[Gertrud]

Es sollte vor allem auch die orthopädische Seite abgecheckt werden: Belastung der Füße und upstairs - symphysis pubica, ramus ossis ischii... und eine akribische Einteilung der Laufstrecken ohne asymmetrische Belastung der unteren Extremität, Schuhwerk mit der Korrektur bestimmter Winkeleinteilungen (wovon viele TuT überhaupt keine Ahnung haben!!!) und eine sehr genaue Kontrolle der Knochendichte und der entsprechenden Ernährung. Die vulnerablen Körperstellen gehören aus meiner Sicht zu den Trainer-Basics.

Gertrud

[mariusfast]

@Mods. Entschuldigung Aus Versehen 2 Nachrichten versendet. Kann gelöscht werden

[mariusfast]

Ein Artikel über Gloria Herold , deutsche U18 Meisterin dieses Jahr über 10km in 34:48.
Eigentlich schon so gut wie verabschiedet vom Sportgymnasium in Erfurt , weil die Sprintfähigkeiten im Eisschnelllauf nicht den Verbleibekriterien entsprachen. Bereits 3 Halbmarathons gelaufen , obwohl erst im Frühjahr die Kufen gegen die Laufschuhe getauscht und träumt schon vom ersten Marathon.
https://www.tlv-sport.de/detailseite-new...er-furore/

Nochmal zurück zu diesem Post: es gab hier ja schon verschiedene kritische Äußerungen über (zu viel/zu einseitig) ausdauerorientiertes Training bei anderen Jugendlichen. Im Fall von Gloria Herold habe ich in tobitobs' Beitrag einen kritischen Unterton vernommen, aber es ist keiner sonst darauf eingegangen.
Liegt das daran, dass im Artikel auch ein recht bekannter Trainer (Enrico Aßmus) und ein Olympiasieger (Nils Schumann) als Trainer genannt werden?
Wenn mariusfast bei anderen jugendlichen Athleten die hohe Ausdauerkomponente bei Triathleten hevorhebt, die zu guten Laufleistungen führt, wurde das sehr wohl kritisch hinterfragt. (In Herolds Fall scheinen die guten Ausdauerwerte durch das jahrelange Eisschnelllaufen gefördert worden sein).
Empfohlen wurde hier von einigen Foristen hingegen neben moderatem Ausdauertraining Sprint- und Krafttraining in jungen Jahren.
Ohne das Training von Gloria Herold zu kennen, war sie ja anscheinend schon im Eisschnelllauf limitiert, was die Schnelligkeit angeht. Wenn dem so sein sollte: Würde man eine solche Athletin nicht zu viel "drangsalieren", wenn man sie zu Sprinttraining (sei es Eisschnelllauf oder Leichtathletik) zwingen würde, damit sie "später im Erwachsenenalter" mal erfolgreich Langstrecke laufen können soll? Oder sollte man akzeptieren, dass manche Athleten einfach kein Talent für kürzere Strecken haben und man sie in diesem Bereich nur minimal verbessern könnte, aber ihnen ggf. die Freude am Sport verleidet?
Als Ergänzung: Dass Gloria Herold über einen Marathon in den nächsten 1-2 Jahren nachdenkt, finde ich dabei aber ebenfalls nicht zielführend (unter der Annahme, dass sie diesen auch ambitioniert laufen wollen würde).

https://www.kika.de/schau-in-meine-welt/...s-108.html

Es gibt eine kleine Doku über eine Mädchen Trainingsgruppe Eisschnelllauf im Sportinternat Erfurt von KIKA. Die Mädchen scheinen noch sehr jung zu sein, zudem erzählt die eine Athletin, dass sie erst dadurch aufmerksam wurde, dass die anderen in ihrem Alter alle besser waren, die aus Erfurt kamen, weshalb sie von Frankfurt ins Internat nach Erfurt zog. Man sieht auch, dass sie schon Intervalle machen, der Trainer steht mit der Stoppuhr daneben und sagt, wenn sie zu langsam oder zu schnell waren. . 
Sie machten nicht nur Qualifikationswettkämpfe, sondern bereits in der Trainingsgruppe wurde auch aussortiert, wer überhaupt zu diesen Wettkämpfen darf (11:54 min). Der Trainer hielt dann auch noch eine Rede vor der ganzen Gruppe und betonte, dass es langsam darum gehe den Gedanken des Leistungssports im Vordergrund zu stellen, weshalb es große Diskussionen gab im Trainerteam wer starten soll bei diesem Wettkampf. Der Trainier zitiert vor der Gruppe noch einen (Vorgesetzten?)

