[Reichtathletik]

hi Reichathletik 

habe ich diesen Satz von dir falsch verstanden ?" 

"Zum einen sorgt Laktat im Körper dafür, dass das aerobe System nicht so gut arbeiten kann. Zum anderen sorgt laktazides Training dafür, dass Mitrochondrien zerstört werden, ein relevanter Faktor auch der VO2max (also nicht nur VO2max-Tempoläufe sondern eben auch die Fähigkeit, den Sauerstoff den ich oben reinkippe im Körper nutzen zu können, erzeugt vor allem durch sehr moderate, lange Belastungen und/oder biologisches Glück)"

Meines Wissens stimmt am den Satz rein gar nicht 

[*]Der Fehler: Hier wird Ursache und Wirkung vertauscht und Laktat fälschlicherweise als „Bösewicht“ dargestellt.
[*]Die Richtigstellung: Nicht das Laktat (das Salz der Milchsäure) hemmt das System, sondern die gleichzeitig entstehenden Wasserstoffionen (H+), die den Muskel übersäuern lassen (Abfall des pH-Werts). Laktat selbst ist für das aerobe System kein Hindernis, sondern Treibstoff. Es wird über den sogenannten Laktat-Shuttle in die Mitochondrien (oder zum Herzen/zur Leber) transportiert und dort extrem effizient aerob verbrannt. Laktat blockiert das aerobe System also nicht, es füttert es. Die temporäre Hemmung bestimmter Enzyme während einer Höchstbelastung liegt rein am sauren Milieu, nicht am Laktat.

Ein hochintensives, laktazides Training zerstört keine Mitochondrien dauerhaft, das ist ein Mythos von früher 
Es setzt sie einem starken zellulären Stress aus (Energiemangel, Säure). Genau dieser Stress ist aber der stärkste physiologische Reiz, um die mitochondriale Biogenese (die Neubildung und Vergrößerung von Mitochondrien) über Signalwege wie AMPK und PGC-1α anzuregen. Mitochondrien passen sich durch harten Reiz an, sie sterben nicht daran. Sollten einzelne Strukturen beschädigt werden, sorgt der Körper per Autophagie (Mitophagie) für ein schnelles Recycling und baut stärkere Strukturen nach.

Aber ich bin nur autodidakt , und kann auch falsch liegen, oder ich habe einfach deinen Satz falsch verstanden

[*]Versteh das, was ich schreibe bitte nicht als Naturwissenschaft, sondern als Trainingslehre. Wenn ich Athleten mit Infos komme, wie du sie berschreibst, erreiche ich sie nicht (übrigens auch die meisten Trainer nicht). 
Es geht darum, dass das anaerob-laktazide System (deshalb Laktat) das aerobe hemmt. 
Die zerstörten Mitchis: Die zertrümmerst du stets so oder so. Die Frage ist ja eher, wie provozierst du im Körper, dass mehr produziert werden als vorher da waren. Das passiert in aller regel im niedrig-intensiven Bereich.

[Diak]

Die zerstörten Mitchis: Die zertrümmerst du stets so oder so. Die Frage ist ja eher, wie provozierst du im Körper, dass mehr produziert werden als vorher da waren. Das passiert in aller regel im niedrig-intensiven Bereich.

och, dieser Dissenz hier scheint mir aber schon fruchtbar und nicht nur Wissenschaft vs. vereinfachte Trainingslehre. Auch wenn nicht jeder Trainer und schon gar nicht alle Athlet:innen in die Biochemische Tiefe wollen oder müssen, wäre doch schön, wenn wir nun wüssten, was stimt: 

Läufer 800m schrieb:
Ein hochintensives, laktazides Training zerstört keine Mitochondrien dauerhaft, das ist ein Mythos von früher 
Es setzt sie einem starken zellulären Stress aus (Energiemangel, Säure). Genau dieser Stress ist aber der stärkste physiologische Reiz, um die mitochondriale Biogenese (die Neubildung und Vergrößerung von Mitochondrien) über Signalwege wie AMPK und PGC-1α anzuregen.

