[Sprunggott]

Ich sehe schon ich muss mal über meinen Schatten springen und wieder einen Hürden Workshop machen. 
Mache ich ja nur im Ausland, und nicht in GER (seit Cov gar nicht mehr) - Vielleicht für Interessierte wie bei Gertrud im Keller.

[krebsan]

Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist. Aber in der Schweiz kommt kaum ein Athlete in einem normalen Leichtathletikverein in den Kategorien U12-U16 an den Hürden vorbei. Wird trainiert, gehört zum Standardprogramm der Wettkämpfe, inklusive der Mehrkämpfe, die ja in diesem Alter sowieso zentral sind/sein sollten.
Heisst aber noch lange nicht, dass sich jeder Sprinter mit den Hürden anfreunden kann.
Mich würde aber eher die Schnelligkeit in den Würfen interessieren, z.B. wie angesprochen beim Diskuswerfen oder beim Kugelstossen. Was ist hier das Talentkriterium, und wie entwickle ich die "Spritzigkeit", die Allmann so auszeichnet? Beim Tanzen? :-)
Ich bin ja eher bei den Sprüngen und dem Medizinballtraining.

[cnd]

Hallo liebe Mitnutzer des Leichtathletikforums,

für gewöhnlich lese ich von Zeit zu Zeit hier immer mal mit, habe mich aber bisher nicht aktiv an den Diskussionen beteiligt. Da ich das Thema hier ganz spannend finde und in den letzten Jahren zumindest im dt. Nachwuchsbereich immer mal wieder Teile der nat. Spitze im Hürdensprint trainiere, möchte ich mich nun auch mal mit einem kleinen Rundumschlag zu Wort melden und einige eurer Gedanken aus meiner Sicht aufnehmen.


1. Die Grundannahme schneller Sprinter = schneller Hürdensprinter trifft aus meiner Sicht so nicht zu. Hier möchte ich einem meiner Vorredner Recht geben - Sprintschnelligkeit ist nicht automatisch Hürdenschnelligkeit. Der Hürdensprint ist ein Sprint unter "Zwangsbedingungen" aufgrund der limitierten Distanzen (von denen ja auch Take-Off-Distanz und Touch-Down-Distanz weggedacht werden müssen). Die Schrittgestaltung im Hürdensprint muss daher eine andere sein als im Flachsprint. Das gilt nicht nur für den Erwachsenenbereich sondern in der Regel z.B. auch schon oft für männliche Nachwuchsathleten ab der AK U18 aufwärts, denn bei ausreichenden Schnelligkeitsvoraussetzungen sind auch 8,90m schon sehr eng.

2. Hürdenspezifisches Schnelligkeitstraining sieht entsprechend der o.g. Annahme auch anders aus, als ein allgemeines Schnelligkeitstraining. (Das schließt natürlich keineswegs aus, dass auch dieses einen Platz in der Systematik erhält und dass auch Schnelligkeit im allgemeinen Sinn eine Leistungsvoraussetzung ist. Bsp. ein aktueller Athlet von mir ist in der Lage die Jugendhürden unter 14s zu laufen und verfügt über eine Zubringerleistung von 11,00s über 100m. Aussagekräftiger als die 100m-Leistung sind aus meiner Sicht für Schnelligkeits- und Beschleunigungsfähigkeiten allerdings ohnehin 30m.flgd., 30m Hochstart etc. da Faktoren wie Start etc. hier nicht zum Tragen kommen.)

3. ein schneller Sprinter ist auch deswegen nicht automatisch ein schneller Hürdensprinter, da der Hürdensprint ein hohes technisch-koordinatives Vermögen voraussetzt. Gerade im Nachwuchsbereich U14 oder U16 kann man häufig beobachten wie Athleten über für ihr Alter gut entwickelte Schnelligkeitsvoraussetzungen verfügen, zwischen den Hürden entsprechend "schnell laufen" aber aufgrund des technischen Unvermögens bei der Schrittgestaltung als auch bei der Hürdenüberquerung massive Bremsstöße verursachen. Außerdem "verliert" man im männlichen Bereich mit zunehmenden Hürdenhöhen v.a. von U18 auf U20 und von U20 auf Männerhöhe viele Athleten, da sie entweder die konstitutionellen Voraussetzungen nicht mitbringen oder nicht über das ausreichende technische Vermögen verfügen. Darüber hinaus benötigen Hürdensprinter eine andere mentale Stärke/Einstellung, d.h. sie müssen aus einem besonderen "Holz geschnitzt" sein. Bei weitem nicht jeder Sprinter eignet sich dafür. 