Wir sind hier kein Reiseunternehmen, die alle nach Inzell nehmen, sondern wir betreiben hier Leistungssport und irgendwann mal ist dieser Leistungsgedanke an erster Stelle. Da gehts nicht mehr darum wer die Hübscheste ist oder wer am besten singen kann. Denkt bitte einfach mal drüber nach. 

Mich würde echt interessieren wie Alt sie sind. Das sieht m.E.n. eher nach 12 Jährigen Mädchen aus. 
Bei 21:17  fragen die Mädchen den Trainer in einem Intervalltrianing welche Zeiten sie gelaufen sind. Der Trainer dann ganz nüchtern und direkt. Es scheint auch als käme der Trainer noch aus einer anderen Zeit (DDR?)

" Das war nicht die Welt. Ich weiß, dass du schneller kannst, Einfach mal die Rundenzeiten, die ich euch vorgebe zu laufen"

Es scheint da ja wirklich wenig mit Tagesform gesteuert zu werden...
Bei den Mädchen würden immer die Trainer entscheiden wer bleiben darf. Aber auch in den jungen Jahren wird immer ausgesiebt. Sie bekommen auch Noten auf eine Zeit einer Disziplin, die sich an Leistungssportkritierien orientiert. Allerdings sind diese Zeiten auf eher Kurzstrecken? (46 Sekunden). Die Gruppe trainiert aber zusätzlich schon ausdauerorientiert würde ich nach der Einschätzung der Doku sagen (soweit man das da einschätzen kann). 
Nachmittags sind regelm. die Trainingseinheiten (13:38). Aufgestanden wird um 6 Uhr, um noch Frühstück zu bekommen. Von daher denke ich, dass an den meisten Tagen nur einmal trianiert wird. Es wurde nur erwähnt, dass vormittags auch Schule ist natürlich. Und für Frühtraining müsste man ja eigentlich vorher aufstehen. Auch, wenn  es in der Doku so aussieht, dass sie direkt nach dem Frühstück zum Training gingen (vllt. an den Wochenenden?)
Demnach überraschen mich die Zeiten von Gloria Herold auch nicht. Man muss abwarten, ob sie überhaupt die motorischen Fähigkeiten mitbringt fürs Laufen. Die Zeiten hauen mich jetzt unter diesem Kontext noch nicht um. Die 10 er Zeit könnte ein Hinweis sein, dass sie schon sehr viel Ausdauer gemacht haben. Sie ist wesentlich besser als ihre 3000 M Zeit und bei der Straßen DM war die Strecke überhaupt perfekt. Da muss man abwarten. 
Jedoch bleibt zu konstatieren, dass da wo die anderen Sportarten schon aussieben es bei der Leichtathletik nichtmal anfängt. In dem Artikel steht ja, dass sie sich vorne bei der DM im Eisschnellauf 2022 platziert hätte. Also das war so ein Höhepunkt in ihrer Karriere. Da war Sie W14. Da gibt es in der Leichtahtletik noch nichtmal eine DM oder Süddeutsche. In anderen Wintersportarten wie Langlauf wird es wahrscheinlich ähnlich sein, da das System ja auch mit den Sportinternaten aufgebaut ist. Erfolg kann man hier jedoch auch nicht wirklich absprechen.

[aj_runner]

