[TranceNation 2k14]

400 m Hü. männlicht ist ok

[Astra]

Mal ernsthaft, gibt es momentan in einer Disziplin in Deutschland eine Leistungsdichte?


Das fängt doch schon ganz unten an. Seht euch mal die Startlisten für die DM der U16 an. Da sind teilweise doch sehr kleine Felder.
Liegt das daran, dass die Normen (incl. Zweitnorm) so hoch gesetzt sind, oder dass immer weniger Jugendliche zur Leichtathletik kommen. Und wenn von unten nichts kommt, kann auch oben nichts ankommen.

[Reichtathletik]

Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
- Den Heimtrainern mehr vertrauen, und mit weniger Arroganz von Bundesstützpunkten auf Heimtrainer blicken
- Nicht nur Wunderkinder fördern, die sich zu früh voll auf den Sport konzentrieren, sondern Trainingsgruppen offener gestalten
- (Teilzeit-)Karriere neben dem Leistungssport fördern, in anderen Ländern arbeiten mehr Athleten in einem Job und es scheint zumindest eine mentale Entlastung und Strukturgebend zu sein


Würde ich fast alles so unterschreiben. Geradezu grotesk muten Bilder aus Trainingslagern an, wo in zig Kilometern Entfernung dann auf dem Laufband gelaufen wird...
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt. Das Ganze wird vom Kader-System aber auch gepushed, denn für die Nominerungen geht es nur um Zeiten. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen: Die beiden Plätze, die Bundestrainer abseits der Normerfüller noch nach freien Ermessen vergeben können gehen verbindlich z.B. an die beiden Besten der Deutschen Meisterschaft. Es ist ja grotesk, dass z.B. ein Holzapfel als Deutscher Meister und Bezwinger der ganzen Kaderathleten als zu schlecht für den Bundeskader eingestuft wird. Gleiches wird vermutlich ja mit Alina Ammann passieren jetzt.

Traininsggruppen/Standorte zu fördern und auch "Duale Karriere" erscheint mir auch als sehr sinnvoll. Der tatsächliche Fall ist aber ja, dass es sogar schwerer ist, Förderung zu erhalten, wenn man noch studiert oder so weil den Athleten vorgeworfen wird, sich nicht genug auf den Sport zu konzentrieren.


Was Trainingslager, Trainingsgruppen, duale Karriere angeht, bin ich bei Dir.
Die gepacten Rennen sehe ich nicht ganz so kritisch wie Du, aber in der Tat sollten die Ergebnisse bei Meisterschaften stärker gewichtet werden. 
Was jetzt aber die konkret von Dir genannten Beispiele über 800m (Holzapfel und Ammann) angeht, habe ich eine andere Meinung: Ich sehe nicht, warum Holzapfel aufgrund von 2 guten Rennen bei Deutschen Meisterschaften (800m Berlin, 800m Halle Dortmund) in den Kader sollte. Da ist er mit seinen Zeiten viel zu weit weg, um international mal einen Vorlauf zu überstehen. Und schau Dir die PK-Liste bei den Männern an: außer Christoph Kessler sind da nur Wetten auf die Zukunft drin mit Jahrgängen 2002-2004. Also "Bezwinger der ganzen Kaderathleten" ist da etwas hoch gegriffen. Bei Alina Ammann sieht die Sache anders aus. Die ist mit ihrer Kasseler Zeit deutlich weiter vorne.