4. Aus meiner Sicht ist dabei auch ein schnelles, aktives Schwungbein notwendig. Das allerdings funktioniert m.E. nicht ohne einen entsprechenden Schwungarm/Oberkörpereinsatz. Hier allerdings hapert es oftmals. Bis heute beobachte ich vielerorts den Schwungarmeinsatz nach dem Motto "auf die Uhr schauen". Das Umlernen ist ann oft aufwendig.

5. Noch entscheidender ist die Gestaltung der Schritte insbesondere des Take Offs (als Cut Step, das ist der 3. und damit letzte Schritt vor der Hürde), da hier die Grundlage für eine effiziente Hürdenüberquerung gelegt wird. Außerdem ist der Re-Acceleration Step, d.h. der erste Schritt hinter der Hürde, wichtig. Hier beobachte ich bei jungen Athleten oft ein starkes Ausgreifen des Nachziehbeines hinter der Hürde. Auch das ist aus m. Sicht kontraproduktiv und mitunter schwer umzulernen.

6. Aus den o.g. Ausführungen wird klar, dass der Art und Weise Hürdenschulung im U14 und U16 - Alter eine hohe Bedeutung zukommt, indem die richtigen technischen Stellschrauben fokussiert werden damit später keine limitierenden Faktoren auftauchen, die wenn überhaupt möglich, umgelernt werden müssen. Problematisch sehe ich dabei wie viele von euch die Tatsache, dass körperliche Entwicklung und die Entwicklung der Hürdenabstände sowie -höhen nicht immer zielführend einher gehen. Aus meiner Sicht sollten daher auch im Training tendenziell im diesen Altersbereich Abstände primär so gewählt werden, dass sie ein Hürdensprinten wie erwünscht ermöglichen. (Natürlich ist mir bewusst, dass im Wettkampf die vorgegebenen Distanzen gelaufen und im Training punktuell auch vorbereitet werden müssen.)

[dominikk85]

Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist. Aber in der Schweiz kommt kaum ein Athlete in einem normalen Leichtathletikverein in den Kategorien U12-U16 an den Hürden vorbei. Wird trainiert, gehört zum Standardprogramm der Wettkämpfe, inklusive der Mehrkämpfe, die ja in diesem Alter sowieso zentral sind/sein sollten.
Heisst aber noch lange nicht, dass sich jeder Sprinter mit den Hürden anfreunden kann.
Mich würde aber eher die Schnelligkeit in den Würfen interessieren, z.B. wie angesprochen beim Diskuswerfen oder beim Kugelstossen. Was ist hier das Talentkriterium, und wie entwickle ich die "Spritzigkeit", die Allmann so auszeichnet? Beim Tanzen? :-)
Ich bin ja eher bei den Sprüngen und dem Medizinballtraining.


ich sehe Allman eigentlich da nicht als Standard im US wurf, gerade was ihren körpertyp angeht.

Eigentlich kommen im US wurf doch eher überdurchschnittlich viele übergewichtige vor (vor allem im hammerwurf und kugelstoßen), da finde ich sogar das wir in Deutschland eher mehr athletische Typen haben, storl und gambetta kommen ja z. B aus dem mehrkampf. 

​​​​​​Allman ist diesbezüglich imo eine absolute Ausnahme. 

Insgesamt wird glaube ich durchaus in Deutschland viel auf Schnelligkeit trainiert, Sprints und Sprünge gehören bei jedem Werfer dazu.

[dominikk85]

Hallo liebe Mitnutzer des Leichtathletikforums,

für gewöhnlich lese ich von Zeit zu Zeit hier immer mal mit, habe mich aber bisher nicht aktiv an den Diskussionen beteiligt. Da ich das Thema hier ganz spannend finde und in den letzten Jahren zumindest im dt. Nachwuchsbereich immer mal wieder Teile der nat. Spitze im Hürdensprint trainiere, möchte ich mich nun auch mal mit einem kleinen Rundumschlag zu Wort melden und einige eurer Gedanken aus meiner Sicht aufnehmen.


