[Gertrud]

True story. Wobei Meuwly etwas anderes unter Schwelle und VO2max versteht als wir in Deutschland in der "Leipziger Schule".
Wenn man in die Details geht kann man aber dennoch große Unterschiede zwischen sowohl dem aktuellen als auch dem Jugendtraining von Alica und Femke erkennen. Einer von Femkes Jugendtrainern war übrigens Honore Hoedt 

Die Metabolik-Abteilung am OSP NRW/ Rheinland in Verbindung mit der DSHS hat das übrigens auch anders als die Leipziger Schule (sie wurde wohl aber unter vorheriger DLV-Leitung offiziell aufgesucht wurde...) gesehen. Vom Kölner Zentrum, an der mit  Dr. Argiris Vassiliadis - Olympiastützpunkt NRW/Rheinland - ein hervorragender Metabolik-Fachmann praktiziert hat, hat der Leverkusener Bereich sehr profitiert, wie ich hörte. Man sollte ihn reaktivieren. Man sollte auf einen derartigen Erfahrungsschatz, der ruhig auch konträr sein darf, nicht verzichten!!! Der "Löffel des Wissens" landet nicht mit dem Übergang in die Pension in der Tonne.

Meuwly vertritt noch einmal eine andere Richtung, die vor allem auch in der Pausengestaltung wohl anders aufgestellt ist, wie ich aus sehr zuverlässiger Quelle erfahren habe. Die Entwicklung ist sehr in letzter Zeit vorangetrieben worden.

Gertrud

[Notalp]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

[Reichtathletik]

True story. Wobei Meuwly etwas anderes unter Schwelle und VO2max versteht als wir in Deutschland in der "Leipziger Schule".
Wenn man in die Details geht kann man aber dennoch große Unterschiede zwischen sowohl dem aktuellen als auch dem Jugendtraining von Alica und Femke erkennen. Einer von Femkes Jugendtrainern war übrigens Honore Hoedt 

Die Metabolik-Abteilung am OSP NRW/ Rheinland in Verbindung mit der DSHS hat das übrigens auch anders als die Leipziger Schule (sie wurde wohl aber unter vorheriger DLV-Leitung offiziell aufgesucht wurde...) gesehen. Vom Kölner Zentrum, an der mit  Dr. Argiris Vassiliadis - Olympiastützpunkt NRW/Rheinland - ein hervorragender Metabolik-Fachmann praktiziert hat, hat der Leverkusener Bereich sehr profitiert, wie ich hörte. Man sollte ihn reaktivieren. Man sollte auf einen derartigen Erfahrungsschatz, der ruhig auch konträr sein darf, nicht verzichten!!! Der "Löffel des Wissens" landet nicht mit dem Übergang in die Pension in der Tonne.

Meuwly vertritt noch einmal eine andere Richtung, die vor allem auch in der Pausengestaltung wohl anders aufgestellt ist, wie ich aus sehr zuverlässiger Quelle erfahren habe. Die Entwicklung ist sehr in letzter Zeit vorangetrieben worden.

Gertrud

Den guten Herr hebst du ja regelmäßig auf ein Podest. In gewisser Weise bist du da genauso wie die Leute, die du kritisierst: Du hast deine Lieblinge, die du hervorhebst, andere machen gefühlt alles falsch. Ich kann dir versichern, dass mindestens einer deiner oft zitierten Lieblinge bei näherer Betrachtung vielleicht etwas nüchterner zu betrachten ist.

Mir ging es aber auch gar nicht darum, eine "Schule" oder eine andere als besser oder schlechter darzustellen. Meuwlys Erfolge sprechen für sich. Die Athleten, die sich eng am IAT orientieren wie Bremm, Bebendorf und Ruppert haben aber diese Saison auch bewiesen, dass da was mit möglich ist.
Wichtig ist es, zu wissen, wovon man spricht. Gerade im Lauf/Ausdauerbereich wird viel grenzübergreifend publiziert und es sind auch viele sehr verkürzte Sachen im Internet zu finden. Da macht es dann schon einen großen Unterschied, was jeweils mit Schwelle und vVO2max gemeint ist. Es gibt jeweils sehr unterschiedliche Definitionen und dann nochmal unterschiedliche Protokolle, mit denen man sie bestimmt. Da kommen dann am Ende des Tages schnell mal massive Tempounterschiede heraus. Wenn man dann die Infos wie "Läufe im Schwellentempo" nimmt und einfach das eigenen "Verständnis" von Schwelle drüber legt, kommt halt ein anderes Training bei raus, als das worüber eigentlich berichtet wird.