[Reichtathletik]

Die zerstörten Mitchis: Die zertrümmerst du stets so oder so. Die Frage ist ja eher, wie provozierst du im Körper, dass mehr produziert werden als vorher da waren. Das passiert in aller regel im niedrig-intensiven Bereich.

och, dieser Dissenz hier scheint mir aber schon fruchtbar und nicht nur Wissenschaft vs. vereinfachte Trainingslehre. Auch wenn nicht jeder Trainer und schon gar nicht alle Athlet:innen in die Biochemische Tiefe wollen oder müssen, wäre doch schön, wenn wir nun wüssten, was stimt: 

Läufer 800m schrieb:
Ein hochintensives, laktazides Training zerstört keine Mitochondrien dauerhaft, das ist ein Mythos von früher 
Es setzt sie einem starken zellulären Stress aus (Energiemangel, Säure). Genau dieser Stress ist aber der stärkste physiologische Reiz, um die mitochondriale Biogenese (die Neubildung und Vergrößerung von Mitochondrien) über Signalwege wie AMPK und PGC-1α anzuregen.

Ich hab nicht gesagt, dass es unfruchtbar sei, aber ich hatte bisher in den Posts hier nicht den naturwissenschaftlichen Anspruch, sondern eher das Erklärlevel: So sag ich es Athleten oder einfachen Übungslieter-Helfern

Gleichwohl muss ich betonen, dass ich kein Natur- sondern Geisteswissenschaftler bin, also wird es da andere Leute geben, die das deutlich besser auseinander nehmen können. Und das schöne ist ja auch, dass sich neue Erkenntnisse ergeben und alte Hypothesen sich als flasch herausstellen können. Das wird in der Gesellschaft ja gemeinhin nicht mehr als Qualität von Wissenschaft anerkennt, sondern gegen sie verwendet...

Nochmal zu den Mitochondrien: Wichtig ist nicht die einzelne Einheit isoliert zu betrachten, sondern deren Gesamtheit. Ich würde mit den Einwänden hier erst einmal mitgehen. Jetzt kommt meine Einschränkung: Wie oft kann ich ein hochintensives, laktazides Training machen um den physiologischen Reiz zu erzeugen vs. wie oft kann ich einen nierdrigeren Reiz durch moderates Ausdauertraining setzen? Und was hilft mir dann mittel- und langfristig in diesen Aspekt. Da – für Diak interessant – liegt dann sicherlich auch ein imenser Unterschied ob ich 800m für den Siebenkampf oder als Spezialistin trainiere. Und eben auch der Unterschied zwischen Sportstudenten mit 2-3 Trainings pro Woche (an denen die meisten Studien gemacht werden) und (Hoch)leistungssportlern mit 8-12 Einheiten.

Meine Lebenserfahrung ist, dass viele Trainer/Athleten es mit dem zellulären Stress übertreiben. Strittig ist auch, ob es mit Blick auf den Stoffwechsel je nach "Art" des Stresses eine Tendenz gibt, das der ein oder andere Stoffwechsel leicht stärker adressiert wird.

[TranceNation 2k14]

Das Zerstören der Mitochondrien wird in der Regel plakativ übertrieben dargestellt. Ich denke Reichtathletik meint dies auch so. Trainiere ich 400/800 als reine 300/400-600 m-Ballerei, gebe ich gar keine Chance zur Regeneration. In etwa als würde ich nach nem Muskelfaserriss nur Pause machen und dann direkt Explosivkraft, denn Isometrie und Exzentrik machen ja langsam. Dosiere ich die Laktatsessions sinnvoll und trainiere unabhängig aerobe Basis, habe ich die bessere Grundlage (Schnelligkeit nicht zu vergessen, aber darum gehts nicht)

[Notalp]

Die zerstörten Mitchis: Die zertrümmerst du stets so oder so. Die Frage ist ja eher, wie provozierst du im Körper, dass mehr produziert werden als vorher da waren. Das passiert in aller regel im niedrig-intensiven Bereich.