IM aktuellen Runninggagspodcast geht es darüber. Auch interessant den Kontrast zu sehen, Bremm, Buchholz sowie Hild reden über das Training in ihren Anfängen und Jugendzeit etc.. Sehr empfehlenswert. 
Hild begann in der Schülergruppe von H. Arndt (Vater des jetzigen Trainers Sascha). Bereits mit 10 J. ging das Training los. 2 x die Woche. Wobei Training die falsche Bezeichnung war, sondern laut Hild zwar Dauerlauf, aber ohne Tempo und auch eher als Bewegung. Das heißt, sie gingen da zwar schon durchaus mal 14 KM insgesamt laufen, allerdings mit langen Stehpausen, bspw. gingen sie in den Wald und sammelten Pilze. Das übergeordnete Ziel war ja Bewegung und sozialer Zusammenhalt, sowie soziale Gleichheit stärken, der Ursprungsgedanke war ja auch Kinder aus sozial benachteiligten Familien zu aktivieren und mit anderen Kindern zusammenzubringen und Wertevermittlung an alle Kinder. Laut Hild hatte jeder "bock" auf den Sport aus der Gruppe, was auch an dem guten Zusammenhalt lag. 
Hild meinte, jeder aus Hanau kam über gute Ausdauerwerte, bis auf Lukas Abele, der laut Hild einfach krass viel Talent gehabt hätte. Hild betonte, dass er erst ab der U-23 das erste Mal über 100 Kilometer war. Wie ich hier also bereits vermutete ist das ein Irrtum, dass sie in der Jugend bereits viele kilometerkloppen 
Erst so mit 16/17 dann struktureller: 1x die Woche dienstags wo Tempo gemacht wurde. Do und Sa eher so das was man heute als Schwelle bezeichnen würde und samstags meistens Tempodauerlauf bspw. um die 10 KM in 3:20, als Hild jedoch bereits 31:30 auf 10 KM laufen konnte mit 17.
Edit:  so wie Buchholz es gemacht hat mit zwar wenig laufspezifischem Training, aber knallharten Tempoläufen mit 16 um das wieder auszugleichen, ist das ja laut wisss. Stand auch nicht das Idealste. Wobei er natürlich schon eine breite Basis legte mit Skilanglauf auch bereits das aerobe Niveau trainierte, sowie viel Mehrkampf, wo er auch nicht ganz schlecht war

Viele Wege führen nach Rom. Die Karrieren verlaufen meist recht erfolgreich bis es irgendwann zu Stagnationen kommt. Meine These ist, dass wer früh viel macht, kommt schneller an den Punkt und er wird schneller aufhören, weil er auf einmal hinter der Welle ist. Alle drei hatten in der U18 aber noch nicht einmal eine Bundeskadernorm (ggf. wäre die 10 K bei Hild leistungsmäßig in die Kategorie einzuordnen), was zeigt, dass die keine Überflieger in jungen Jahren waren.

Bei Buchholz, Bremm, aber auch bei Bebendorf, Farken und Ruppert wurde das Training erst in den letzten 2 bis 4 Jahren umgestellt mit hohen Anteilen an Schwellentraining bzw. mit genauem Blick auf die Intensitäten und einer Steigerung der Umfänge. Bebendorf meinte einmal, dass sein Training davor richtiger Müll war, weil er häufig viel zu schnell unterwegs war.

Für mich stellt sich die Frage, haben wir in Deutschland überhaupt schon Jugendliche, die nach diesem Schema trainieren, welche Umfänge machen die und wie sieht deren Entwicklung aus?

[Bkrumbein]

Meine Jungs Paul (15) und Karl (17) sind Mittelstreckler und ihr Trainer verfolgt auch einen langfristigen Aufbau mit viel GA1 80-90% und 2 mal Schwelle pro Woche.
Beide haben bis 15 Fußball gespielt und konnten aus diesem Training heraus schon gut 800m laufen. Interessant ist, dass in der Umstellungszeit vom Fußball- auf ein ausdauerorientietes Lauftraining die Laufform sogar nachlassen kann, vermutlich weil die kurzen intensiven Intervallbelastungen wegfallen. Insgesamt glaube ich, dass man mit hochintensivem Training schnelle Erfolge erzielen kann, sich aber langfristig limitiert. Gleichzeitig sind Erfolge auch wichtig für die Motivation. Dies gilt es vernünftig auszubalancieren.

[mariusfast]

