch an manchen Aussagen hier im Thread: Es wird von Grundschnelligkeit und Unterdistanzarbeit gefaselt, obwohl häufig die größten Reserven anderswo liegen: Bei Allgemeiner und spezifischer Ausdauer.

Das betrifft gerade auch die 400m LäuferInnen und die Mittelstreckler: Cremer verletzt, Königsmark verletzt, Benitz war verletzt ... und eine Menge 400/800 typen die ihr Potenzial nicht auf die 800 bringen. Und das passiert weil sie zu viel trainieren?

Mmm...

Das passiert eher weil die 400m Läufer wie 300m Läufer trainieren

Die 800m Läufer wie 400m Läufer.

Die 1500m Läufer wie 1000 m Läufer.. Die Ausdauerkomponente wird gerne unterschätzt.

Die besten wie Orth oder Tesfaye machen es anders. Da sieht man dann auch die Früchte. Gute 3000m Zeiten, anständige 5000m Leistungen, stabile 1500m Leistungen.

Also was regelmäßig passiert: Es wird zu schnell hochgefahren, mit zu wenig Grundlage zu viel Tempo gemacht. Aber allgemein zu viel trainiert? Vielleicht bei Heinig für einige Läufer, ja. Ansonsten meistens her zu wenig Umfang. Sondern viel Tempo für schnelle Erfolge, und da nicht genug Umfang davor war, der auch die Funktion hat, widerstandsfähig gegen Verletzungen zu machen, kommen da die Verletzungen.

Viele hier wollen immer noch den Coe-Mythos glauben: Man könne mit weniger als 100km/Woche die 1500 bei den Spielen gewinnen. Klar kann oder muss man da in der direkten Vorberietung einige WOchen mit weniger als 100km machen. Nur lief Seb Coe eben in anderen Phasen eher 100 Meilen/woche mit bis zu 30km langen Läufen. Ein Silas Kiplagat lief unter Canova iirc 180-200k/woche. Die 3'28 kommt nicht vom wenig trainieren.

Warum wollen so viele den Coe Mythos glauben? Weil sie die Abkürzung zum Erfolg wollten.

Wenn es ein Problem im deutschen Lauftraining ist, dann ist es das: Statt solidem Aufbau die Abkürzung zum Erfolg suchen wollen. Das bringt Jugend und Juniorenerfolge - aber keine Top-Karrieren bei den Aktiven.

Gruß

C

[DerC]

Das mir einige Führungspersönlichkeiten "problematisch" erscheinen hat auch damit zu tun, dass mir persönlich der "Kadavergehorsam" total am Popo vorbeigeht. Bedauerlich finde ich eine gewisse Unmündigkeit einer Reihe von Athleten, welche sie selbst in Interviews, Internetbeiträgen anderen Verlautbarungen kundtun. Unterstellt man den Leistungssport als Hauptberuf, betrachte ich eine eigene Mündigkeit, die über Ausführung der Trainingsanweisungen hinausgeht, als essentiell - und vermisse sie bei einigen doch sehr. Das dies zu einem Übertraining führen KANN, wenn der Athlet(in) nicht in der Lage ist sich selbst zu erkennen / sein (ihr) Belastungslimit zu bestimmen und auch bei Problemen einfach weitermacht.

Danke für den guten Beitrag, ich sehe vieles sehr ähnlich. Anderswo schrieb ich es schon ähnlich: Ein eher unmündiger, sehr gehorsamer Athlet + ein sich zu sicherer, autoritärer Trainer: Das Belastungslimt wird mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht rechtzeitig erkannt.

Ob andere Nationen dieselben Probleme haben ... klar Verletzungen gibt es überall, es ist immer eine Gratwanderung.

Imo muss viel mehr über den Tellerrand geschaut werden, viel mehr geschaut werden: was ist best practice, was machen die richtig, die sich weniger verletzen ...

[alex72]

Die Probleme von 400m aufwärts pauschal mit mangelnder Ausdauer zu erklären ist viel zu einfach.  schon allein weil ja jeder Trainer anders trainiert. Wenn man sich die 200m pb der deutschen 400m laeufer ansieht ist sicher nicht das Stehvermögen das Hauptproblem. 

