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Also wenn man die von Dir angegebene Höchstgrenze von 25 Sekunden nimmt, fehlt nicht mehr viel zur 8:40 über 3000 Meter.

(06.09.2017, 16:51)longbottom schrieb: [ -> ]Also wenn man die von Dir angegebene Höchstgrenze von 25 Sekunden nimmt, fehlt nicht mehr viel zur 8:40 über 3000 Meter.

Krause hat eine Hallenzeit von 8:49 vom Anfang 2016, 4:07 auf 1500, ebenfalls von 2016, vielleicht könnte sie inzwischen gegen 8:40 laufen. Dann fragt man sich aber, warum sie nicht schon 2016 eine ganze Ecke schneller über die Hindernisse war (um/sub 9:10). Sie gilt ja als sehr gute Technikerin, daher hätte ich bei ihr deutlich weniger als 25 sec. Unterschied vermutet. Es waren 2016 de facto aber 29 (mit der Hallenzeit). Bei Sussmann sind es 33, bei Grovdal 36.
Aber bin ein Laie, der nur als Jugendlicher zweimal sehr schlecht über Hindernisse gestolpert ist und über 1500 schon über 20 sec. verloren hat, seither Passivsportler und kann es nicht beurteilen.
Wie gesagt, ist Krause von den Flachzeiten viel eher im Rahmen dessen, was bei Männern üblich ist und aus dem laufenden Jahr hat sie keine richtig guten Flachzeiten, die man direkt mit den 9:11 vergleichen könnte. Die Ausreißer sind Coburn und Frerichs mit extrem wenig Verlust durch die Hindernisse (oder die sind nie richtig gut drauf bei den Flachläufen...).

(06.09.2017, 16:05)Atanvarno schrieb: [ -> ]

(06.09.2017, 15:05)Jo498 schrieb: [ -> ]Grovdahl hat eine Flachbestzeit von 8:37 (14:57 über 5k), wenn die etwas besser über die Hindernisse wird, wird es für Krause sehr eng bei der EM.

Grodval läuft technisch gut, da gibt es nicht viel zu verbessern.
https://www.youtube.com/watch?v=us0aW67AiVY

Mit Konkurrenz wird sie natürlich schneller sein.

Ich denke, für den EM-Titel in Berlin wird man deutlich unter 9:10 laufen müssen. Das traue ich aber auch Krause zu.

Da sehe ich technisch schon noch deutliche Verbesserungsmöglichkeiten. Sie überspringt die Hindernisse mehr als sie diese überläuft. Wassergraben gefällt mir allerdings nach der Landung gut der Schritt ins Trockene und das weiterlaufen. Für eine Afrikanerin wäre die Technik aber schon exzellent. Die Nagelprobe ist dann allerdings das zurechtkommen in einer dichten Gruppe wo Du nicht schon 20 Meter vor dem Hindernis abschätzen kannst, wie Du an den Balken kommst.
aber erfreulich das Stand heute es bei der EM kein Selbstläufer wird.

Weiß ja nicht, ob das nur normales Saisonabschluss "Schaulaufen" ist, oder ob das im Kontext einer Verbesserung der Schnelligkeit, steht, aber Krause hat gestern in Pfungstadt mit Pacemakerunterstützung ihre mehrere Jahre alte 800m-Bestzeit auf 2:03,09 verbessert (drittbeste Zeit einer deutschen Frau 2017 - zeigt wie schwach D hier ist) und wird in zwei Wochen noch ein 800m-Rennen bestreiten.

Schaulaufen oder nicht, es kann auch gut ein Indiz dafür sein, woran man/sie im Winter arbeiten will! Die Zeiten aus einem, besser zwei oder drei, richtigen 800m Rennen, stellen dann die Basis für einen Verlgeich in der Entwicklung der Grundschnelligkeit bei den Unterdistanzen dar. Krauses Technik bietet nur noch wenig Platz für Verbesserungen (wenn überhaupt), ihr taktisches Vermögen und das Einschätzen eines Rennverlaufs sind gut ausgeprägt (etwas was Klosterhalfen sicher noch lernen wird ). Bleibt also vor allem die Entwicklung der Laufgeschwindigkeit, insbesondere auf den kürzeren Distanzen. Sie läuft meist ein kluges gleichmäßiges Tempo, bei Meisterschaften und Bummelrennen muss man aber auch mal kurz "explodieren" können, nicht nur im Endspurt, gleichmäßig sind viele Rennen bei Meisterschaften nun nicht gerade…

Nur meine Einschätzung als NIchtfachmann für die Mittel- und Langstrecken.

Zum Thema Gesa Krause/3000 m Hindernisnislauf Frauen möchten wir anmerken.

Ein entscheidender Faktor ist für uns  allerdings. Waren die Athletinnen aus Afrika und Amerika wirklich sauber.
Wir haben da unsere Bedenken.