Deshab rate ich dringend und lade dazu ein: Immer wenn Leute von Schwelle oder ähnlichem reden erst einmal nachzufragen: Was meinst du damit? Wie hast du es bestimmt?

[Läufer 800m]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafte trainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

das mag schon sein, aber es ist das Wesen der Wissenschaft und deren Modelle, das sie in allen Bereichen die messbar sind auf Dauer der leistungsfähigere Ansatz ist. Das heißt aber nicht das es auch mal Ereignisse gibt die durch menschliche Erfahrung das bessere Ergebnis bringt.  Die Frage ist, welches System ermöglicht auf Dauer Massenhaft eine Wiederholung von sehr guten Ergebnissen. Wahrscheinlich die Wissenschaft, denn je Leistungsfähiger sie wird und die Fehlererfahrung steigt, desto besser werden die Modelle und die Modelle werden zur Zeit immer schneller und schneller besser, deutlich schneller als der Mensch zur Zeit lernen kann (Schach ist nur ein Beispiel). Die Frage ist halt lohnt sich die wissenschaftliche Arbeit für den Standardathleten, wahrscheinlich zur Zeit nicht, da ist wahrscheinlich die klassische Erfahrung des Trainer ausreichend. Alles eine Frage von Aufwand und Ertrag, aber ich glaube schon das die Wissenschaft auf Dauer das leistungsfähiger Modell sein wird. Ob mir das gefällt ist eine andere Frage, wahrscheinlich wird das unerträglich langweilig und frustrierend sein....

[Gertrud]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

Du interpretierst mich völlig falsch. Ich komme aus der Praxis und habe dann die ersten Kontakte mit der Wissenschaft an der DSHS Köln im Diplom-Sportstudium erhalten. Ich habe die Aufenthalte im anatomischen Institut geliebt. Heute schaue ich sehr stark über den Tellerrand, weil es mir auch Spaß macht. Es kommen Lösungen aus der Wissenschaft und der Praxis. Wo genau meinst du, sei ich gläubig hinsichtlich Wissenschaft? Man kann es hier nicht jedem Menschen recht machen. Ich mache einfach mein Ding mit meinem vernetzten Team.

Gertrud

[Gertrud]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafte trainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

das mag schon sein, aber es ist das Wesen der Wissenschaft und deren Modelle, das sie in allen Bereichen die messbar sind auf Dauer der leistungsfähigere Ansatz ist. Das heißt aber nicht das es auch mal Ereignisse gibt die durch menschliche Erfahrung das bessere Ergebnis bringt.  Die Frage ist, welches System ermöglicht auf Dauer Massenhaft eine Wiederholung von sehr guten Ergebnissen. Wahrscheinlich die Wissenschaft, denn je Leistungsfähiger sie wird und die Fehlererfahrung steigt, desto besser werden die Modelle und die Modelle werden zur Zeit immer schneller und schneller besser, deutlich schneller als der Mensch zur Zeit lernen kann. Die Frage ist halt lohnt sich die wissenschaftliche Arbeit für den Standardathleten, wahrscheinlich zur Zeit nicht, da ist wahrscheinlich die klassische Erfahrung des Trainer ausreichend. Alles eine Frage von Aufwand und Ertrag, aber ich glaube schon das die Wissenschaft auf Dauer das leistungsfähiger Modell sein wird. Ob mir das gefällt ist eine andere Frage, wahrscheinlich wird das unerträglich langweilig und frustrierend sein....

Wer gibt uns die Gewähr, dass die Meuwly-Methode eines Tages nicht auch überholt ist? Momentan fasziniert die meisten TuT, was er mit BB schafft. Es gibt aber auch TuT, die selbst aus ihrer wirklich sehr guten Praxis, die alles bisher Dagewesene revolutioniert, profitieren. Wenn man genau recherchiert, werden aber auch da Sachen entsprechend wissenschaftlich überprüft und auch Strategien vorgegeben. Ich bin täglich mit offenen Augen und Ohren dran.  Meine Waage in der Hinsicht schwenkt mal mehr zur Praxis und dann wieder mehr zur Wissenschaft, um im Endeffekt von beiden Strategien Vorteile zu nutzen.