IM aktuellen Runninggagspodcast geht es darüber. Auch interessant den Kontrast zu sehen, Bremm, Buchholz sowie Hild reden über das Training in ihren Anfängen und Jugendzeit etc.. Sehr empfehlenswert. 
Hild begann in der Schülergruppe von H. Arndt (Vater des jetzigen Trainers Sascha). Bereits mit 10 J. ging das Training los. 2 x die Woche. Wobei Training die falsche Bezeichnung war, sondern laut Hild zwar Dauerlauf, aber ohne Tempo und auch eher als Bewegung. Das heißt, sie gingen da zwar schon durchaus mal 14 KM insgesamt laufen, allerdings mit langen Stehpausen, bspw. gingen sie in den Wald und sammelten Pilze. Das übergeordnete Ziel war ja Bewegung und sozialer Zusammenhalt, sowie soziale Gleichheit stärken, der Ursprungsgedanke war ja auch Kinder aus sozial benachteiligten Familien zu aktivieren und mit anderen Kindern zusammenzubringen und Wertevermittlung an alle Kinder. Laut Hild hatte jeder "bock" auf den Sport aus der Gruppe, was auch an dem guten Zusammenhalt lag. 
Hild meinte, jeder aus Hanau kam über gute Ausdauerwerte, bis auf Lukas Abele, der laut Hild einfach krass viel Talent gehabt hätte. Hild betonte, dass er erst ab der U-23 das erste Mal über 100 Kilometer war. Wie ich hier also bereits vermutete ist das ein Irrtum, dass sie in der Jugend bereits viele kilometerkloppen 
Erst so mit 16/17 dann struktureller: 1x die Woche dienstags wo Tempo gemacht wurde. Do und Sa eher so das was man heute als Schwelle bezeichnen würde und samstags meistens Tempodauerlauf bspw. um die 10 KM in 3:20, als Hild jedoch bereits 31:30 auf 10 KM laufen konnte mit 17.
Edit:  so wie Buchholz es gemacht hat mit zwar wenig laufspezifischem Training, aber knallharten Tempoläufen mit 16 um das wieder auszugleichen, ist das ja laut wisss. Stand auch nicht das Idealste. Wobei er natürlich schon eine breite Basis legte mit Skilanglauf auch bereits das aerobe Niveau trainierte, sowie viel Mehrkampf, wo er auch nicht ganz schlecht war

Viele Wege führen nach Rom. Die Karrieren verlaufen meist recht erfolgreich bis es irgendwann zu Stagnationen kommt. Meine These ist, dass wer früh viel macht, kommt schneller an den Punkt und er wird schneller aufhören, weil er auf einmal hinter der Welle ist. Alle drei hatten in der U18 aber noch nicht einmal eine Bundeskadernorm (ggf. wäre die 10 K bei Hild leistungsmäßig in die Kategorie einzuordnen), was zeigt, dass die keine Überflieger in jungen Jahren waren.

Bei Buchholz, Bremm, aber auch bei Bebendorf, Farken und Ruppert wurde das Training erst in den letzten 2 bis 4 Jahren umgestellt mit hohen Anteilen an Schwellentraining bzw. mit genauem Blick auf die Intensitäten und einer Steigerung der Umfänge. Bebendorf meinte einmal, dass sein Training davor richtiger Müll war, weil er häufig viel zu schnell unterwegs war.

Für mich stellt sich die Frage, haben wir in Deutschland überhaupt schon Jugendliche, die nach diesem Schema trainieren, welche Umfänge machen die und wie sieht deren Entwicklung aus?

Die Regensburger trainieren ja schon seit Jahren schwellenorientiert und für umfangorientiertes Training waren sie ja sowieso bekannt. Dieses typische DT Programm 20 x 400 mit diesen 30 SEk Pausen bspw. wurde immer schon zu Beginn der Vorbereitung im 10 Km Tempo gemacht (das ist ungefähr dann in dem Schwellenbereich). Nur eben nicht als DT, sondern als Einzeleinheit (vllt. auch mit ein paar mehr Wiederholungen). Ansonsten dieses 1000er Tempowechselprogramm (bspw. so insgesamt bis zu 20 KM an der Schwelle) war auch ja auch fester Bestandteil im Winter. Klar die Regensburger hatten im Hintergrund Pöhlitz als Wissenschaftler. . Und Jonas Koller qualifizierte sich ja auch bereits in der U-20 für die U-20 EM über 10 000 M in Barcelona und lief bereits 30:17. Von daher denke ich schon, dass auch die Regensburger Jugendlichen das gemacht haben/machen. Allerdings ist ja das Neue, dass dann jetzt auch in der Hauptsaison eigentlich ganzjährig Schwelle nie ganz verschwindet. Das war laut Pflieger (sagte er in einem Podcast mit Bebendorf meine ich) nicht der Fall, dort war dann ausschließlich der Fokus auf 5000 M Bahnintervalle (oder eben die Mittelstreckler dann 1500/800). 

Dass aber ein Bebendorf so lange im Aktivenalter kein Schwellentraining gemacht hat, wundert mich auch. Vor allem, dass er noch nie davon gehört haben will, ist sehr komisch. Das IAT hat doch schon immer diese Werte herausgegeben (vllt. statt 3,0/3,5 dann 4.0 mmol.das weiß ich nicht) und auch Empfehlungen gegeben. Das macht ja dann keinen Sinn eine Leistungsdiagnostik zu machen, wenn man sich nicht an den Bereichen orientiert.  Bspw. hat Larasch ein Video von Martin Grau gemacht von der IAT Leistungsdiagnostik als er noch unter Edit: Mönius trainierte. Er meinte er weiß jetzt wie schnell er seine Dauerläufe machen kann. Das ist ja Training nach Bereiche. 

