[MZPTLK]

Frankenstein Diskussion…
Erkenntnisgewinn auf den Scheiterhaufen!…?

Warum lieber MZ gehst Du eigentlich noch auf den Platz um mit "dem Werkzeug" zu spielen, wenn der geriatrische Verfall Dich schon längst erhascht haben müsste?

Mich persönlich interessieren diese Prozesse sehr...

Frankenstein Diskussion, weil zum jetzigen Zeitpunkt nichts Handfestes in Sachen Jungbrunnen vorliegt.
Aber dieses Nichthand(el)bare wird auf Collins Konto gebucht, das akzeptiere ich nicht.

Dass ich meinen morbiden GerontenKadaver - leider unregelmässig -  dem Heavy Metal aussetze,
sehe ich als Herausforderung, als Projekt.

Natürlich interessiert mich ewige Jugend, aber ich lasse forschen.
Dabei hechele ich nicht jeder Sensationsmeldung hinterher, die längeres Leben verspricht.

Da fällt mir ein, dass kürzlich ein neuer Zahnersatz erfunden worden ist, der 4-5 Jahrzehnte halten soll.
Die Mischung besteht u.a. aus Rost(kein Witz!).
Muss noch ein paar Jahre durch Testverfahren laufen, eventuell lohnt es sich, solange mit Füllungen, Kronen, usw. zu warten.
Ist kein MZ-Schabernack, echt!

[lor-olli]

@ MZ,
das sollte auch kein persönlicher Angriff sein, davon halte ich nämlich gar nichts…

Worum es aber geht: Eine KI (Künstliche Intelligenz, Deep Thought gibt uns nur einen ‘glimpse' davon, der er denkt nach wie vor mechanistisch - das aber gewaltig) wird uns intellektuell in nicht allzu ferner Zukunft überflügeln (10 Jahre!?) Wer sich mit dieser Automation auseinandersetzt (z.B. mit den Algorhytmen die SIRI beflügeln, oder auch den Sprachassistenten von Google) erkennt auch eins: Nicht das Denken macht uns so einzigartig (die neuesten Forschungsergebnisse bezüglich des Denkprozesses und des Aufbaus des Gehirns bei Elefanten sollten uns schon ein wenig einschüchtern) sondern der Erkenntnisgewinn. "Wir"müssen einfach neugierig sein (Gertrud ist mein Beweis ), weil uns Fragen zum Unbekannten umtreiben - mit der Konsequenz, dass unser Wissen nichts endgültiges ist. (Galileo… Kopernikus… Sokrates… ein heliozentrisches Weltbild, das Atom als kleinste vorstellbare Einheit…)

Die Frage ob Collins nur besonders raffiniert beschei… stellt sich mir so nicht, eher die Frage: Was macht er anders oder wieso ist er anders? Warum sind einige in der Lage 100m unter 10 sec zu sprinten, andere tun sich mit der doppelten Zeit schwer. Einige werden 100 - ich werde nicht dazu gehören (zumindest nicht nach Familiengeschichte und wenn man nicht noch eine erfolgreiche Manipultionsmethode findet Obwohl mein Vater wird "unerklärliche 85…)

Aber unser Erkenntnisgewinn beinhaltet auch immer und zunehmend eine gewisse Skepsis - schließlich haben wir genug Scharlatane, Betrüger und Blender erlebt (einer will sogar US-Präsident werden, tz tz tz). Bezüglich des Zahnersatzes ( > https://intranet.tuhh.de/aktuell/pressem...61&Lang=de) kommt "meine Skepsis" zum Tragen… Ja, wir werden diese Nano-Technik ganz sicher bekommen, in vielen Bereichen wird sie bereits verwendet, allerdings gibt es kaum relevante Folgeabschätzungen bezüglich der "Zellgängigkeit" im Organismus freigesetzter Nanopartikel. "Nano" ist eben so winzig, dass auch Ionenkanäle nicht unbedingt ein Hindernis darstellen… Wer weiß villeicht halten dann nicht nur die Krücken im Mund, sondern wir halten auch gleich den Gesamtverfall auf (muskulär, intellektuell, finanziell) Ok, genug gescherzt und off topic!