1. Die Grundannahme schneller Sprinter = schneller Hürdensprinter trifft aus meiner Sicht so nicht zu. Hier möchte ich einem meiner Vorredner Recht geben - Sprintschnelligkeit ist nicht automatisch Hürdenschnelligkeit. Der Hürdensprint ist ein Sprint unter "Zwangsbedingungen" aufgrund der limitierten Distanzen (von denen ja auch Take-Off-Distanz und Touch-Down-Distanz weggedacht werden müssen). Die Schrittgestaltung im Hürdensprint muss daher eine andere sein als im Flachsprint. Das gilt nicht nur für den Erwachsenenbereich sondern in der Regel z.B. auch schon oft für männliche Nachwuchsathleten ab der AK U18 aufwärts, denn bei ausreichenden Schnelligkeitsvoraussetzungen sind auch 8,90m schon sehr eng.

2. Hürdenspezifisches Schnelligkeitstraining sieht entsprechend der o.g. Annahme auch anders aus, als ein allgemeines Schnelligkeitstraining. (Das schließt natürlich keineswegs aus, dass auch dieses einen Platz in der Systematik erhält und dass auch Schnelligkeit im allgemeinen Sinn eine Leistungsvoraussetzung ist. Bsp. ein aktueller Athlet von mir ist in der Lage die Jugendhürden unter 14s zu laufen und verfügt über eine Zubringerleistung von 11,00s über 100m. Aussagekräftiger als die 100m-Leistung sind aus meiner Sicht für Schnelligkeits- und Beschleunigungsfähigkeiten allerdings ohnehin 30m.flgd., 30m Hochstart etc. da Faktoren wie Start etc. hier nicht zum Tragen kommen.)

3. ein schneller Sprinter ist auch deswegen nicht automatisch ein schneller Hürdensprinter, da der Hürdensprint ein hohes technisch-koordinatives Vermögen voraussetzt. Gerade im Nachwuchsbereich U14 oder U16 kann man häufig beobachten wie Athleten über für ihr Alter gut entwickelte Schnelligkeitsvoraussetzungen verfügen, zwischen den Hürden entsprechend "schnell laufen" aber aufgrund des technischen Unvermögens bei der Schrittgestaltung als auch bei der Hürdenüberquerung massive Bremsstöße verursachen. Außerdem "verliert" man im männlichen Bereich mit zunehmenden Hürdenhöhen v.a. von U18 auf U20 und von U20 auf Männerhöhe viele Athleten, da sie entweder die konstitutionellen Voraussetzungen nicht mitbringen oder nicht über das ausreichende technische Vermögen verfügen. Darüber hinaus benötigen Hürdensprinter eine andere mentale Stärke/Einstellung, d.h. sie müssen aus einem besonderen "Holz geschnitzt" sein. Bei weitem nicht jeder Sprinter eignet sich dafür. 

4. Aus meiner Sicht ist dabei auch ein schnelles, aktives Schwungbein notwendig. Das allerdings funktioniert m.E. nicht ohne einen entsprechenden Schwungarm/Oberkörpereinsatz. Hier allerdings hapert es oftmals. Bis heute beobachte ich vielerorts den Schwungarmeinsatz nach dem Motto "auf die Uhr schauen". Das Umlernen ist ann oft aufwendig.

5. Noch entscheidender ist die Gestaltung der Schritte insbesondere des Take Offs (als Cut Step, das ist der 3. und damit letzte Schritt vor der Hürde), da hier die Grundlage für eine effiziente Hürdenüberquerung gelegt wird. Außerdem ist der Re-Acceleration Step, d.h. der erste Schritt hinter der Hürde, wichtig. Hier beobachte ich bei jungen Athleten oft ein starkes Ausgreifen des Nachziehbeines hinter der Hürde. Auch das ist aus m. Sicht kontraproduktiv und mitunter schwer umzulernen.