Auch hat das mit den Bereichen Buchholz m.E. falsch ausgedrückt. Die haben auch Tempoläufe an der Schwelle gemacht. Und Vo2max hat ja sowieso jeder Verein gemacht. Gibt Running Gags Videos aus der Anfangszeit (Edit: ebenfalls unter Mönius). Nur halt diese 10 KM Läufe und zwar ohne Laktatkontrolle, aber eben so ähnlich wie Hild es beschrieben hat. Das haben die Karlsruher auch TDLs gemacht und dass sie als zur Vorbereitung öfters regionale Volksläufe nutzten, um über 5 & 10 KM so 10 Sek über 10 KM PB Pace zu bleiben. Das ist ja Schwelle. Auch schon in der U-18/U-20. 

Ich würde sagen weit verbreitet war in DE v.a. Tempowechsel 1000/1000 sowie TDLs an der Schwelle. Diese Intervalle kamen jetzt erst durch den Norweger Hype. Und dass Jugendliche im Winter viel Grundlage und  um die 80 KM machen (wenn nicht sogar mehr) ist auch nichts Neues.

[S_J]

Meine Jungs Paul (15) und Karl (17) sind Mittelstreckler und ihr Trainer verfolgt auch einen langfristigen Aufbau mit viel GA1 80-90% und 2 mal Schwelle pro Woche.

Damit würde meine Laufform auch nachlassen 

[mariusfast]

Meine Jungs Paul (15) und Karl (17) sind Mittelstreckler und ihr Trainer verfolgt auch einen langfristigen Aufbau mit viel GA1 80-90% und 2 mal Schwelle pro Woche.

Damit würde meine Laufform auch nachlassen 

Wieso?

[Delta]

Also man sollte junge Schwimmer nicht unterschätzen. 30 km hört sich nach viel an aber wer regelmässig 3-5 km schwimmt der schafft das.

Tracy Caulkins schaffte mit 13 Jahren US Meisterschaften im Schwimmen und mit 15 Jahren 5x Gold in Berlin 1978 WM später kamen noch 3 Olympiasiege hinzu.

[S_J]

Meine Jungs Paul (15) und Karl (17) sind Mittelstreckler und ihr Trainer verfolgt auch einen langfristigen Aufbau mit viel GA1 80-90% und 2 mal Schwelle pro Woche.

Damit würde meine Laufform auch nachlassen 

Wieso?

Die Dauerläufe sind mindestens im mittleren Bereich (wenn ich das als Prozentsatz der Laktatschwelle interpretiere; bei Prozent der Herzfrequenz sind wir ohnehin in einem ganz anderen Bereich) und erreichen damit gerade das, was das "norwegische System" vermeiden möchte.

Darüber, ob 2 mal Schwelle pro Woche altersgemäß sind, dreht sich ja mitunter dieser Thread. Aber bei nur zwei Qualitätseinheiten pro Woche wären mir die Opportunitätskosten zu hoch, weswegen die Laufform ja nachlässt.

VO2max oder Berganläufe fehlen in dieser Zusammenfassung. Sind aber ein wesentlicher Bestandteil, warum die Norweger mit dem Training auch auf der Mittelstrecke erfolgreich sind. 

Noch viel gravierender aus meiner Sicht: Wenn ich Mittelstrecke laufen möchte und mich zudem noch im Aufbautraining (U18/U20) befinde, muss ich auch ganzjährig Schnelligkeitsreize setzen. Und zwar nicht nur ein paar Steigerungen nach dem Dauerlauf oder eine Schnelligkeitsausdauereinheit... Nur dann habe ich auch auf längere Frist eine Chance a) 800m laufen zu können bzw. b) über 1500m in einem taktischen Rennen mithalten zu können.

Last but not last: vielleicht wurde die allgemein-athletische Ausbildung und Verletzungsprophylaxe der Kürze wegen weggelassen, aber auch hier wäre doch ein Umdenken wünschenswert, dass auch Inhalte wie Sprünge, Kraft, Medizinballwürfe etc. ein wichtiger Bestandteil des Trainings sind. Zumindest wenn tatsächlich ein langfristiger Aufbau erfolgen soll...