Ich finde einfach, dass einem DM-Titel mehr Wertschätzung gegenübergebracht werden sollte auch seitens des DLV. Wer Deutscher Meister wird, wird das nicht "weil die anderen nicht performt haben", sondern weil man selbst eine Leistung erbracht hat. Es ist eben auch eine Qualität zum richtigen zeitpunkt fit zu sein und im Rennen die richtigen Entscheidungen zu treffen. Man kann auch andersherum argumentieren: Wer über Jahre Topzeiten läuft aber nie Deutscher Meister wird, ist vielleicht auch nicht gut genug für den Kader, weil eine entscheidende Fähigkeit nunmal fehlt.
Wenn man die Kaderlisten in der Mittelstrecke ansieht, ist die seit Jahren ohnehin zumindest bemerkenswert. Kessler, war vor kurzem noch raus. Man erinnere sich an Patrick Schneider im 800-Meter-Kader, der dann doch bei den 400 Metern bliebn. Ähnlich jetzt ein Okai Charles, der im 800-Meter-Kader ist, aber 400 Meter läuft und dort nicht in den Endlauf komnt. Dafür ist Marc Reuther in den 1.500 Meter-Kader gerückt. Das wirkt leider doch oft eher so, als gehe es eher darum, einige überhaupt im Kader zu haben, damit die Förderung fließt. Und mehr als die Hälfte der Kadermitgleider gehört der gleichen Trainingsgruppe an.


Beispiel aus diesem Jahr ist z.B. Katharina Trost, die zum ersten Mal mit einem Vollzeitjob als Lehrerin in die Saison gestartet ist, und jetzt mit 28 Jahren eine PB über 1.500m läuft und zum ersten Mal einen Deutschen Freiluft-Titel holt.

Und bekommt vermutlich nicht ganz zufällig in den Flash News von leichtathletik.de ein "Bei Katharina Trost sind die Batterien leer" reingewürgt...

[Reichtathletik]

Zum Thema Trainingslager:
- @Reichtathletik Was ist daran grotesk? Und auf wen beziehst du dich hier? Auch das wird von Weltklasseathleten so gemacht. Ingebrigtsen, Katir etc. fahren hoch in die Sierra Nevada, um ihre Kilometer dort auf dem LB abzureißen. Was anderes geht dort übrigens auch nicht. Die einzige Alternative dazu wäre, alle DL im Stadion zu machen.

Zum Thema Pfungstadt:
- @Reichtathletik Es gibt aber nur noch solche Rennen. Das fängt in Pfungstadt an und hört in der Diamond League auf. Schadet es den anderen Nationen? Nein! Die ganzen erfolgreichen britischen Mittelstreckler laufen auch nur solche Rennen (siehe gestern). Und wenn es keine Pacemaker gibt (WM-Finale, Olympia Finale etc.), dann wird es dort spätestens seit Cheruiyot und Ingebrigtsen auch keine taktischen Rennen mehr geben. WM 2019, Olympia 2021, WM 2022 gingen alle sub 3:30 weg. Für den Rest des Feldes ist es überhaupt nicht anders als bei jeglichem Meeting, da ihnen nichts anderes übrig bleibt, als im Single File hinterher zu rennen. Ob vor Ingebrigtsen noch ein Pacer ist oder nicht, spielt für den Rest keine Rolle. Das EM Finale in München lief mit 3:32 CR genauso ab. Bei den Frauen veranstalten Hassan, Kipyegon und Tsegay übrigens das gleiche. 

Zum Thema Kader:
- aus den oben beschriebenen Entwicklungen hat die Renngestaltung auch nichts mit dem Kadersystem zu tun.
- zu deinem Vorschlag: dann müsste man alle Regeln und Zielsetzungen des Kaders überarbeiten (wäre sowieso notwendig). Momentan soll der PK ja auf eine TOP8 in den nächsten vier Jahren bei WM/OS vorbereiten. Das tut er mit diesen Zeiten im Mittel- und Langstreckenbereich sowieso nicht. Dann müssten die noch viel härter sein. Momentan werden Leute ohne Norm auch nur ein Jahr im Kader geduldet und wenn sie die dann immer noch nicht haben, fliegen sie zwangsweise wieder raus. Das würde auch auf die DM Sieger zu treffen.


No need for names. Es geht aber nicht um Höhe.