Gertrud

[Notalp]

@800m Läufer

Im Hinblick auf meine historische Betrachtung kann ich deinem Manifest leider nicht zustimmen. Es genügt bereits der Blick auf die Reaktionen auf das Freiburger Modell des Intervalltrainings. Etwa durch den Trainer Lydiard: der in seiner Methodik auf pers. Erfahrungen und Traditionsbestände zurückgegriffen hat. Dein Blick entspricht dem gängigen Modell wissenschaftlicher Entwicklung. Ich halte das keineswegs für falsch, aber wie Du schon an anderer Stelle betont hast, verdankt sich ein gutes Training einer gezielten individuellen Konzentration, verbunden mit der Erfahrung eines versierten Trainers. Die individuelle Konzentration fußt natürlich auf der Kenntnis von Stärken und Schwächen. Um die herauszufinden, ist eine wissenschaftliche Akribie von großem Vorteil. Aber das individuell zugeschnittene Training, von dem ich glaube, dass es der Schlüssel außergewöhnlicher Leistungen ist (wobei ich einmal bewusst absehe von dem unerlaubten Einsatz regenerativer Hilfsmittel), basiert nicht auf einer wissenschaftlichen Methode, sondern auf einer Erfahrung, die wissenschaftliche Methoden einbezieht, aber auf einem nicht- wissenschaftlichen Erfahrungshintergrund. 

@Gertrud
Ich habe keinen Zweifel an Ihrem Erfahrungshorizont. Ich beziehe mich bei meinem Eindruck auf viele Ihrer Statements hier. Aber in der Interpretation liege ich auch gerne falsch!

[Läufer 800m]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafte trainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

das mag schon sein, aber es ist das Wesen der Wissenschaft und deren Modelle, das sie in allen Bereichen die messbar sind auf Dauer der leistungsfähigere Ansatz ist. Das heißt aber nicht das es auch mal Ereignisse gibt die durch menschliche Erfahrung das bessere Ergebnis bringt.  Die Frage ist, welches System ermöglicht auf Dauer Massenhaft eine Wiederholung von sehr guten Ergebnissen. Wahrscheinlich die Wissenschaft, denn je Leistungsfähiger sie wird und die Fehlererfahrung steigt, desto besser werden die Modelle und die Modelle werden zur Zeit immer schneller und schneller besser, deutlich schneller als der Mensch zur Zeit lernen kann. Die Frage ist halt lohnt sich die wissenschaftliche Arbeit für den Standardathleten, wahrscheinlich zur Zeit nicht, da ist wahrscheinlich die klassische Erfahrung des Trainer ausreichend. Alles eine Frage von Aufwand und Ertrag, aber ich glaube schon das die Wissenschaft auf Dauer das leistungsfähiger Modell sein wird. Ob mir das gefällt ist eine andere Frage, wahrscheinlich wird das unerträglich langweilig und frustrierend sein....

Wer gibt uns die Gewähr, dass die Meuwly-Methode eines Tages nicht auch überholt ist? Momentan fasziniert die meisten TuT, was er mit BB schafft. Es gibt aber auch TuT, die selbst aus ihrer wirklich sehr guten Praxis, die alles bisher Dagewesene revolutioniert, profitieren. Wenn man genau recherchiert, werden aber auch da Sachen entsprechend wissenschaftlich überprüft und auch Strategien vorgegeben. Ich bin täglich mit offenen Augen und Ohren dran.  Meine Waage in der Hinsicht schwenkt mal mehr zur Praxis und dann wieder mehr zur Wissenschaft, um im Endeffekt von beiden Strategien Vorteile zu nutzen.

Gertrud

Die Antwort ist für mich ganz einfach: Es gibt keine Garantie – aber das ist auch gar nicht die Frage.
Systeme und Modelle werden über den Haufen geworfen, ersetzt oder modifiziert, sobald sie nicht mehr den gewünschten Erfolg bringen oder wenn sich zeigt, dass sie generelle Kausalzusammenhänge falsch darstellen.
Unumstößlich sind nur die Naturgesetze – wie die physikalische Biomechanik oder die biochemischen Grundabläufe des Stoffwechsels. Wie wir diese Gesetzmäßigkeiten in einer extrem komplexen physiologischen Welt durch Training gestalten, ist aufgrund unseres unvollständigen Wissens einem ständigen Wandel unterworfen.
Aber die Wissenschaft reduziert dieses Unwissen kontinuierlich. Moderne Modelle optimieren Input und Output – und das in immer schnellerem Tempo. Als Trainer werden wir irgendwann schlicht von der Menge an Daten und Zusammenhängen überholt, die ein menschliches Gehirn noch verarbeiten kann.
Irgendwann wird die Wissenschaft so weit sein, dass es gar kein starr vordefiniertes ‚System‘ mehr braucht, sondern eine maximale, echtzeitbasierte Individualisierung der Trainingssteuerung möglich wird. Die eigentlichen Fragen der Zukunft lauten dann – abgesehen von den unumstößlichen Grenzen der Chaostheorie in dynamischen Systemen: Wollen wir das überhaupt? Lohnt sich dieser gigantische Aufwand unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten? Und vor allem: Macht uns das als Trainern und Athleten dann überhaupt noch Spaß? Vermutlich eher nicht. Daher halte ich es für menschlich, das sie zu recht sagen sie pendeln und nutzen das was ihnen einen Vorteil bringt