Derart allgemeine Bedenken sind wenig hilfreich, solange man keine konkreten Hinweise hat. Warum sollte man die Bedenken gerade in einer Disziplin haben, in der offensichtlicher Nachholbedarf bestanden hat, weil sie so neu ist? Da sind starke Rekord- und Leistungsteigerungen nur zu erwarten. (Die deutschen Rekorde von Möldner und Krause haben sich aus diesem Grund ja auch ganz anders entwickelt als auf irgendeiner anderen Strecke.)
Ich habe oben selbst geschrieben, dass die Zeiten von Coburn und Frerichs überhaupt nicht zu ihren Flachzeiten passen. Das kann aber unterschiedliche Ursachen haben.
Bei den Afrikanerinnen gehe ich davon aus, dass die, die um/unter 9 laufen, alle unter 8:30 flach laufen könnten, dann passt es. Es scheint, aus welchen Gründen auch immer (Crosslauf, unregelmäßige, fahrtspielähnliche lange Läufe von Kindheit auf...?), so zu sein, dass ostafrikanische Läufer mit dem (fehlenden) Rhythmus des Hindernislaufs besonders gut zurechtkommen; sie waren auf dieser Disziplin ja schon vor Jahrzehnten dominant.

(08.09.2017, 09:24)Biene schrieb: [ -> ]Zum Thema Gesa Krause/3000 m Hindernisnislauf Frauen möchten wir anmerken.

Ein entscheidender Faktor ist für uns  allerdings. Waren die Athletinnen aus Afrika und Amerika wirklich sauber.
Wir haben da unsere Bedenken.

Welchen Grund gibt es, Zweifel an der Sauberkeit der Amerikanerinnen und Afrikanerinnen zu hegen, aber keinen an der Sauberkeit von Krause?

Ich will Krause sicher kein Doping unterstellen. Aber warum wird wieder davon ausgegangen, dass die Konkurrenz gedopt und sie sauber ist? Nur weil die anderen schneller laufen? Wäre Krause so schnell gewesen wie Coburn, wäre sie dann auch höchst verdächtig?

(08.09.2017, 08:47)lor-olli schrieb: [ -> ]Schaulaufen oder nicht, es kann auch gut ein Indiz dafür sein, woran man/sie im Winter arbeiten will! Die Zeiten aus einem, besser zwei oder drei, richtigen 800m Rennen, stellen dann die Basis für einen Verlgeich in der Entwicklung der Grundschnelligkeit bei den Unterdistanzen dar. Krauses Technik bietet nur noch wenig Platz für Verbesserungen (wenn überhaupt), ihr taktisches Vermögen und das Einschätzen eines Rennverlaufs sind gut ausgeprägt (etwas was Klosterhalfen sicher noch lernen wird ). Bleibt also vor allem die Entwicklung der Laufgeschwindigkeit, insbesondere auf den kürzeren Distanzen. Sie läuft meist ein kluges gleichmäßiges Tempo, bei Meisterschaften und Bummelrennen muss man aber auch mal kurz "explodieren" können, nicht nur im Endspurt, gleichmäßig sind viele Rennen bei Meisterschaften nun nicht gerade…

Nur meine Einschätzung als NIchtfachmann für die Mittel- und Langstrecken.

Nix für ungut, aber aus meiner Sicht leider weitgehend eine Fehleinschätzung. Krause hatte schon immer eine sehr gut Grundschnelligkeit für eine Langstrecklerin, ich meine sie lief die 100 mit 15 Jahren knapp unter 13 s. Diese 800m Pb ist wenn eine Folge von besserer Ausdauer, nicht von erhöhter Grundschnelligkeit. Sie ist die 800m jetzt mal mit noch sehr guter Form nach ihrem DR über 3k Hindernis gelaufen. Daher PB wegen sehr guter spezifischer Ausdauerwerte für 3000, das "färbt nach unten ab".

Die 2'05 haben eh nicht zu Krauses anderen Leistungen gepasst. Faktor 2 von 800 auf 1500 ist sehr sehr gut .... also passt zu ihrer 1500 Pb von knapp 4'07 schon eher die 2'03 als die 2'05 ... sie ist auch 2011 schon eine 2'41 auf 1000 gelaufen was auch eher auf 2'03 über 800 hinweist.

Anderer Hinweis: Krause ist auf Flachstrecken dieses Jahr nahezu exakt auf demselben Niveau wie Hanna Klein, die ne 2'01 stehen hat ..., Klein allerdings vermutl minimal grundschneller (Btw. die Klein von Taipeh hätte die Krause bei der DM über 5000 zersägt)

Also der Hauptfaktor ist, dass Krause über 800 jetzt mal ein gutes Rennen in sehr guter Form hatte.

Unter- und Überdistanzzeiten sind bei vielen LäuferInnen ansonsten oft nicht aussagekräftig, weil selten gelaufen und noch seltener in Bestform. (Bsp Krauses 4'10 über 1500  von diesm Jahre sind bedeutungslos, sie hat im idealfall 4'04 bis 4'07 drauf ... aber an dieses Tagen läuft sie 3000 Hindernis).

