Leichtathletikforum.com

Die Sportorganisationen haben es in der Hand die Regeln so zu definieren, dass auch unmanipulierte Vorteile (auch zukünftige, z.B. durch Genmanipulationen bei den Eltern! In China werden bereits mittels CRISP/CAS9 die ersten Manipulationen vorgenommen, bisher unter dem Deckmantel des Vorgehens gegen Erbkrankheiten, ob der Erfahrungsgewinn dann auch hier stoppt? Rein rhetorisch gefragt…). Hyperandrogenismus böte die Chance hier schon im Vorfeld eine klare Grenze aufzuzeigen!
Unpopulär weil im Sinne der "SJTs" und der gender politics unerwünscht, Fakt aber bleibt: schon immer gab es Menschen eines "dritten Geschlechts" - Kanada berücksichtigt dies mittlerweile sogar im Pass - und wir haben jetzt die Möglichkeiten diese Differenzierungen klarer auf zu zeigen.

Ich denke ich bin kein Prophet wenn ich in dieser Diskussion noch eine Menge Unsinn in der Argumentation vorhersage. Unsinn? Welchem Gedanken liegen die CAS Entscheidungen zugrunde? (abgesehen von den gesetzlichen Regelungen, aber die sind änderbar!) Welche Gedanken dominieren mittlerweile in der Debatte um gender politics und Gleichberechtigung? Geht es hier noch um die Gleichbehandlung und wer soll hier gleich behandelt werden? Wäre es unfair Semenya etwa bei den Männern antreten zu lassen und wenn ja warum? Definiert der Betroffene allein ob er Mann oder Frau ist? Und warum werden Geschlechtumgewandelte Männer nicht wie Hyperandrogene Frauen behandelt und hätten Startrecht? Ich habe diesen Faden mal angesponnen um zu zeigen wie die Diskussion weiter laufen könnte…

Leistungssport agiert im Grenzbereich menschlichen Vermögens und bereits kleine Differenzen entscheiden über Sieg oder Niederlage. Wir untersagen die Verwendung jeglicher, möglicherweise (! der Nachweis fehlt bei Meldonium etwa bis heute!) leistungssteigernder Substanzen, aber wir akzeptieren natürliche Anomalien (Pechstein) aufgrund welchen “Gleichheitsgedankens"? Was passiert, wenn die Blutanomalie Pechsteins mittels CRISP/CAS manipulativ herbeigeführt wird - nicht nachweisbar, wird man dann die Eltern und Großeltern zur “Dopingprobe" bitten und was ist im Falle von Waisen?

Klingt alles sehr konstruiert, ich weiß, ABER dies sind Aspekte die uns in gar nicht so ferner Zukunft einholen werden, unsere analytischen Methoden habe sich so weit verfeinert, dass wir durchaus stärker diffenzieren könnten - auch heute schon. Es wäre meines Erachtens nach klüger hier wissenschaftliche Fakten entscheiden zu lassen und nicht sportpolitische Interessen. Heute entscheiden häufig Funktionäre und Juristen über Punkte die die meisten von ihnen gar nicht richtig verstehen, anhand von Regelvorgaben (Paragraphen) aus einer Zeit als diese Aspekte noch gar noch so klar differenzierbar waren. Was würde herauskommen wenn man vox populi entscheiden ließe ? (also jetzt nicht unbedingt Volkes Stimme aus Südafrika allein…   )

Mal ketzerisch gefragt: Gibt es eigentlich ein Gesetz das uns zwingt den Gegebenheiten regeltechnisch IMMER hinterher zu hinken? Die Situation ist, so wie jetzt vorliegt, für die allermeisten befriedigend. Für die meisten nichtbetroffenen Frauen, für die sportlichen Organisatoren weil die Diskussion so nicht beendet werden kann, für die Zuschauer. Lediglich der CAS hat seine Position erneut stärken können, OHNE wirklich eine Entscheidung herbei zu führen - sie wurde mal wieder vertagt. Das schadet letztlich dem Sport.

(24.08.2016, 09:24)gera schrieb: [ -> ]Jeder Mensch hat nun mal von Natur aus besondere Eignungen für eine bestimmte Sportart.
Wollen dann auch Klassen im Hochsprung einführen, weil z. B. Barshim eine unnormale Beinlänge hat oder zuwenig wiegt.?

Das ist weiter oben schon Mal beantwortet. Wir haben keine geschützte Kategorie für Menschen mit kurzen Beinen, aber wir haben eine geschützte Kategorie für Menschen mit niedrigem T, genannt Frauen. Wenn wir diese Kategorie nicht mehr schützen können/wollen, müssen wir sie aufgeben.

(24.08.2016, 09:32)Atanvarno schrieb: [ -> ]

(24.08.2016, 09:24)gera schrieb: [ -> ]Jeder Mensch hat nun mal von Natur aus besondere Eignungen für eine bestimmte Sportart.
Wollen dann auch Klassen im Hochsprung einführen, weil z. B. Barshim eine unnormale Beinlänge hat oder zuwenig wiegt.?

Das ist weiter oben schon Mal beantwortet. Wir haben keine geschützte Kategorie für Menschen mit kurzen Beinen, aber wir haben eine geschützte Kategorie für Menschen mit niedrigem T, genannt Frauen. Wenn wir diese Kategorie nicht mehr schützen können/wollen, müssen wir sie aufgeben.