Collins also ein "Wunder" oder eher etwas "Schlimmes" - DAS ist doch mal eine spannende Frage der nachzugehen sich lohnt! Möglicher Erkenntnisgewinn inklusive!

[gera]

sind hier einige dabei das Problem der Quadratur des Kreises zu lösen? Oder ist die Weltformel gefunden worden ?
Auf jeden Fall fühle ich mich ( und andere bestimmt auch ) bei dieser Diskussion ganz schön klein - vielleicht ist das auch der Sinn dieser längst ausgeuferten Diskussion ?

[Pollux]

Machs dir doch einfacher! Frag 300 ehemalige Sprinter (vorzugsweise mit ner langen Karriere), wie sie ne Sprintbestzeit mit 39 Lenzen bewerten. Ich würde konstatieren, dass du eine ziemlich eindeutige Antwort bekommst. 

Sollten die Antworten nen universellen Charakter haben (Im Sinn von: ‚das geht net!’), hast du die Möglichkeit, dieses Urteil zu kritisieren: als käme es der Aussage gleich, die Erde sei ne Scheibe. * Wir also erst nach hinreichend wissenschaftlicher Kenntnis des Alterungsprozesses überhaupt Urteile darüber fällen könnten, was im Sprint jenseits der 35 (und nicht-manipulativ) an Bestzeitsteigerungen realisierbar ist. 

Diese Antwort ist möglich und durchaus nicht irrational. Wäre aber lachhaft realitätsfern! 

*Wo es natürlich von Vorteil ist, als 39 Jähriger über so gute Bremskräfte zu verfügen, um nicht am fernen Ende der Welt ins Nichts zu fallen. 

[Gertrud]

Machs dir doch einfacher! Frag 300 ehemalige Sprinter (vorzugsweise mit ner langen Karriere), wie sie ne Sprintbestzeit mit 39 Lenzen bewerten. Ich würde konstatieren, dass du eine ziemlich eindeutige Antwort bekommst. 

Sicherlich ist eine gesunde Skepsis angebracht; aber es wird immer wieder diese Ausnahmen geben. (Wie alt wäre Helmut Schmidt ohne seine Qualmerei geworden?) Man kann natürlich alles anzweifeln. Die Forschungen sind meistens sehr auf ein Detail fokussiert. Was wir davon verwenden können ...? Ob der Alterungsprozess so vonstatten geht, wie wir ihn momentan sehen, ist fraglich.  

Auch Kim Collins gehört zu der schlanken "Sprinterfraktion", wobei man lange schon weiß, dass die Zunahme an Stärke nicht unbedingt ein Produkt der intramuskulären Koordination ist. Es kann durchaus sein, dass er ein Meister spezieller Trainingsvarianten ist. Wir wissen heute, dass z. B. die Muskulatur längst anschlägt, bevor der Umkehrpunkt im Sehnenmaterial erreicht ist. Hier deckt sich im Grunde die "Kontraktion" nicht mit der intrinsischen Form. 

Gertrud

[lor-olli]

@Pollux,
ich ziehe nur die Konsequenz aus dem Umstand, dass meine Skepsis einzig und allein auf Erfahrungswerten aufbaut, aber im Fall Collins keine harten Fakten aufbieten kann! (Wieviele Dopingproben gibt es von ihm?) Auch die Tatsache, dass er als Einziger "den Stein der Weisen" (ob in Pillenform oder Kartoffel ist nebensächlich) stimmt nachdenklich, bewegt die Waage aber trotzdem nicht in die eine oder andere Richtung.
Ist es unwahrscheinlicher das ein 39jähriger unter 10 Sekunden läuft, als dass über 70 jährige unter 13 Sekunden dafür benötigen (Jordan, Whilden, Bowles, Williams, Lida)? Wie heißt das lebensverjüngende Elixier?  - ich will auch

Im Ernst, ich habe mir einfach abgewöhnt blind auf meine "Instinkte" zu vertrauen - beim Gegenüber "Auge in Auge" mag das funktionieren, eine Problemlösung in übergeordneten Verhältnissen bringt das nicht! Hilft ein "hab ich schon immer gewusst", oder ist ein "wie geht das?" nicht der bessere Weg - und bis dahin hilft eben nur kritisches Hinschauen. Ohne diese "Denke" wären wir vielleicht schon ausgestorben… oder hätten die Leichtathletik schon beerdigt… oder würden lieber keinen Sport oder Vergleich mehr anstreben…

Ist die verordnete aber nicht angemeldete Verwendung von Salbumatol (Collins 2002) allein schon ein Beweis? Für Naivität oder Gerissenheit?