och, dieser Dissenz hier scheint mir aber schon fruchtbar und nicht nur Wissenschaft vs. vereinfachte Trainingslehre. Auch wenn nicht jeder Trainer und schon gar nicht alle Athlet:innen in die Biochemische Tiefe wollen oder müssen, wäre doch schön, wenn wir nun wüssten, was stimt: 

Läufer 800m schrieb:
Ein hochintensives, laktazides Training zerstört keine Mitochondrien dauerhaft, das ist ein Mythos von früher 
Es setzt sie einem starken zellulären Stress aus (Energiemangel, Säure). Genau dieser Stress ist aber der stärkste physiologische Reiz, um die mitochondriale Biogenese (die Neubildung und Vergrößerung von Mitochondrien) über Signalwege wie AMPK und PGC-1α anzuregen.

Ich hab nicht gesagt, dass es unfruchtbar sei, aber ich hatte bisher in den Posts hier nicht den naturwissenschaftlichen Anspruch, sondern eher das Erklärlevel: So sag ich es Athleten oder einfachen Übungslieter-Helfern

Gleichwohl muss ich betonen, dass ich kein Natur- sondern Geisteswissenschaftler bin, also wird es da andere Leute geben, die das deutlich besser auseinander nehmen können. Und das schöne ist ja auch, dass sich neue Erkenntnisse ergeben und alte Hypothesen sich als flasch herausstellen können. Das wird in der Gesellschaft ja gemeinhin nicht mehr als Qualität von Wissenschaft anerkennt, sondern gegen sie verwendet...

Nochmal zu den Mitochondrien: Wichtig ist nicht die einzelne Einheit isoliert zu betrachten, sondern deren Gesamtheit. Ich würde mit den Einwänden hier erst einmal mitgehen. Jetzt kommt meine Einschränkung: Wie oft kann ich ein hochintensives, laktazides Training machen um den physiologischen Reiz zu erzeugen vs. wie oft kann ich einen nierdrigeren Reiz durch moderates Ausdauertraining setzen? Und was hilft mir dann mittel- und langfristig in diesen Aspekt. Da – für Diak interessant – liegt dann sicherlich auch ein imenser Unterschied ob ich 800m für den Siebenkampf oder als Spezialistin trainiere. Und eben auch der Unterschied zwischen Sportstudenten mit 2-3 Trainings pro Woche (an denen die meisten Studien gemacht werden) und (Hoch)leistungssportlern mit 8-12 Einheiten.

Meine Lebenserfahrung ist, dass viele Trainer/Athleten es mit dem zellulären Stress übertreiben. Strittig ist auch, ob es mit Blick auf den Stoffwechsel je nach "Art" des Stresses eine Tendenz gibt, das der ein oder andere Stoffwechsel leicht stärker adressiert wird.

Als ergänzende Anmerkung: Es entsteht ja kein notwendiger Widerspruch, wenn man einerseits behauptet, dass aerobes Training mit moderater Intensität die Anzahl der Mitochondrien erhöht. Aber andererseits darauf hinweist, dass anaerobes Training die Effizienz und die Enzymaktivität der bestehenden Mitochondrien in bestimmter Hinsicht fördert, z.b. in Sachen Laktattoleranz und Laktatabbau.

[Läufer 800m]

[*]hi diak
Ja, da hast du recht mit dem, was du sagst.
Fakt ist aber wohl, dass anaerobes, intensives Training nicht c.p. irgendwelche Mitochondrien killt, wohl aber die Neubildung verzögern kann, nicht killen.
Wenn ich also ständig – so gut wie jeden Tag – ballere, verringere ich tatsächlich meine Mitochondriendichte, weil einfach die Neubildung gestört wird. Deshalb wohl auch der von Reichathletik geschilderte spätere Leistungseinbruch von den Athleten im Saisonverlauf.
Ich denke, es ist halt immer eine Frage, wann ich einen Trainingsreiz setze, warum und wie lange in einer Saisonphase. Will ich die Mitochondriendichte erhöhen, dann darf ich nicht ständig HIIT machen. Will ich aber die Laktatbildungsrate stärken, dann ist wohl HIIT angesagt. Will ich die Verträglichkeit gegen die Folgen von Laktatstoffwechselerhöhung, muss ich halt noch mal einen draufsetzen.
Dann allerdings wird es eng mit der Bildung von neuen Mitochondrien, wenn ich es übertreibe. Aber das ist ja auch nicht mehr das Ziel in der letzten Phase vor dem wichtigsten Wettkampf. Man muss halt überlegen, wo die Schwerpunkte sind. Daher muss man bei der Reizsetzung neben den Bildungszeiträumen auch wissen, wie lange solche Dinge im Körper wirken.