Dass es immer mehr gepacte Rennen gibt, stimmt. Es geht mir nicht darum, das nicht zu tun, sondern auch das andere zu lernen. Das beginnt in der Jugend. Und da beginnt es halt damit, vielleicht nicht zwingend nur Leute nach Jahresbestenliste in der Kader zu nehmen, sondern nach echter Sichtung, wo man auch mal drauf schaut, ob da Rennintelligenz (und vielleicht auch andere Kompetenzen abseits der Leistungsfaktoren) vorliegen.
Übrigens ist es in den USA durchaus so, dass es auch viel mehr Rennen auf Plätze gibt. 
Der Meisterschafts-Vergleich Ingebrigsten etc. hinkt ein wenig. Es ist ja schon ein Unterschied, ob es nur um die Zeit geht oder bei einer Meisterschaft dennoch um einen Platz – in diesen Fällen dann halt in einem sehr schnellen Rennen. Beispiel: Ideallinie vs. Raum zum Regagieren außen. Platzierungsrennen gehen nicht nur um Gold, auch um Top3, Top8 oder Q. Sich taktisch richtig Verhalten ist auch im Kampf um Platz 8 relevant – in Pfungstadt nicht zwingend.

Kader: Wenn man die OK/PK-Kriterien ernst nehmen würde, müsste man den Mittelstreckenkader dicht machen. Das ist wahr. Wenn man sich dessen bewusst ist, ist es aber umso dringender, die Kriterien sinnvoll neu zu definieren und nicht nur hinter (dem DOSB) vorgehaltener Hand. Und ein Jahr Kader kann manchmal einen riesen Unterschied machen, wenn es um Sponsoren, Fördergruppen, Studienplätze, etc. geht. Manchmal ist es sogar die Motivation in der Frage: Weitermachen oder Aufhören.

[longbottom]

Kaum ein deutscher Athlet hat doch auch mal ein überraschendes Rennen auf dem Programm, wo er auch mal aus dem über Jahre erlenten Trott rausgeht. Man läuft in Pliezhausen zum Saisonauftakt, dann Karlsruhe, Rehlingen, Pfungstadt, Dessau und Heusden. Auf der anderen Seite gibt es dann Athleten wie Elliot Giles, der z.B. dieses Jahr schon 13 Rennwochenenden hinter sich hat, und dabei einen komplett anderen Rennkalender hat, als vergangenes Jahr.

Der Vergleich hinkt mir zu stark. Giles, mit einer 800m PB von niedrigen 1:44 und immerhin EM-Bronze auf dem Konto, kommt viel leichter in unterschiedliche Meetings als die deutschen Athleten mit einer 1:46 oder von mir aus auch 3:36 über die 1500m. Da müssen manche einfach nehmen, was sie kriegen können.

Und um mal die Deutschen zu nehmen, die international eher in schnellere Felder kommen. In seiner letzten vollständigen Saison (2021) war Farken neben DM, Olympia und Team-EM noch in Rehlingen, Luzern, Budapest, Pfungstadt und Padua am Start. Das erscheint mir eine bunte Mischung. Zumal man bedenken muss, dass er damals noch keine 3:32 vorweisen konnte.

Bartelsmeyer ist zum großen Teil in den USA unterwegs. Bei Marc Reuther waren es vergangenes Jahr Chorzow, Samorin, Marseille und Leverkusen neben EM, WM und DM. Auch quer verteilt in Europa. 2021 waren es u.a. Chorzow, Turku, Pfungstadt und Schifflange.

Und es sind dann zwar schon die Hindernis, wo Deutschland nicht unbedingt eine kleinere Leistungsdichte als GBR hat, aber um mal Bebendorf als einen der etwas Stärkeren hinzunehmen: 2022 neben den Meisterschaften Ostrava und Bergen (Hindernis) und dieses Jahr Hindernis bisher in Turku, Dessau, Budapest. Über 1500 Meter ist er zudem 2022 noch in Dessau, Rehlingen, Berlin und Pfungstadt gelaufen. Da passt Deine Auflistung schon eher, aber es war halt auch nur die Nebenstrecke.

Es ist zudem, wie hier auch schon gesagt wurde, ein Trugschluss zu glauben, dass andere Rennen weniger gepaced werden. Auf den Mittelstrecken kommen ja jetzt gerade bei den größeren Meetings sogar noch die mitlaufenden Lichter am Bahnrand hinzu. Nichts davon soll dazu beitragen, es den Läufern schwerer zu machen, damit sie taktisches Laufen lernen.