Es gibt auch viele Beispiele wo der extreme laufumfang die grundschnelligkeit zerstört hat : Harrer hat mal als sprinterin angefangen und konnte mal 2.00 laufen,  dann fing sie an 10.000m zu laufen.  das hat sie ueber die 1.500 und 800 nicht wirklich weiter gebracht oder? 

Und viele der genannten Verletzungen kommen wohl eher durch zuviel Umfang und zuwenig Koordination.  Stabilisierung etc.

Der richtige laufumfang ist sehr individuell.  wenn ein Mittelstreckler mit nur 3 dauerlaeufen die Woche super Ausdauerwerte hat,  warum dann den km Umfang steigern? 

Ich koennte genauso pauschal behaupten dass das Problem an mangelnder grundschnelligkeit liegt und es gäbe genug Beispiele! 

Eine dibaba macht zum beispiel zweimal die Woche krafttraining.!  und hier gibt es immer noch viele Langstreckenläufer die noch nicht einmal regelmäßig spruenge machen....  usw..

[DerC]

Die Probleme von 400m aufwärts pauschal mit mangelnder Ausdauer zu erklären ist viel zu einfach.  schon allein weil ja jeder Trainer anders trainiert. Wenn man sich die 200m pb der deutschen 400m laeufer ansieht ist sicher nicht das Stehvermögen das Hauptproblem.

Doch, in den meisten Fällen schon. Der Fehler ist, davon auszugehen, dass sich Grundschnelligkeit in ähnlich relevantem Maße verbessern lässt wie die spezifische Ausdauer. Das ist natürlich nicht der Fall. Soll ein Gaba jetzt in seinem Alter noch mal schneller werden von unten? Im Ernst? Der ist in der Staffel bei der Team EM hintenraus bestimmt deswegen eingegangen, weil ihm die Grundschnelligekit fehlt uind nicht weil sein Stehvermögen zur Zeit keine zwei400er in kurzer Zeit packt.

Ich koennte genauso pauschal behaupten dass das Problem an mangelnder grundschnelligkeit liegt und es gäbe genug Beispiele!

Nur dass du mit dem arbeiten musst, was du hast, und wie o. a. die spezifische Ausdauer selbst im höheren Alter noch gut trainierbar ist, wogegen die Kurzsprintfähigkeit durch die anlagen viel stärker begrenzt ist. Die Läufer die 10,25 und schneller laufen über 100 bleiben in D bei den 100 oder 200. Mit einer 21.0 bis 21,2 über 200 kann man über 400 klar unter 46 laufen – das richtige Training vorausgesetzt. Wie viel schaffen das bei uns? Und mit dem richtigen Training wird auch die 200er Zeit schon besser, weil die auch mehr von der aeroben Ausdauer abhängt als vielen klar ist.

Was bei uns passiert: AthletInnen laufen auf einmal bessere 400er Zeiten, wenn sie auf die 800 gehen (wie bei Claudia Hofmann). Passt zu meinen Vermutungen.

Wo sind die ganzen Läuferinnen über 800 mit Super Grundschnelligkeit? Walter, Mosler etc …

Schmebera hatte sicher jedes Jahr ne 47,5 über 400 drauf, eigentlich reicht das für ne 1'45 - die lief er aber eher selten. Zu wenig Grundschnelligkeit?

Wir haben viele LäuferInnen mit ausreichend schneller 400 m Leistung, aber was passiert auf den 800? Zu Wenig. Und das liegt dann  ganz bestimmt meistens an zu viel Training und mangelnder Grundschnelligkeit ….

Es gibt auch viele Beispiele wo der extreme laufumfang die grundschnelligkeit zerstört hat : Harrer hat mal als sprinterin angefangen und konnte mal 2.00 laufen,  dann fing sie an 10.000m zu laufen.  das hat sie ueber die 1.500 und 800 nicht wirklich weiter gebracht oder?

Wie bei den 400m Problem ist deine Analyse leider mehr von dem geprägt, was du glauben willst, als von den Fakten.

Harrer lief in ihrem besten Jahr schon die 10000 vor der Saison in der sie 800 und 1500 PB aufstellte:
2012 800 2'00.34  4'04'30 8'55,47 33'13,62

Hat ihr komischer weise nicht geschadet?