Freue ich mich für Collins? Ich nehme die Leistung zur Kenntnis, nicht mehr und nicht weniger! Trotzdem frage ich weiter wie es geht… Der generelle Unglaube richtet sich bei mir auch immer gegen den eigenen "Glauben"

@gera: WIR SIND KLEIN - bei all dem was ich nicht weiß möchte ich mich damit allein aber nicht zufrieden geben. Ob ich denke, dass ich durch das Denken erst bin? Nö, aber die Alternative wäre noch unbefriedigender und irgendwie muss man die Zeit ja füllen

[Hellmuth K l i m m e r]

Warum diskutiert hier eigentlich niemand über Merlene  O t t e y  (Jhg. 60), die mit 36 Jahren noch 10.74 s lief (pBl!) und sogar noch als 50-Jährige sprintete? (Ein Unterlassungssünde! Immer stehen nur die Männer zur Diskussion.   )

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P.S.: Übrigens, auch ich fühl mich - wie gera - hier "ganz schön klein", eben alleingelassen, wenn sich ausgesprochene Fachleute, geradezu Koyphäen (wie  lor-olli, Sonnenbrillenträger N.N.) miteinander unterhalten; da kann  i c h  nicht folgen - "vielleicht wollen die das?")

hek

[Pollux]

Machs dir doch einfacher! Frag 300 ehemalige Sprinter (vorzugsweise mit ner langen Karriere), wie sie ne Sprintbestzeit mit 39 Lenzen bewerten. Ich würde konstatieren, dass du eine ziemlich eindeutige Antwort bekommst. 

Sicherlich ist eine gesunde Skepsis angebracht; aber es wird immer wieder diese Ausnahmen geben. (Wie alt wäre Helmut Schmidt ohne seine Qualmerei geworden?) Man kann natürlich alles anzweifeln. Die Forschungen sind meistens sehr auf ein Detail fokussiert. Was wir davon verwenden können ...? Ob der Alterungsprozess so vonstatten geht, wie wir ihn momentan sehen, ist fraglich.  

Auch Kim Collins gehört zu der schlanken "Sprinterfraktion", wobei man lange schon weiß, dass die Zunahme an Stärke nicht unbedingt ein Produkt der intramuskulären Koordination ist. Es kann durchaus sein, dass er ein Meister spezieller Trainingsvarianten ist. Wir wissen heute, dass z. B. die Muskulatur längst anschlägt, bevor der Umkehrpunkt im Sehnenmaterial erreicht ist. Hier deckt sich im Grunde die "Kontraktion" nicht mit der intrinsischen Form. 

Gertrud

Dass jeder Superlativ von der Skepsis eingeholt wird, ist doch nicht gesund, sondern eher traurig. Bleibt also die Frage, was man gegen ihren Automatismus aufbieten kann? Und wie realistisch das ist, was man aufbietet. Ist das die Annahme: 

-Weiserer Schlussfolgerungen in Bezug auf langjährige Trainings- und Wettkampferfahrungen? 
-Die langjährige Entwicklung eines absolut passgenauen Cocktails von Trainingsmitteln, Regeneration, Livestile, Einstellung?
-Die Mobilisierung von muskulären Ressourcen, welche die jüngere Konkurrenz nicht mal als mögliche Reserve erkannt hat? 
-Und das alles im Gegensatz zum natürlichen Alterungsprozess, gleichwohl als Nutzung eines wissenschaftlich noch nicht abgesteckten Potentials zur Verlangsamung? Oder gar als Nutzung eines Potentials, das erst in einem bestimmten Alter zur Verfügung steht? Kurzum ein Alte-Säcke-Code, von dem Leonardo da Vinci nicht mal zu träumen wagte? Zu dem wir aber noch vorstoßen?