Generell, wie soll das gehen, wenn es abseits von Meisterschaften größtenteils nur noch auf die Zeiten ankommt? Das fängt schon bei den hochgesetzten nationalen und internationalen Normen an und hört bei den gefühlten hundert Weltrekordversuchen pro Jahr auf.

[Reichtathletik]

Generell, wie soll das gehen, wenn es abseits von Meisterschaften größtenteils nur noch auf die Zeiten ankommt? Das fängt schon bei den hochgesetzten nationalen und internationalen Normen an und hört bei den gefühlten hundert Weltrekordversuchen pro Jahr auf.


Man könnte mal überlegen, ob man auch die DM-Quali über eine Art "Rangliste" macht. Aber ich will direkt voranschieben, dass ich das nicht gut finde, weil es alles noch komplizierter macht. Aber ein interessantes Gedankenspiel wäre es schon, wenn es nicht nur um die Zeit geht, sondern um die 3 besten Ergebnisse und man zusatzpunkte dafür bekommt, wenn man z.B. Landesmeister, Süddeutscher Meister oder so wird. Dann geht es vielleicht nicht nur um Platz 20 in Karsruhe, sondern auch mal um Platz 3 bei den SDM. Und diese Events würden aufgewertet.

[siebenschläfer]

Kaum ein deutscher Athlet hat doch auch mal ein überraschendes Rennen auf dem Programm, wo er auch mal aus dem über Jahre erlenten Trott rausgeht. Man läuft in Pliezhausen zum Saisonauftakt, dann Karlsruhe, Rehlingen, Pfungstadt, Dessau und Heusden. Auf der anderen Seite gibt es dann Athleten wie Elliot Giles, der z.B. dieses Jahr schon 13 Rennwochenenden hinter sich hat, und dabei einen komplett anderen Rennkalender hat, als vergangenes Jahr.

Der Vergleich hinkt mir zu stark. Giles, mit einer 800m PB von niedrigen 1:44 und immerhin EM-Bronze auf dem Konto, kommt viel leichter in unterschiedliche Meetings als die deutschen Athleten mit einer 1:46 oder von mir aus auch 3:36 über die 1500m. Da müssen manche einfach nehmen, was sie kriegen können.

Und um mal die Deutschen zu nehmen, die international eher in schnellere Felder kommen. In seiner letzten vollständigen Saison (2021) war Farken neben DM, Olympia und Team-EM noch in Rehlingen, Luzern, Budapest, Pfungstadt und Padua am Start. Das erscheint mir eine bunte Mischung. Zumal man bedenken muss, dass er damals noch keine 3:32 vorweisen konnte.

Bartelsmeyer ist zum großen Teil in den USA unterwegs. Bei Marc Reuther waren es vergangenes Jahr Chorzow, Samorin, Marseille und Leverkusen neben EM, WM und DM. Auch quer verteilt in Europa. 2021 waren es u.a. Chorzow, Turku, Pfungstadt und Schifflange.

Und es sind dann zwar schon die Hindernis, wo Deutschland nicht unbedingt eine kleinere Leistungsdichte als GBR hat, aber um mal Bebendorf als einen der etwas Stärkeren hinzunehmen: 2022 neben den Meisterschaften Ostrava und Bergen (Hindernis) und dieses Jahr Hindernis bisher in Turku, Dessau, Budapest. Über 1500 Meter ist er zudem 2022 noch in Dessau, Rehlingen, Berlin und Pfungstadt gelaufen. Da passt Deine Auflistung schon eher, aber es war halt auch nur die Nebenstrecke.

Es ist zudem, wie hier auch schon gesagt wurde, ein Trugschluss zu glauben, dass andere Rennen weniger gepaced werden. Auf den Mittelstrecken kommen ja jetzt gerade bei den größeren Meetings sogar noch die mitlaufenden Lichter am Bahnrand hinzu. Nichts davon soll dazu beitragen, es den Läufern schwerer zu machen, damit sie taktisches Laufen lernen.