6. Aus den o.g. Ausführungen wird klar, dass der Art und Weise Hürdenschulung im U14 und U16 - Alter eine hohe Bedeutung zukommt, indem die richtigen technischen Stellschrauben fokussiert werden damit später keine limitierenden Faktoren auftauchen, die wenn überhaupt möglich, umgelernt werden müssen. Problematisch sehe ich dabei wie viele von euch die Tatsache, dass körperliche Entwicklung und die Entwicklung der Hürdenabstände sowie -höhen nicht immer zielführend einher gehen. Aus meiner Sicht sollten daher auch im Training tendenziell im diesen Altersbereich Abstände primär so gewählt werden, dass sie ein Hürdensprinten wie erwünscht ermöglichen. (Natürlich ist mir bewusst, dass im Wettkampf die vorgegebenen Distanzen gelaufen und im Training punktuell auch vorbereitet werden müssen.)

Ich habe mal so eine alte Doku gesehen und da war eine Hürden Läuferin. 

Sie hat da so was gesagt das sie absichtlich ihren Schritt für die hürden verkürzt hat und als sie für irgendeinen Wettkampf im Sprint einspringen musste sagte sie bei 50m war sie noch vorne dabei aber dann habe sie sich "festgerammelt" wegen dieses kürzeren Schrittes der automatisiert war. 

Weiß leider nicht mehr was für eine Doku das war und welche athletin das war, könnte Karin balzer gewesen sein.

[gera]

das ein schneller Sprinter nicht automatisch ein schneller Hürdenläufer ist, ist klar. Da gehört mehr dazu. ( siehe  cnd ).
Aber ohne schnelle 100m kommt auch der beste Techniker nicht in die Weltspitze. Da fehlt es unseren Hürdlern. Und das war das eigentliche Thema.
Wie kommen wir bei unseren Hürdenläufern zu größerer Grundschnelligkeit?
International mittelmäßge 100m-Läufer zu Weltklasse-110H. Läufern zu machen ist dabei eine Möglichkeit, die andere ist , einen für die Hürden gut geeigneten Athleten schneller zu machen.

[cnd]

das ein schneller Sprinter nicht automatisch ein schneller Hürdenläufer ist, ist klar. Da gehört mehr dazu. ( siehe  cnd ).
Aber ohne schnelle 100m kommt auch der beste Techniker nicht in die Weltspitze. Da fehlt es unseren Hürdlern. Und das war das eigentliche Thema.
Wie kommen wir bei unseren Hürdenläufern zu größerer Grundschnelligkeit?
International mittelmäßge 100m-Läufer zu Weltklasse-110H. Läufern zu machen ist dabei eine Möglichkeit, die andere ist , einen für die Hürden gut geeigneten Athleten schneller zu machen.


 Und genau da würde ich mich eben nur bedingt anschließen. Das war mein Punkt.

Ich gehe mit, dass die Grundschnelligkeit im Sinne eines 100m-Laufes durchaus ihre Berechtigung hat.
Aber eben i.S. des Hürdensprints nur eingeschränkt. Denn aufgrund der vollig anderen Schrittgestaltung von der Startbeschleunigung über pick up bis ... entspricht das was wir über 100m unter Schnelligkeit verstehen nur bedingt dem, was im Hürdensprint als Schnelligkeit verstanden werden sollte, da dort die Schrittgestaltung elementar anders ist. D.h. der schnellere Hürdensprinter ist derjenige, der über diese bessere spezifische Form der Schnelligkeit verfügt. (Natürlich ist wie oben beschrieben die Grundschnelligkeit im herkömmlichen Sinne dabei dennoch in gewissem Maße relevant). 

Wenn man also die Aussage treffen möchte, ob die dt. Hürdensprinter zu langsam i.S. der Schnelligkeit sind, müsste man sich die Daten der spezifischen Schnelligkeit ansehen - z.B. über die Zwischenzeiten u.ä. oder über spezifische SK-Übungen und diese vergleichen.

Gerade aus dem nat. Jugendbereich mnl. kann ich berichten, dass diejenigen mit den schnelleren Hürdenzeiten eben nicht automatisch die schnelleren Hürdensprinter sind. Wir reden eben über unterschiedliche Schnelligkeitsanforderungen (die technischen Fhgk. und anderen Einflussfaktoren jetzt mal außen vor).