Sie hat seit 2 Jahren immer wieder mit Verletzungen zu kämpfen, das ist wohl eher die Ursache für ihre Leistungen. Wenn es verletzungsfrei  läuft, ist sie von 800 bis HM eine der besten Läuferinnen Deutschlands. Und strategisch ist es natürlich richtig, auf die längeren Strecken zu gehen. Mit 2'00 gewinnt man international nix, aber eine Läuferin, die 31' auf 10 und 2'00 über 800 laufen kann, hat da schon andere Möglichkeiten. Darauf hinzu arbeiten ist die richtige Idee.

Der richtige laufumfang ist sehr individuell.  wenn ein Mittelstreckler mit nur 3 dauerlaeufen die Woche super Ausdauerwerte hat,  warum dann den km Umfang steigern?

Die Ausdauerwerte aus einer Leistungsdiagnose sind nahezu irrelevant, wenn die Wettlkampfperformance nicht stimmt. Das ist auch so eine Sache, die in D leider weit verbreitet ist: Man legt extrem viel wert auf pseudowissenschaftliches Training und Laborwerte, aber das nützt eben nix, wenn die eigentliche Performance nicht stimmt.

Natürlich ist der richtige Umfang individuell. Schembera kann nicht so viel trainieren wie Kiplagat und sollte das auch nicht. Aber kein Mittelstreckler kann heute mit nur 3 DL im Jahresschnitt die Weltklasse erreichen. Wer das glaubt, lügt sich in die Tasche.

Eine dibaba macht zum beispiel zweimal die Woche krafttraining.!  und hier gibt es immer noch viele Langstreckenläufer die noch nicht einmal regelmäßig spruenge machen....  usw..

Auch das nötige Krafttraining ist individuell. Sehe ich aber nicht, dass das hier so unterbewertet wird, auch wenn das im Einzelfall sein kann. Bei den Läufern für 100-400 wird teilweise wohl eher zu viel gemacht bzw zu sher auf Masse trainiert. Ich habe mich aber nirgends gegen Krafttraining i. A:  ausgesprochen. Wie die Dauerläufe gehört das zum Resistance Training, dass die Verletzungsanfälligkeit verringern sollte.

Ist aber kein Allheilmittel, das Lauftraining allghemein ersetzen könnte, sondern zusätzlich zum Lauftraining stattfinden sollte.

[jonas]

Wenn ich mir unsere Trainingsweltmeister in Deutschland anschaue, die in der Woche nach dem Marathon schon wieder Alternativ trainieren wie verrückt und mehrere Laufeinheiten absolvieren (Anna zb einen Tag nach dem Wien Marathon), hat man direkt einen Grund, warum die Deutschen ständig verletzt sind und übertrainiert nur hinterherlaufen.

Das ist doch eine unzulässige und primitive Verallgemeinerung. Man sollte doch mal etwas mehr differenzieren.

Wie oft haben wir von Mockenhaupt nach verkorksten Wettkämpfen schon gehört, sie sei nicht frisch genug gewesen, weil sie müde Beine vom harten Training hatte? Ende 2011 als Sie ihren Ermüdungsbruch erlitten hat, hat sie selbst zugegeben, dass sie es aufgrund eines zu großen Ehrgeizes das gesamte Jahr über übertrieben hat. Und auch die Knöchelverletzung, die ihr seit einem Jahr zu schaffen macht, kam nach eigener Aussage durch Überlastung. Aber sie wollte ja in Zürich unbedingt einen Doppelstart über 10.000 und Marathon innerhalb von drei Tagen wagen.

Die Woche nach einem Marathon kann man sich ruhig mal zurücklehnen, da braucht man nicht schon wieder täglich Stunden auf dem Rad-Ergometer zu hocken und am Tag nach dem Marathon schon gar nicht laufen - wie von Hahners auf facebook gepostet. Und wenn das mit den 30 - 40 km Long Runs wenige Wochen nach dem Wien Marathon stimmt, ist das ebenfalls übertrieben (Mocki lief eine Woche nach dem Hamburg Marathon übrigens auch 30 km beim Wings for Life World Run, danach musste sie sich den restlichen Tag mehrmals übergeben). Lisa lief aus Verletzungsgründen seit bald zwei Jahren keinen Marathon mehr.

