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Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - siebenschläfer - 24.07.2023
Im 800m Rennen der Herren sind also einfach mal 8 Briten unter 1:46 gelaufen. Ich hoffe der DLV sieht das und zieht Schlüsse daraus und sucht nicht wieder irgendwelche Ausreden. Hab mir mal rausgesucht wie viele Athleten und Athletinnen auf der Mittelstrecke jeweils unter bestimmten Weltklasse-Marken geblieben sind...mal im Vergleich mit UK und Australien (fand die Länder gut vergleichbar mit D). Da kann Deutschland in der Tiefe nirgends mithalten (in der Spitze auch nicht).
Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
- Den Heimtrainern mehr vertrauen, und mit weniger Arroganz von Bundesstützpunkten auf Heimtrainer blicken
- Nicht nur Wunderkinder fördern, die sich zu früh voll auf den Sport konzentrieren, sondern Trainingsgruppen offener gestalten
- (Teilzeit-)Karriere neben dem Leistungssport fördern, in anderen Ländern arbeiten mehr Athleten in einem Job und es scheint zumindest eine mentale Entlastung und Strukturgebend zu sein
Männer 800, unter 1:47:
AUS: 10
GB: 18
GER: 4
Männer 1500, unter 3:38:
AUS: 11
GB: 9
GER: 6
Frauen 800, unter 2:03:
AUS: 10
GB: 12
GER: 7
Frauen 1500, unter 4:09:
AUS: 8
GB: 10
GER: 4
abgetrennt aus
Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec)
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - runner5000 - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: Männer 1500, unter 3:38:Im Bezug auf die Briten sieht diese Statistik ja noch harmlos aus! Von diesen 9 Briten sind aber schon 5 unter 3:32 gelaufen! Zwei ihrer Besten mit Wightman und Heyward fehlen sogar komplett in diesem Jahr. Insgesamt gab es trotzdem schon 17 britische Leistungen unter 3:35! In Deutschland sind es 2.
AUS: 11
GB: 9
GER: 6
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - Reichtathletik - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:Würde ich fast alles so unterschreiben. Geradezu grotesk muten Bilder aus Trainingslagern an, wo in zig Kilometern Entfernung dann auf dem Laufband gelaufen wird...
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
- Den Heimtrainern mehr vertrauen, und mit weniger Arroganz von Bundesstützpunkten auf Heimtrainer blicken
- Nicht nur Wunderkinder fördern, die sich zu früh voll auf den Sport konzentrieren, sondern Trainingsgruppen offener gestalten
- (Teilzeit-)Karriere neben dem Leistungssport fördern, in anderen Ländern arbeiten mehr Athleten in einem Job und es scheint zumindest eine mentale Entlastung und Strukturgebend zu sein
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt. Das Ganze wird vom Kader-System aber auch gepushed, denn für die Nominerungen geht es nur um Zeiten. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen: Die beiden Plätze, die Bundestrainer abseits der Normerfüller noch nach freien Ermessen vergeben können gehen verbindlich z.B. an die beiden Besten der Deutschen Meisterschaft. Es ist ja grotesk, dass z.B. ein Holzapfel als Deutscher Meister und Bezwinger der ganzen Kaderathleten als zu schlecht für den Bundeskader eingestuft wird. Gleiches wird vermutlich ja mit Alina Ammann passieren jetzt.
Traininsggruppen/Standorte zu fördern und auch "Duale Karriere" erscheint mir auch als sehr sinnvoll. Der tatsächliche Fall ist aber ja, dass es sogar schwerer ist, Förderung zu erhalten, wenn man noch studiert oder so weil den Athleten vorgeworfen wird, sich nicht genug auf den Sport zu konzentrieren.
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - siebenschläfer - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:28)Reichtathletik schrieb:Beispiel aus diesem Jahr ist z.B. Katharina Trost, die zum ersten Mal mit einem Vollzeitjob als Lehrerin in die Saison gestartet ist, und jetzt mit 28 Jahren eine PB über 1.500m läuft und zum ersten Mal einen Deutschen Freiluft-Titel holt.(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: - (Teilzeit-)Karriere neben dem Leistungssport fördern, in anderen Ländern arbeiten mehr Athleten in einem Job und es scheint zumindest eine mentale Entlastung und Strukturgebend zu sein
und auch "Duale Karriere" erscheint mir auch als sehr sinnvoll.
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - Tom75 - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:28)Reichtathletik schrieb: ..
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt.
International gibt es aber quasi auch nur noch gepacete Rennen, das ist doch kein rein deutsches "Problem".
Renntaktik ist "learning by doing". Manche beherrschen es instinktiv, andere lernen es nie.