Ein weiterer Punkt ist, dass zumindest für die Hürdensprinter die ich kenne oder deren Ergebnisse ich verfolge, kaum eine aussagekräftige Datenlage zu den 100m-Leistungen vorliegt. Denn oftmals sind 100m eben bestenfalls ein selten gelaufenes Nebenprodukt (auch international). D.h. ich kann für meinen Teil gar nicht einschätzen wie da das Niveau "unserer" Hürdensprinter im Vergleich ist. Sporadische 100m-Leistungen einmal pro Saison oder manchmal gar alle paar Jahre lassen sich nicht aussagekräftig vergleichen oder ins Verhältnis setzen. Wenn, dann müsste man die betreffenden Athleten/Trainer fragen wie denn die Daten aussehen (spezifische SK-Werte, 30m fliegend usw. usw.) um das einzuschätzen.

Ich möchte dir nicht grundsätzlich widersprechen, natürlich muss es das Ziel sein Hürdensprinter stetig schneller zu machen. Was dabei aber für einen Hürdensprinter "schnell" ist, ist relativ. Und die 100m-Leistungen haben eine gewisse, aber eben nur eine gewisse Aussagekraft und Vergleichbarkeit. 

Mittelmäßige 100m-Läufer zu Weltklasse-Hürdenläufern zu machen halte ich wiederum grundsätzlich für eher unrealistisch sofern sie nicht zuvor schon parallel gearbeitet haben. (Ausnahmen bestätigen ggf. die Regel)

[cnd]

Hallo liebe Mitnutzer des Leichtathletikforums,

für gewöhnlich lese ich von Zeit zu Zeit hier immer mal mit, habe mich aber bisher nicht aktiv an den Diskussionen beteiligt. Da ich das Thema hier ganz spannend finde und in den letzten Jahren zumindest im dt. Nachwuchsbereich immer mal wieder Teile der nat. Spitze im Hürdensprint trainiere, möchte ich mich nun auch mal mit einem kleinen Rundumschlag zu Wort melden und einige eurer Gedanken aus meiner Sicht aufnehmen.


1. Die Grundannahme schneller Sprinter = schneller Hürdensprinter trifft aus meiner Sicht so nicht zu. Hier möchte ich einem meiner Vorredner Recht geben - Sprintschnelligkeit ist nicht automatisch Hürdenschnelligkeit. Der Hürdensprint ist ein Sprint unter "Zwangsbedingungen" aufgrund der limitierten Distanzen (von denen ja auch Take-Off-Distanz und Touch-Down-Distanz weggedacht werden müssen). Die Schrittgestaltung im Hürdensprint muss daher eine andere sein als im Flachsprint. Das gilt nicht nur für den Erwachsenenbereich sondern in der Regel z.B. auch schon oft für männliche Nachwuchsathleten ab der AK U18 aufwärts, denn bei ausreichenden Schnelligkeitsvoraussetzungen sind auch 8,90m schon sehr eng.

2. Hürdenspezifisches Schnelligkeitstraining sieht entsprechend der o.g. Annahme auch anders aus, als ein allgemeines Schnelligkeitstraining. (Das schließt natürlich keineswegs aus, dass auch dieses einen Platz in der Systematik erhält und dass auch Schnelligkeit im allgemeinen Sinn eine Leistungsvoraussetzung ist. Bsp. ein aktueller Athlet von mir ist in der Lage die Jugendhürden unter 14s zu laufen und verfügt über eine Zubringerleistung von 11,00s über 100m. Aussagekräftiger als die 100m-Leistung sind aus meiner Sicht für Schnelligkeits- und Beschleunigungsfähigkeiten allerdings ohnehin 30m.flgd., 30m Hochstart etc. da Faktoren wie Start etc. hier nicht zum Tragen kommen.)