[Läufer 800m]

@800m Läufer

Im Hinblick auf meine historische Betrachtung kann ich deinem Manifest leider nicht zustimmen. Es genügt bereits der Blick auf die Reaktionen auf das Freiburger Modell des Intervalltrainings. Etwa durch den Trainer Lydiard: der in seiner Methodik auf pers. Erfahrungen und Traditionsbestände zurückgegriffen hat. Dein Blick entspricht dem gängigen Modell wissenschaftlicher Entwicklung. Ich halte das keineswegs für falsch, aber wie Du schon an anderer Stelle betont hast, verdankt sich ein gutes Training einer gezielten individuellen Konzentration, verbunden mit der Erfahrung eines versierten Trainers. Die individuelle Konzentration fußt natürlich auf der Kenntnis von Stärken und Schwächen. Um die herauszufinden, ist eine wissenschaftliche Akribie von großem Vorteil. Aber das individuell zugeschnittene Training, von dem ich glaube, dass es der Schlüssel außergewöhnlicher Leistungen ist (wobei ich einmal bewusst absehe von dem unerlaubten Einsatz regenerativer Hilfsmittel), basiert nicht auf einer wissenschaftlichen Methode, sondern auf einer Erfahrung, die wissenschaftliche Methoden einbezieht, aber auf einem nicht- wissenschaftlichen Erfahrungshintergrund. 

@Gertrud
Ich habe keinen Zweifel an Ihrem Erfahrungshorizont. Ich beziehe mich bei meinem Eindruck auf viele Ihrer Statements hier. Aber in der Interpretation liege ich auch gerne falsch!

Du hast recht: Mein ursprünglicher Beitrag klang fast wie ein technologisches Manifest. Eigentlich wollte ich nur beschreiben, wie ich die langfristige Entwicklung sehe.

Dass Trainer wie Arthur Lydiard damals aus reiner Erfahrung arbeiten mussten, lag schlicht daran, dass es fast keine Echtzeitdaten, kaum Diagnostik und wissenschaftlich abgesicherte Stoffwechselmodelle gab. Sie hatten keine Wahl – sie mussten sich über Versuch und Irrtum an die Wahrheit herantasten mit Vertrauen auf ihren Beobachtungen ohne die Mechanismen dahinter erfassen zu können.

Was heute oft als „unersetzbare Erfahrung“ bezeichnet wird, ist im Kern die menschliche Fähigkeit, aus unvollständigen Informationen ein Gefühl für den richtigen Weg zu entwickeln. Das ist beeindruckend, aber genau an dieser Stelle werden uns Modelle irgendwann überholen, das ist was ich aussagen wollte. Sobald sie den Zustand eines individuellen Körpers präziser erfassen können als unser Auge oder unser Bauchgefühl, wird der Raum für reines Erfahrungswissen kleiner und das passiert gerade immer schneller.
Die Grenzen dieser wissenschaftlichen Steuerung liegen dann nicht mehr im Nichtwissen, sondern woanders: bei den chaotischen Elementen des menschlichen Körpers und der Umwelt, und bei der Frage, ob der Aufwand uns das noch wert ist – und nicht zuletzt bei der Überlegung, ob ein komplett durchoptimierter wissenschaftlich determinierter Sport überhaupt noch Spaß macht. Zum Glück lassen sich nur die naturwissenschaftlichen Komponenten optimieren, spätestens im Rennen, wird die Sportwelt dem Chaos gegenüberstehen und wird ganz andere Ergebnisse erzeugen als berechnet. Und das ist übrigens auch ein Grund warum ich Tempolichter und Hasen in Wettkämpfen nicht mag, weil diese versuchen das Rennen deterministisch zu gestalten. Sorry schon wieder ein Manifest...

[muffman]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

Sorry, aber du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Ein großes Problem an der Schnittstelle Wissenschaft/Praxis ist, dass die wenigsten Menschen wissenschaftliche Studien korrekt lesen und interpretieren können. Dazu gehört auch zu verstehen, was genau der Untersuchungsgegenstand der jeweiligen Studie war, welche Methoden angewandt wurden, wie sich die Studie in den aktuellen Stand der Forschung eingliedert, usw. Es gibt wohl nichts skeptischeres als die Wissenschaft und die dazugehörende Forschung selbst.