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - OldSchoolRunner - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:28)Reichtathletik schrieb:Was Trainingslager, Trainingsgruppen, duale Karriere angeht, bin ich bei Dir.(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:Würde ich fast alles so unterschreiben. Geradezu grotesk muten Bilder aus Trainingslagern an, wo in zig Kilometern Entfernung dann auf dem Laufband gelaufen wird...
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
- Den Heimtrainern mehr vertrauen, und mit weniger Arroganz von Bundesstützpunkten auf Heimtrainer blicken
- Nicht nur Wunderkinder fördern, die sich zu früh voll auf den Sport konzentrieren, sondern Trainingsgruppen offener gestalten
- (Teilzeit-)Karriere neben dem Leistungssport fördern, in anderen Ländern arbeiten mehr Athleten in einem Job und es scheint zumindest eine mentale Entlastung und Strukturgebend zu sein
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt. Das Ganze wird vom Kader-System aber auch gepushed, denn für die Nominerungen geht es nur um Zeiten. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen: Die beiden Plätze, die Bundestrainer abseits der Normerfüller noch nach freien Ermessen vergeben können gehen verbindlich z.B. an die beiden Besten der Deutschen Meisterschaft. Es ist ja grotesk, dass z.B. ein Holzapfel als Deutscher Meister und Bezwinger der ganzen Kaderathleten als zu schlecht für den Bundeskader eingestuft wird. Gleiches wird vermutlich ja mit Alina Ammann passieren jetzt.
Traininsggruppen/Standorte zu fördern und auch "Duale Karriere" erscheint mir auch als sehr sinnvoll. Der tatsächliche Fall ist aber ja, dass es sogar schwerer ist, Förderung zu erhalten, wenn man noch studiert oder so weil den Athleten vorgeworfen wird, sich nicht genug auf den Sport zu konzentrieren.
Die gepacten Rennen sehe ich nicht ganz so kritisch wie Du, aber in der Tat sollten die Ergebnisse bei Meisterschaften stärker gewichtet werden.
Was jetzt aber die konkret von Dir genannten Beispiele über 800m (Holzapfel und Ammann) angeht, habe ich eine andere Meinung: Ich sehe nicht, warum Holzapfel aufgrund von 2 guten Rennen bei Deutschen Meisterschaften (800m Berlin, 800m Halle Dortmund) in den Kader sollte. Da ist er mit seinen Zeiten viel zu weit weg, um international mal einen Vorlauf zu überstehen. Und schau Dir die PK-Liste bei den Männern an: außer Christoph Kessler sind da nur Wetten auf die Zukunft drin mit Jahrgängen 2002-2004. Also "Bezwinger der ganzen Kaderathleten" ist da etwas hoch gegriffen. Bei Alina Ammann sieht die Sache anders aus. Die ist mit ihrer Kasseler Zeit deutlich weiter vorne.
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - runner5000 - 24.07.2023
(24.07.2023, 10:28)Reichtathletik schrieb:Zum Thema Trainingslager:(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:Würde ich fast alles so unterschreiben. Geradezu grotesk muten Bilder aus Trainingslagern an, wo in zig Kilometern Entfernung dann auf dem Laufband gelaufen wird...
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt. Das Ganze wird vom Kader-System aber auch gepushed, denn für die Nominerungen geht es nur um Zeiten. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen: Die beiden Plätze, die Bundestrainer abseits der Normerfüller noch nach freien Ermessen vergeben können gehen verbindlich z.B. an die beiden Besten der Deutschen Meisterschaft. Es ist ja grotesk, dass z.B. ein Holzapfel als Deutscher Meister und Bezwinger der ganzen Kaderathleten als zu schlecht für den Bundeskader eingestuft wird. Gleiches wird vermutlich ja mit Alina Ammann passieren jetzt.
- @siebenschläfer Beziehst du dich auf jemand konkreten? Und welchen Hintergrund hat diese Forderung? Weltklasseathleten sind quasi dauerhaft im Trainingslager. Die OAC Gruppe von Dreißigacker praktiziert es ja genauso. Da gibt es gar keinen Unterschied zwischen normalem Training und Trainingslager!
- @Reichtathletik Was ist daran grotesk? Und auf wen beziehst du dich hier? Auch das wird von Weltklasseathleten so gemacht. Ingebrigtsen, Katir etc. fahren hoch in die Sierra Nevada, um ihre Kilometer dort auf dem LB abzureißen. Was anderes geht dort übrigens auch nicht. Die einzige Alternative dazu wäre, alle DL im Stadion zu machen.
Zum Thema Pfungstadt:
- @siebenschläfer Pfungstadt sprüht vor internationalen Teilnehmern. Über 1500 m der Männer waren 7 der Top 10 aus dem Ausland, über 800 m sogar 9 der Top 10 (Biederbick war der einzige Deutsche in den Top 10). Letztes Jahr sind die Briten dort ihre 1:44er Zeiten gelaufen. In Karlsruhe sieht es ähnlich aus. Warum sollten die Deutschen dort nicht laufen und vor allem, wo dann? Das Rennen der Briten gestern, aus welchem du deine Diskussion ableitest, war übrigens rein national.