Eine Reihenfolge wäre wohl so anzusetzen, insbesondere für die Mitteldistanzen:

Stufe 1 (Mitochondrien): Basis bauen (Umfang / Schwellentraining)
·[size=1]       [/size]Erste messbare Fortschritte: 6 bis 8 Wochen
·[size=1]       [/size]Optimale Ausprägung: 6 bis 12 Monate (und jahrelanges, kontinuierliches Aufbauen)
·[size=1]       [/size]Erste messbare Rückgänge: nach 3 bis 4 Wochen
·[size=1]       [/size]Signifikanter Einbruch: nach 6 bis 8 Wochen (und darüber hinaus)

Stufe 2 (Laktatbildungsrate / VLa_max): Den Turbo zünden
·[size=1]       [/size]Erste messbare Fortschritte: 3 bis 4 Wochen
·[size=1]       [/size]Optimale Ausprägung: 6 bis 8 Wochen
·[size=1]       [/size]Erste messbare Rückgänge: nach 2 bis 3 Wochen
·[size=1]       [/size]Signifikanter Einbruch: nach 4 bis 6 Wochen

Stufe 3 (Pufferkapazität / Säureresistenz): Toleranz ausprägen
·[size=1]       [/size]Erste messbare Fortschritte: 2 bis 3 Wochen
·[size=1]       [/size]Optimale Ausprägung: 4 bis 6 Wochen
·[size=1]       [/size]Erste messbare Rückgänge: nach 1 bis 2 Wochen
·[size=1]       [/size]Signifikanter Einbruch: nach 3 bis 4 Wochen

Leider gibt es noch so viel mehr zu berücksichtigen und das es Zielkonflikte im der Trainingsgestaltung gibt ist jedem klar, die Kunst des Trainers die richtige Gewichtung und Inhalte zu finden. Und was für den eine Athleten gut ist ist für den anderen gar nicht gut. 

[Reichtathletik]

@Läufer 800m

Gehe ich in vielen Teilen mit, wobei ich deine Stufe 2 in eder Hinsicht als deutlich schneller ansehen würde, sowohl was die ersten Fortschritte angeht, als auch die Ausprägung und auch den Einbruch...

Nun aber der für mich wichtigste Aspekt, der eben immer übersehen wird:
Ich will ja nicht jede Saison die gleiche Leistung erbringen, sondern im besten Fall jede Saison besser werden. Das gilt insbesondere für Jugend/Nachwuchs, aber auch für unseren Ausgangspunkt Alica Schmidt. Da muss ja jedem klar sein, dass ich 2-3 Saisons investieren sollte in das Projekt und nicht meine letzte Saison der Karriere einfach alles abfrühstücke.
Ein mehrjähirger Leistungsaufbau bedingt aber nicht allein die hier skizzierten Stufen abzuzünden mit Blick auf einen Saisonhöhepunkt (bei Profis sowieso schwer, da ich ja meherere habe), sondern in Kauf zu nehmen bei einigen Dingen weniger zu machen, um einen langfristigen Aufbau zu erzielen.
Da bin ich überzeugt: Viele täten gut daran nicht mit 19 bereits zu trainieren wie andere mit 26 – und auch nicht in der ersten 800-Meter-Saison wie in der achten. (Exkurs, wieder übertrieben ausgedrückt und sehr verallgemeinert: Gerade 400 zu 800 umsteiger können sich im ersten Jahr das anaerobe fast komplett schenken, da sie massive Resteffekte haben und beim aeroben massiv was aufzuholen haben. Bei Umsteigern wird also nicht das aerobe mit der Zeit mehr im Verhältnis (weil man es lernt) sondern quasi das anaerobe irgendwann wieder.) Die langfristige, Saisonübergreifende Frage wird fast nie gestellt. In der Folge gibt es auch keine Entwicklung.