Generell, wie soll das gehen, wenn es abseits von Meisterschaften größtenteils nur noch auf die Zeiten ankommt? Das fängt schon bei den hochgesetzten nationalen und internationalen Normen an und hört bei den gefühlten hundert Weltrekordversuchen pro Jahr auf.


Vieles von dem was du sagst ist richtig. Und ich nehm für mich ja auch nicht in Anspruch Recht zu haben.

Dennoch bin ich wirklich der festen Überzeugung, dass ein abwechslungsreicher Rennkalender, bei dem man mal aus seiner Blase rauskommt jedem Athleten gut tut. Und auch wenn man nehmen muss was man kriegt, kann man durchaus woanders laufen, als in Deutschland. Und klar, Bartelsmeyer etc. nehme ich von dieser Kritik aus, denn ich beziehe mich auf die Athleten, die im DLV-System sind, also hauptsächlich die, die direkt am Bundesstützpunkt trainieren.

Das Pacen an sich habe ich auch nicht kritisiert, nur dass die Rennen in Deutschland zu sehr auf die deutschen Athleten zugeschnitten werden.

Darf ich dich denn fragen, was du für Schwachstellen im deutschen Mittelstrecken-System siehst? Oder denkst du das passt alles schon so? Denn dass der Abstand, gerade auf der Mittelstrecke, zwischen Deutschland und anderen Ländern, mit ähnlicher Größe und Leichtathletik-Präsenz größer wird, ist kaum zu übersehen m.E. Ich frage das in dem Bewusstsein, dass wir alle wohl nur Vermutungen abgeben können

[frbcrane2]

Ihr redet von unterschiedlichem Pacen. In Deutschland pacen sie, um mit Glück eine Norm zu erzielen. Die Briten und Spanier pacen, um richtig schnelle Zeiten zu laufen. Mit einer 3:34 bist du in Spanien nichts, in Deutschland wärst du auf der Titelseite beim DLV. Der Grund ist wieder die fehlende Spitze und Breite in Deutschland, wenn nur alle Jubeljahre einer knapp unter 1:45 läuft, ist Pacing auf 1:43 utopisch.

[menarfin]

Naja, unter dem Strich ist es wohl doch so: Hast du keine Breite hast du auch keine Spitze oder allerhoechstens mal einen der zufaellig gut ist. Und Breite ist auch in der Mittelstrecke so wie ich das regional sehe nichtmal mehr zu erahnen. Das waere aber nicht nur Sache der Verbaende sondern auch der Vereine da ranzugehen. Das ist auch eher kein spezielles Mittelstreckenproblem sondern ein Problem der gesamten Leichtathletik in Deutschland.

Wie man das loesen sollte? Das ist eine gute Frage, die muss sich vermutlich jeder Verein fuer sich beantworten. Da ist der Karren bei der Leichtathletik aber schon ziemlich tief in den Schlamm gefahren worden. Einfach wird das auf garkeinen Fall das wieder hinzubiegen.

[Reichtathletik]

Speziell Mittelstrecke hat es – nicht nur in Deutschland – auch von zwei Seiten schwer: Einerseits ist der Sprint verlockender, weil es da viel mehr Wettkämpfe gibt und auch bei der DM später viel mehr Leute zugelassen werden (glaube es ist 40 statt 24). Andererseits ist der Langstreckenlauf auf der Straße dann attraktiver mit deutlich mehr "Fans" und auch Beachtung in der lokalen Presse.
Dem muss man schon viel "Bock" und Überzeugungsarbeit entgegenbringen. Zeigt sich aber auch: ist einmal eine Trainingsgruppe mit 3-4 Leuten auf einem Niveau da, kommen auch 5 und 6 dazu.
Oft bekommen aber genau diese Gruppen oder Trainer Steine in den Weg gelegt (auch Mal vom DLV aber den meine ich jetzt gar nicht zuallererst)