Bitte noch zu bedenken:
a) Eine hohe Grundschnelligkeit bedeutet nicht zwangsläufig, dass auch ein explosiver Antritt vorhanden ist.
b) Wie schnell gespurtet werden kann, hängt stark davon ab, wie erschöpft mensch zu Beginn des Spurts ist.

Falls z. B. Klosterhalfen sich nächstes Jahr in einem Bummelrennen mal länger zurückhält, werden viele von ihrem Spurt am Ende überrascht sein und behaupten, sie habe spurten gelernt. Dabei kann sie das jetzt schon, es wird nur anders wahrgenommen weil sie die 60er Runden als vorletzte Runden gemacht hat und deswgeen auch nicht gleich all-out gegangen ist. Die Explosivität wie die eines Benitz z. b. kann sie nicht lernen und sich auch nicht antrainieren.

Das wichtigste für Mittel -und Langstreckler bzgl Sprint ist, dass sie in der Jugend die Sprintfähigkeiten nahezu maximieren (Im Vergl zu richtigen Sprintern beschränkt durch den Fokus auf Ausdauer) und dann die einmal erworbenen Fähigkeiten erhalten. Das bedeutet regelmäßige Sprintprogramme, dann wird man auch bei starkem Ausdauergewinn nicht (oder kaum wie bei Marathontraining schwer vermeidbar) langsamer im Sprint.

Mittelstreckler müssen die Sprintausdauer auch noch so weit wie möglich ausbauen (für 800m Läufer sind gute 200m Zeiten ein Muss, damit die schnellsten ersten 200 der 800 gut vertragen werden und man möglichst weit anaerob kommt), auch für den Endspurt in den Langstrecken ist das nicht ganz unwichtig.

Gruß

C

(08.09.2017, 09:42)Jo498 schrieb: [ -> ]Derart allgemeine Bedenken sind wenig hilfreich, solange man keine konkreten Hinweise hat. Warum sollte man die Bedenken gerade in einer Disziplin haben, in der offensichtlicher Nachholbedarf bestanden hat, weil sie so neu ist? Da sind starke Rekord- und Leistungsteigerungen nur zu erwarten. (Die deutschen Rekorde von Möldner und Krause haben sich aus diesem Grund ja auch ganz anders entwickelt als auf irgendeiner anderen Strecke.)
Ich habe oben selbst geschrieben, dass die Zeiten von Coburn und Frerichs überhaupt nicht zu ihren Flachzeiten passen. Das kann aber unterschiedliche Ursachen haben.
Bei den Afrikanerinnen gehe ich davon aus, dass die, die um/unter 9 laufen, alle unter 8:30 flach laufen könnten, dann passt es. Es scheint, aus welchen Gründen auch immer (Crosslauf, unregelmäßige, fahrtspielähnliche lange Läufe von Kindheit auf...?), so zu sein, dass ostafrikanische Läufer mit dem (fehlenden) Rhythmus des Hindernislaufs besonders gut zurechtkommen; sie waren auf dieser Disziplin ja schon vor Jahrzehnten dominant.

Zu dem unqualifizierten Dopingein- bzw -vorwurf: Solche "Fans" kommen bei mir mittlerweile sofort auf die Ignoreliste. 

Zu den PBs auf anderen Strecken ergänzend zu dem was ich weiter oben zu Krause schrieb mal was von Canova:

Renato Canova schrieb:I read in another post regarding Bernard Lagat that someone speaks about doping because "1:46 is to slow for running 3:26".

There are many reasons for PB in different event that seem not to have any relation with the best PB.

For example, the PB of Lagat in 800m was at the beginning of the season (also with 13:19 in 5k), when his real value could be about 3:34 in 1500, and he never ran 800 at the top of his shape.

I want to remember some "strange" personal best in big champions of the past.

SYDNEY MAREE had a PB of 1:48.11 (82), when was able running 3:32.12and 13:32.40 (and already there were no relations among 1:48 and 3:32), then in 85 ran 3:29.77 and 13:01.15. Also his PB in 10000 (28:21.46 in '80) is ridicolous if compared with 5000.

HENRY MARSH, the same year that he ran 8:09.17 on steeple (1985), ran 3000 in 7:56.2 : of course, no relation. Also his PB in 5000 (13:45.2 in '84) is something wrong if you think about 8:09 in steeple.

STEVE CRAM ran 49.1 in 400m in 1982. In the same year he ran 1:44.45 and 3:33.66. Doyou think possible running 1:44 if you value is 49 in 400 ?

STEPHEN CHERONO has yet a PB in 3000 of 7:46. Last year, winning against El Guerrouj in 12:48.81 in Ostrava, the split of both the athlete was 7:37, 9.0 better than his PB.

HICHAM EL GUERROUJ himself has an official PB in 800m of 1:47.8, and, before running 5000 last year, had a PB in 5000 of 13:46.79 in 1992 (only 18, before running 1500).
How can you consider these data ?

So, what I want to say, is that the most part of times PB in secondary events are not significant, and is not possible to have precise indications from them.

Expecially if you use these data for speaking about drug.

Quelle: Is a PB in secondary event always significant for the main event ?

Gruß

C