Kann man alles annehmen. Sind aber Annahmen mit Utopie-Status. Das spricht zwar nicht notwendigerweise gegen sie- tut es aber im Licht der Erfahrung von Sprintergenerationen dennoch. 

Mir kommt es hier vor wie bei Francis Bacon. Der sah das Neuland organisierter Grenzüberschreitung in Nova Atlantis sich anbahnen – gestützt durch die Häuser des Wissens. Aber Bacon hatte im 17. Jh. noch nicht mit dem Beschiss zu kämpfen. Das war ein Vorteil. Ob nun mit Ottey oder gegen Collins 


@Lor-Olli
Leider kann ich diesmal nicht widersprechen!

[MZPTLK]

Warum diskutiert hier eigentlich niemand über Merlene  O t t e y  (Jhg. 60), die mit 36 Jahren noch 10.74 s lief (pBl!) und sogar noch als 50-Jährige sprintete? (Ein Unterlassungssünde! Immer stehen nur die Männer zur Diskussion.   )

Männer neigen mehr zu selbstzerstörerischen Handlungen.
Frau Ottey dürfte 'with a little help from my friends' nicht unbekannt sein.

[andip]

Dass jeder Superlativ von der Skepsis eingeholt wird, ist doch nicht gesund, sondern eher traurig. Bleibt also die Frage, was man gegen ihren Automatismus aufbieten kann? Und wie realistisch das ist, was man aufbietet. Ist das die Annahme: 

-Weiserer Schlussfolgerungen in Bezug auf langjährige Trainings- und Wettkampferfahrungen? 
-Die langjährige Entwicklung eines absolut passgenauen Cocktails von Trainingsmitteln, Regeneration, Livestile, Einstellung?
-Die Mobilisierung von muskulären Ressourcen, welche die jüngere Konkurrenz nicht mal als mögliche Reserve erkannt hat? 
-Und das alles im Gegensatz zum natürlichen Alterungsprozess, gleichwohl als Nutzung eines wissenschaftlich noch nicht abgesteckten Potentials zur Verlangsamung? Oder gar als Nutzung eines Potentials, das erst in einem bestimmten Alter zur Verfügung steht? Kurzum ein Alte-Säcke-Code, von dem Leonardo da Vinci nicht mal zu träumen wagte? Zu dem wir aber noch vorstoßen?

Kann man alles annehmen. Sind aber Annahmen mit Utopie-Status. Das spricht zwar nicht notwendigerweise gegen sie- tut es aber im Licht der Erfahrung von Sprintergenerationen dennoch.

Trotzdem lasse ich mir mein positives Denken nicht nehmen und stelle meine eigene Hypothese auf:

Kim Collins ist trotz seines vegleichsweise (für Sprinter) hohes Alter ohne UM zu Top-Leistungen in der Lage, weil...

- er wegen Faulheit / unzureichender oder unpassender Trainingsarbeit sein Potenzial früher gar nicht aufgeschöpft hat
- er das Glück hat, über lange Zeit verletzungsfrei und vielleicht sogar beschwerdefrei zu bleiben
- er von in den letzten 20 Jahren günstiger gewordenen Rahmenbedingungen profitiert (Schuhe, Bahnen, Methoden)
- er mental in der Lage ist, immer noch sehr motiviert zu sein, dabei aber locker bleibt
- er im Rahmen der normalen Spannweite von Alterungsprozessen der Menschheit zur bevorzugten Minderheit gehört
  (man beachte auch seinen Teint, da sehen viele gleichaltrige doch erheblich verbrauchter aus - oder hat er auch eine
  Wundercreme entdeckt?)
- er in der Lage ist, zielorientiert zu arbeiten und Kleinigkeiten immer weiter zu optimieren
- er schon länger die richtige Dosierung von Training und Regeneration gefunden hat, insbesondere gut regenerien kann

Das reicht, es ließen sich schon noch einige weitere Aspekte finden.

Wie utopisch das alles ist, kann ja jeder für sich selbst bewerten. Für mich jedenfalls plausibler als unübertreffliche Gerissenheit im Betrügen.