- @Reichtathletik Es gibt aber nur noch solche Rennen. Das fängt in Pfungstadt an und hört in der Diamond League auf. Schadet es den anderen Nationen? Nein! Die ganzen erfolgreichen britischen Mittelstreckler laufen auch nur solche Rennen (siehe gestern). Und wenn es keine Pacemaker gibt (WM-Finale, Olympia Finale etc.), dann wird es dort spätestens seit Cheruiyot und Ingebrigtsen auch keine taktischen Rennen mehr geben. WM 2019, Olympia 2021, WM 2022 gingen alle sub 3:30 weg. Für den Rest des Feldes ist es überhaupt nicht anders als bei jeglichem Meeting, da ihnen nichts anderes übrig bleibt, als im Single File hinterher zu rennen. Ob vor Ingebrigtsen noch ein Pacer ist oder nicht, spielt für den Rest keine Rolle. Das EM Finale in München lief mit 3:32 CR genauso ab. Bei den Frauen veranstalten Hassan, Kipyegon und Tsegay übrigens das gleiche.
Zum Thema Kader:
- aus den oben beschriebenen Entwicklungen hat die Renngestaltung auch nichts mit dem Kadersystem zu tun.
- zu deinem Vorschlag: dann müsste man alle Regeln und Zielsetzungen des Kaders überarbeiten (wäre sowieso notwendig). Momentan soll der PK ja auf eine TOP8 in den nächsten vier Jahren bei WM/OS vorbereiten. Das tut er mit diesen Zeiten im Mittel- und Langstreckenbereich sowieso nicht. Dann müssten die noch viel härter sein. Momentan werden Leute ohne Norm auch nur ein Jahr im Kader geduldet und wenn sie die dann immer noch nicht haben, fliegen sie zwangsweise wieder raus. Das würde auch auf die DM Sieger zu treffen.
RE: Diamond League 2023 - London, 23.07.2023 (Femke Bol ER 51,45 sec) - siebenschläfer - 24.07.2023
(24.07.2023, 12:50)runner5000 schrieb:Möchte keine konkret nennen, es ist lediglich mein Eindruck, dass der DLV sehr viel Geld ausgibt um U23 Athleten und Athletinnen in Trainingslager zu schicken. Grade in UK wird eben viel dezentraler und auf Vereinsebene trainiert. Da findet also diese Selektion, wer mit ins Trainingslager mit dem "Bundestrainer" darf, gar nicht statt. So wird garnicht diese Pseudo-Elite aufgebaut und vielleicht bleiben auch grade deshalb mehr junge Leute so intensiv im Sport, weil sie garnicht durch das "aussortieren" demotiviert werden, wenn sie z.B. Spätentwickler im Vergleich zu Gleichaltrigen sind, oder vielleicht auch einfach etwas anderes zu tun haben, wie z.B. Uni/Schule/Job. Das hilft natürlich um später nen kompetitiveren Unterbau zu haben.(24.07.2023, 10:28)Reichtathletik schrieb:Zum Thema Trainingslager:(24.07.2023, 10:11)siebenschläfer schrieb: Einige Dinge, die mal zur Diskussion stelle:Würde ich fast alles so unterschreiben. Geradezu grotesk muten Bilder aus Trainingslagern an, wo in zig Kilometern Entfernung dann auf dem Laufband gelaufen wird...
- Lieber mal weniger ins Trainingslager fahren und an mehr Wettkämpfen teilnehmen
- Und das vor allem auch mit internationaler Konkurrenz und nicht nur in Pfungstadt laufen
Die rein gepacten Rennen sind mir schon immer ein Dorn im Auge, weil viele auch einfach verlernen, Rennen zu gestalten/zu gewinnen. Man läuft in karlsruhe oder Pfungsstadt, weil man sich auf die Pace verlassen kann und es am besten noch keine Überholmanöver gibt. Das Ganze wird vom Kader-System aber auch gepushed, denn für die Nominerungen geht es nur um Zeiten. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen: Die beiden Plätze, die Bundestrainer abseits der Normerfüller noch nach freien Ermessen vergeben können gehen verbindlich z.B. an die beiden Besten der Deutschen Meisterschaft. Es ist ja grotesk, dass z.B. ein Holzapfel als Deutscher Meister und Bezwinger der ganzen Kaderathleten als zu schlecht für den Bundeskader eingestuft wird. Gleiches wird vermutlich ja mit Alina Ammann passieren jetzt.