Ich will doch keine Kategorie Frau / Mann aufgeben.
Ich fragte doch, ob nicht eine einfache gyn.Untersuchung- wie früher - ausreichen sollte.
Kategorien in Frage gestellt werden evtl., wenn tieferer Untersuchungen, was  Frau / Mann eigentlich ausmacht , angestellt werden.
Denn dann gibt es viel mehr übergreifende med.Werte zwischen diesen Kategoreien, die einer genauen Zuordnung im Wege stehen.

Es scheint ein enormer Vorteil gegenüber "normalen" Frauen zu sein. Es kommt folglich zu einer Wettbewerbsverzerrung, die einfach nicht sein sollte. Natürlich haben diese Menschen ein hartes Schicksal zu erleiden. Der erste Platz scheint über Jahre nicht mehr an Frauen zu gehen. Das geht einfach nicht. Sicherlich sollten diese Menschen wie C.S. auch auf Leistenhoden und dergleichen untersucht werden, ohne sie nun öffentlich vorzuführen. Sie kann nichts für ihre anatomische, nicht der allgemeinen Norm entsprechenden Lage. Dieses öffentliche Spießrutenlaufen sollte man ihr ersparen. Man sollte ihnen Empathie für ihre Lage entgegenbringen und sie wirklich menschlich zu integrieren versuchen. 

Als das Thema Hermaphroditismus (noch ein anderes Thema) um 1966 ersmalig auf den Prüfstand kam, blieben einige Athletinnen der EM in Budapest fern. Wir mussten nackt vor etwa sechs Medizinerinnen treten und sprechen. Es war also damals eine rein visuelle Kontrolle, wo eine Athletin nicht auffiel, weil man ihr die Leistenhoden entfernt hatte.

Daraufhin habe ich mir damals ein Buch vom DSB gekauft (rotschwarz), das dieses Thema beinhaltete. Es gibt auch z. B. Personen, die anatomisch Frau sind, deren Zelle aber XY-geprägt ist. 1968 in Mexiko wurde per Speichel (meine ich) getestet. Diese Launen der Natur haben schon sehr tragische Seiten. 

Gertrud

(24.08.2016, 09:43)gera schrieb: [ -> ]Ich will doch keine Kategorie Frau / Mann aufgeben.
Ich fragte doch, ob nicht eine einfache gyn.Untersuchung- wie früher - ausreichen sollte.

Dann ist der Fall ganz einfach.
Artikel 510 der Urteilsbegründung: Ob ein Mensch weiblich ist, ist Sache des Gesetzes. Geschlechtstests sind kein angemessenes Kriterium.
Caster Semenya ist vor dem Gesetz eine Frau und damit ist die Diskussion beendet.

Da aber viele Menschen der Meinung sind, dass androgen-sensitive hyperandrogene Frauen einen unfairen Wettbewerbsvorteil gegenüber nicht hyperandrogenen Frauen haben, hat die IAAF einen Weg gesucht, einen fairen Wettbewerb herzustellen. Es ging und geht bei den HAR niemals darum zu klären ob ein Mensch eine Frau oder ein Mann ist, sondern nur darum, einen fairen Wettbewerb in der geschützen Klasse "Frau" sicherzustellen.

Da der CAS nun durch die Forderung der wissenschaftlich abgesicherten Quantifizierung des Leistungsvorteils eine nahezu unüberwindliche Hürde für die Fortführung der HAR gesetzt hat, wird die IAAF, wenn sie sich weiter um die Sicherung des fairen Wettbewerbs bemühen will, andere Wege suchen müssen, eventuell in Richtung der T-Klassen.

Alternativ kann man sich dem Zeitgeist unterwerfen und akzeptieren, dass Frau ist, wer Frau sein will und das auch für den Sport gilt. Das ist dann eben einfach Pech für die Menschen, die von der Natur in ihrer Testosteron-Versorgung benachteiligt wurden

wenn man sogenannte T-Klassen einführen würde, gäbe es bald den nächsten Fall der angenommmenen Ungerechtigkeit.
(lor-olli hat einige Beiträge vorher einige genannt)
Wo soll das hinfürhen ?
Je mehr Regelungen eingeführt werden, desto ungerechter wird es zugehen, weil auch mehr Schlupflöcher/Begründungen für wirkliche Betrüger da wären.
Natürlich haben solche Frauen Vorteile gegenüber den " normalen " Konkurrentinnen. Aber es gibt genug andere "Unerechtigkeiten" auf Grund natürlicher Anlagen, das nennt man dann manchmal Talent.
Ich erinnere mich an den zuerst russ., später türkischen Wunder-Gewichtheber  Solumanoglu , der nicht die Maße eines " normalen " Gewichthebers hatte . Bei Prüfungen wäre bestimmt eine Anomalie in seinen Genen gefunden worden. Hat es wirklich gestört ? , er wurde gefeiert.

(24.08.2016, 17:53)gera schrieb: [ -> ] Aber es gibt genug andere "Unerechtigkeiten" auf Grund natürlicher Anlagen, ...

Da fällt mir eine Sentenz aus dem "Eulenspiegel", dem ehemaligen DDR-Satiremagazin (aber noch heute monatlich erhältlich), ein:  

"Der Mensch will immmer das sein, was er nicht ist.
Der Lange geht gebückt, die Kleine trägt Stöckelschuhe, der Belanglose fällt durch gelbe Strümpfe, rot Weste und Tirolerhut auf,
deusche Artisten nennen sich Campanelli, Betrunkene versuchen gerade zu laufen, Knirpse spielen Vater, Mutter, Kind,
Dummköpfe hören sich gern klugschieten, Schüchterne erlügen Casanovitäten - und Adenauer betet." (Autor: M. Bartz)

Und Sportler(?) -  sind genau so!

H. Klimmer / sen.