Heinig ist auch bekannt dafür, seine Athleten im Training ziemlich hart ranzunehmen. Und das nicht nur bei den Sujews, die angeblich drei Einheiten täglich machen, sondern er hat beispielsweise bei der EM in Zürich letztes Jahr Krause und Tesfaye bis zum Tag vor den Vorläufen täglich zwei mal trainieren lassen. Also nichts großartig mit Tapering. Vielleicht war das ja auch eine Ursache, warum Tesfaye enttäuscht hat (wie er es auch bei der Hallen EM in Prag hat).

Heinigs Tochter Katharina ist ja derzeit auch verletzt. Und auch Mona Stockhecke, die im vergangen Jahr drei Marathons in sieben Monaten gelaufen ist, musste Anfang des Jahres übertrainiert den Hamburg Marathon absagen.

Wie oft Harrer, Kohlmann und Schembera in den vergangen fünf Jahren zusammen verletzt waren, liegt fast schon außerhalb des von mir beherrschten Zahlenstrahls.

Natürlich gibt es auch Gegen-Beispiele.
Jedenfalls ist die Verletzungs-Quote in Deutschland schon recht hoch und Verletzungen kommen meistens durch zu hartes Training. Und "zu hart" muss nicht zwangsläufig "zu viel" heißen, sondern kann auch - wie Du sagst - "zu intensiv" heißen. Bist Du zufällig Herbert Steffny, der schreibt formell und inhaltlich genauso wie Du.^^

[Astra]

[Harrer] hat seit 2 Jahren immer wieder mit Verletzungen zu kämpfen, das ist wohl eher die Ursache für ihre Leistungen. Wenn es verletzungsfrei  läuft, ist sie von 800 bis HM eine der besten Läuferinnen Deutschlands.

Mich würde aber interessieren, warum Harrer schon wieder verletzt ist.
Hat sie ihre letzte Verletzung nicht auskuriert, ist ihr Körper für hartes Training oder Wettkämpfe nicht geeignet oder ist der Trainingsaufbau falsch?

[circle_around]

Ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung von Sportverletzungen (kann "falsches" Training MF-Risse begünstigen?), aber hier klingt es eher nach einem Unfall, der mit dem Rennen und nicht dem Training zu tun hat:

Erste Diagnose: Muskelfaserriss in der Wade, vielleicht sogar noch schlimmer. „Sie hat schon nach 700 Metern bei einer Kollision einen Tritt bekommen und 100 Meter vor dem Ziel einen stechenden Schmerz gespürt“, berichtete ihr Kurt Ring drei Stunden nach dem Rennen von einer „heulenden Coco“, die „nicht auftreten kann, irrsinnige Schmerzen hat und bis oben einbandagiert ist“.

[alex72]

Du suchst dir aber auch die Beispiele aus wie sie am besten passen : gaba ist so ziemlich der einzige 400m laeufer der eine vergleichsweise gute 200m Leistung hat.  ein Schneider laeuft mit einer 21.4!! 45,5.  also da liegt es wohl kaum am Stehvermögen und die anderen 400m laeufer sind vllt mit Ausnahme krueger ähnlich schwach ueber 200m laufen aber trotzdem noch 46.2

Zu Harrer : sie hat sicher noch einige Zeit von ihrer guten grundschnelligkeit profitiert als sie ihre Umfänge steigerte.  die Verletzungen kamen aber in der zeit der hohen Umfänge,  obwohl doch deiner Logik nach die vielen km doch geradezu vor Verletzungen schützen oder wie? 

Zum Beispiel mosler,  Walter : die drei aktuell besten 800m laeuferinnen in D kommen alle eher ueber die Schnelligkeit  und man sollte sich mal die 400m Bestzeiten der weltbesten 800m,laeuferinnen anschauen. Keine von denen laeuft 100km in der Woche. 

Die Probleme und die vorraussetzungen  der einzelnen laeufer sind individuell.  da gibt es keine pauschalen loesungen.100km die Woche können für einen Mittelstreckler absolut notwendig sein für einen anderen absolutes Gift. Die Ausdauer muss stimmen aber das hilft einem 800m laeufer nicht wenn er keine vernünftige 400m mehr hinkriegt..