- @siebenschläfer Beziehst du dich auf jemand konkreten? Und welchen Hintergrund hat diese Forderung? Weltklasseathleten sind quasi dauerhaft im Trainingslager. Die OAC Gruppe von Dreißigacker praktiziert es ja genauso. Da gibt es gar keinen Unterschied zwischen normalem Training und Trainingslager!
Zum Thema Pfungstadt:
- @siebenschläfer Pfungstadt sprüht vor internationalen Teilnehmern. Über 1500 m der Männer waren 7 der Top 10 aus dem Ausland, über 800 m sogar 9 der Top 10 (Biederbick war der einzige Deutsche in den Top 10). Letztes Jahr sind die Briten dort ihre 1:44er Zeiten gelaufen. In Karlsruhe sieht es ähnlich aus. Warum sollten die Deutschen dort nicht laufen und vor allem, wo dann? Das Rennen der Briten gestern, aus welchem du deine Diskussion ableitest, war übrigens rein national.
Zum Thema Kader:
- aus den oben beschriebenen Entwicklungen hat die Renngestaltung auch nichts mit dem Kadersystem zu tun.
- zu deinem Vorschlag: dann müsste man alle Regeln und Zielsetzungen des Kaders überarbeiten (wäre sowieso notwendig). Momentan soll der PK ja auf eine TOP8 in den nächsten vier Jahren bei WM/OS vorbereiten. Das tut er mit diesen Zeiten im Mittel- und Langstreckenbereich sowieso nicht. Dann müssten die noch viel härter sein. Momentan werden Leute ohne Norm auch nur ein Jahr im Kader geduldet und wenn sie die dann immer noch nicht haben, fliegen sie zwangsweise wieder raus. Das würde auch auf die DM Sieger zu treffen.
Und klar, Weltklasseathleten, oder so ne unterstützte Gruppe, wie OAC ist ja etwas anderes. Diese Athleten bestreiten ja wirklich 100% ihres Lebensunterhalts durch den Sport. Die können natürlich machen was sie für richtig halten und was für sie am besten funktioniert.
Ja, also auf jeden Fall sollten die Deutschen dort laufen. Die Felder und Zeiten, die wir dort schon hatten sprechen ja für sich. Vielleicht ist meine Beschreibung "international" nicht richtig, sondern eher so ein immergleicher Sud, in dem geschwommen wird. Kaum ein deutscher Athlet hat doch auch mal ein überraschendes Rennen auf dem Programm, wo er auch mal aus dem über Jahre erlenten Trott rausgeht. Man läuft in Pliezhausen zum Saisonauftakt, dann Karlsruhe, Rehlingen, Pfungstadt, Dessau und Heusden. Auf der anderen Seite gibt es dann Athleten wie Elliot Giles, der z.B. dieses Jahr schon 13 Rennwochenenden hinter sich hat, und dabei einen komplett anderen Rennkalender hat, als vergangenes Jahr. Oder auch die Australier, die in Pfungstadt gelaufen sind. Die haben jedes Wochenende irgendwo in Europa ein Rennen, und oft komplett andere als im jeweils vorhergegangenen Jahr.
Vielleicht spielt es da auch eine Rolle, dass dir eben nicht jeder die perfekte Pace serviert, oder dich in einen besseren Lauf steckt, als den wo du eigentlich aufgrund deiner Vorleistungen hingehören würdest (übrigens gerade in Deutschland mit jungen deutschen Athleten sehr gerne gemacht), sondern du dich eben voll auf deine eigene Stärke verlassen können und dich beweisen musst.
Habe mich zwar bisher nicht zum Kader geäußert, weil ich mir da selbst nicht sicher bin, wie in so vielem
, aber vielleicht wäre heir der richtige Gedanke, insgesamt weniger Geld ins Kadersystem fließen zu lassen, wirklich nur noch die Weltklasse-Athleten in den Kader aufzunehmen, und das gesparte Geld in der Jugend besser einsetzen (und zwar eben nicht für die Eliteförderung in der Jugend), sondern für die Vereine und die breite in der Jugend...müsste man natürlich nochmal präzisieren, aber ich muss zurück an die Arbeit 
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Delta - 24.07.2023
Naja man muss nur die ewige Bestenliste top 30 in Deutschland zur Hand nehmen und sieht dann ziemlich gut wie ab 2008 nichts mehr kommt. Meistens sind es dann auch noch einmalige Werte die nicht wiederholt wurden.
Die Schweiz hat aus meiner Sicht eine bessere Top 30 Liste
https://swiss-athletics.ch/wp-content/uploads/Allzeitbestenliste-Maenner-22.03.2022-1.pdf
Ich sehe oft, dass deutsche Athleten den Fokus viel mehr auf Limiten haben als auf Renngestaltung und Durchhaltevermögen sowie die letzten 100 m.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Frizze - 24.07.2023
Mal ernsthaft, gibt es momentan in einer Disziplin in Deutschland eine Leistungsdichte?