[Läufer 800m]

@Reichathlet

Du hast 100 % recht: Wer immer gleich trainiert, wird scheitern. Daher ist meine Darstellung auch nur eine mögliche Planung. Alles hängt davon ab, woher ich komme, wo ich stehe und was ich vorhabe. Die Zeitfenster haben keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, sondern sind eher als Richtschnur zu verstehen – zweimal dem Bus hinterhergerannt und schon gibt es Abweichungen.

Langfristige Entwicklungsplanung beim Jugendtraining ist eine extrem schwierige Sache. Wir bieten im Grunde ein Massentraining an: Wer ins Raster passt, hat Glück gehabt, wer nicht, wird wohl scheitern. Das liegt einfach am System. Wenn Eltern die individuelle Betreuung übernehmen, scheint es auffallend oft Erfolge zu geben – siehe Duplantis, die Ingebrigtsens... Wobei ich nicht sagen kann, ob es rein an der individuellen Betreuung liegt (also individuelle Leistungsdiagnostik und daraus abgeleitete Trainingsmaßnahmen) oder schlicht am geduldigen, richtigen Aufbau. Wahrscheinlich ist es beides. 

Alica Schmidt: Eine mutige Entscheidung von ihr, und ich kann ihr nur alles Gute wünschen. Für mich persönlich weiß ich, dass ich bei ihr – angesichts der kurzen verbleibenden Zeit und dem wahrscheinlich enormen Erwartungsdruck, schnell Erfolg haben zu müssen – keinerlei Ratschläge zu geben vermag. Ich erlaube mir da nicht einmal ein Urteil über ihr Training. Ich muss aber ganz klar sagen: Ich habe auf keinem einzigen Seminar jemals ein gutes Konzept gesehen, wie man eine solche Herausforderung erfolgreich managt.

[aj_runner]

Alica Schmidt: Eine mutige Entscheidung von ihr, und ich kann ihr nur alles Gute wünschen. Für mich persönlich weiß ich, dass ich bei ihr – angesichts der kurzen verbleibenden Zeit und dem wahrscheinlich enormen Erwartungsdruck, schnell Erfolg haben zu müssen – keinerlei Ratschläge zu geben vermag. Ich erlaube mir da nicht einmal ein Urteil über ihr Training. Ich muss aber ganz klar sagen: Ich habe auf keinem einzigen Seminar jemals ein gutes Konzept gesehen, wie man eine solche Herausforderung erfolgreich managt.

Vielleicht magst Du kein Konzept zu Gesicht bekommen zu haben und in DE fällt mir auch in den letzten 20 Jahren niemand ein, der das auch mal erfolgreich umgesetzt hat. Fembke Bol ist aber ein Beispiel dafür, wie gut das gelingen kann. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es alleine an ihrer aeroben Grundlage aus den Vorjahren liegt.

[DerC]

Langfristige Entwicklungsplanung beim Jugendtraining ist eine extrem schwierige Sache. Wir bieten im Grunde ein Massentraining an: Wer ins Raster passt, hat Glück gehabt, wer nicht, wird wohl scheitern. Das liegt einfach am System. Wenn Eltern die individuelle Betreuung übernehmen, scheint es auffallend oft Erfolge zu geben – siehe Duplantis, die Ingebrigtsens... Wobei ich nicht sagen kann, ob es rein an der individuellen Betreuung liegt (also individuelle Leistungsdiagnostik und daraus abgeleitete Trainingsmaßnahmen) oder schlicht am geduldigen, richtigen Aufbau. Wahrscheinlich ist es beides. 

Denke es liegt hier auch an der Leistungsdichte über 400. Wenn du da das Level der USA hast, landen auch mehr bei den 800. Und dann kommen eben genügend durch das Massentraining. Nun ist die USA natürlich eher das obere Ende der Fahnenstange, da werden wir hier eher niemals hinkommen. Aber bei uns ist es definitiv noch zu dünn über 400.