3. ein schneller Sprinter ist auch deswegen nicht automatisch ein schneller Hürdensprinter, da der Hürdensprint ein hohes technisch-koordinatives Vermögen voraussetzt. Gerade im Nachwuchsbereich U14 oder U16 kann man häufig beobachten wie Athleten über für ihr Alter gut entwickelte Schnelligkeitsvoraussetzungen verfügen, zwischen den Hürden entsprechend "schnell laufen" aber aufgrund des technischen Unvermögens bei der Schrittgestaltung als auch bei der Hürdenüberquerung massive Bremsstöße verursachen. Außerdem "verliert" man im männlichen Bereich mit zunehmenden Hürdenhöhen v.a. von U18 auf U20 und von U20 auf Männerhöhe viele Athleten, da sie entweder die konstitutionellen Voraussetzungen nicht mitbringen oder nicht über das ausreichende technische Vermögen verfügen. Darüber hinaus benötigen Hürdensprinter eine andere mentale Stärke/Einstellung, d.h. sie müssen aus einem besonderen "Holz geschnitzt" sein. Bei weitem nicht jeder Sprinter eignet sich dafür. 

4. Aus meiner Sicht ist dabei auch ein schnelles, aktives Schwungbein notwendig. Das allerdings funktioniert m.E. nicht ohne einen entsprechenden Schwungarm/Oberkörpereinsatz. Hier allerdings hapert es oftmals. Bis heute beobachte ich vielerorts den Schwungarmeinsatz nach dem Motto "auf die Uhr schauen". Das Umlernen ist ann oft aufwendig.

5. Noch entscheidender ist die Gestaltung der Schritte insbesondere des Take Offs (als Cut Step, das ist der 3. und damit letzte Schritt vor der Hürde), da hier die Grundlage für eine effiziente Hürdenüberquerung gelegt wird. Außerdem ist der Re-Acceleration Step, d.h. der erste Schritt hinter der Hürde, wichtig. Hier beobachte ich bei jungen Athleten oft ein starkes Ausgreifen des Nachziehbeines hinter der Hürde. Auch das ist aus m. Sicht kontraproduktiv und mitunter schwer umzulernen.

6. Aus den o.g. Ausführungen wird klar, dass der Art und Weise Hürdenschulung im U14 und U16 - Alter eine hohe Bedeutung zukommt, indem die richtigen technischen Stellschrauben fokussiert werden damit später keine limitierenden Faktoren auftauchen, die wenn überhaupt möglich, umgelernt werden müssen. Problematisch sehe ich dabei wie viele von euch die Tatsache, dass körperliche Entwicklung und die Entwicklung der Hürdenabstände sowie -höhen nicht immer zielführend einher gehen. Aus meiner Sicht sollten daher auch im Training tendenziell im diesen Altersbereich Abstände primär so gewählt werden, dass sie ein Hürdensprinten wie erwünscht ermöglichen. (Natürlich ist mir bewusst, dass im Wettkampf die vorgegebenen Distanzen gelaufen und im Training punktuell auch vorbereitet werden müssen.)

Ich habe mal so eine alte Doku gesehen und da war eine Hürden Läuferin. 

Sie hat da so was gesagt das sie absichtlich ihren Schritt für die hürden verkürzt hat und als sie für irgendeinen Wettkampf im Sprint einspringen musste sagte sie bei 50m war sie noch vorne dabei aber dann habe sie sich "festgerammelt" wegen dieses kürzeren Schrittes der automatisiert war. 

Weiß leider nicht mehr was für eine Doku das war und welche athletin das war, könnte Karin balzer gewesen sein.


Stimmt, da ging es um Karin Balzer...

[gera]

@ cnd ,

wenn ich meinen ersten Satz nehme ,
" das ein schneller Sprinter nicht automatisch ein guter 110h.-Läufer ist, ist klar . Da gehört mehr dazu. "

, sind wir uns doch prinzipiell einig.

[dominikk85]

Klar eine gewisse Grundschnelligkeit muss schon gegeben sein, wenn du keine 10.80 laufen kannst wirst du auch keine 13.30 laufen können.

Aber falk balzer ist z. B 98 10.74 gelaufen und im gleichen Jahr auch 13.10. Schwarthoff hat eine Pb  von 10.66 (im gleichen Jahr 13.19).

Es gibt aber natürlich auch Leute die 10.00 gelaufen sind z. B wie McLeod oder Trammell.