[Straßenläufer]

Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich Deinen Beitrag nicht. 

Zudem bezog ich mich ja auf Langstreckler mit Schwerpunkt 5.000-10.000 m (...und HM), die am ehesten dem Volkslauftyp entsprechen würden. Da halte ich bei 23-jährigen Spitzenläufern (egal ob w oder m) 100-140 Km für eine Illusion....

Was hälst du für eine Illusion? Dass man mit 23 über 100km macht?
Und warum sollte jemand der 5.000 Meter läuft "Volkslauftyp" sein? Volkslauftyp bedeutet doch eher, als Mann 20 Minuten zu laufen und Gesundheitssport zu bertreiben. Aber hier ging es doch um leute wie Abele mit 14er-Zeiten und der Ambition DM zu laufen.

(...)
Ich behaupte auch gerne ganz provokant, dass eine Zeit schneller als 20-Minuten auf 5km, aber langsamer als eine internationale Qualifikation nicht wirklich einen Unterschied macht. Für den Normalbürger ist es alles 'schnell' aber es ist eben an der Weltspitze gemessen keine Elite. 
 (...)

Die Provokation nehme ich mal auf. 

Zwischen 20min (Volkslauf-Treppchen) und 14min (internationale Wettbewerbsfähigkeit) entscheidet sich für ambitionierte Jugendliche z.B. ob jemand die Chance auf ein Sportstipendium hat. Das ist sehr wohl für einige ein lohnenswertes Ziel auf das es sich früh hinzuarbeiten lohnt. Mit 20min wird das natürlich im Laufbereich nix werden.

Auch der/die ein oder andere Hanauer-/in hat in der jüngeren Vergangenheit ein Sportstipendium erhalten und davon profitiert.

[Tom1966]

Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich Deinen Beitrag nicht. 

Zudem bezog ich mich ja auf Langstreckler mit Schwerpunkt 5.000-10.000 m (...und HM), die am ehesten dem Volkslauftyp entsprechen würden. Da halte ich bei 23-jährigen Spitzenläufern (egal ob w oder m) 100-140 Km für eine Illusion....

Was hälst du für eine Illusion? Dass man mit 23 über 100km macht?
Und warum sollte jemand der 5.000 Meter läuft "Volkslauftyp" sein? Volkslauftyp bedeutet doch eher, als Mann 20 Minuten zu laufen und Gesundheitssport zu bertreiben. Aber hier ging es doch um leute wie Abele mit 14er-Zeiten und der Ambition DM zu laufen.

(...)
Ich behaupte auch gerne ganz provokant, dass eine Zeit schneller als 20-Minuten auf 5km, aber langsamer als eine internationale Qualifikation nicht wirklich einen Unterschied macht. Für den Normalbürger ist es alles 'schnell' aber es ist eben an der Weltspitze gemessen keine Elite. 
 (...)

Die Provokation nehme ich mal auf. 

Zwischen 20min (Volkslauf-Treppchen) und 14min (internationale Wettbewerbsfähigkeit) entscheidet sich für ambitionierte Jugendliche z.B. ob jemand die Chance auf ein Sportstipendium hat. Das ist sehr wohl für einige ein lohnenswertes Ziel auf das es sich früh hinzuarbeiten lohnt. Mit 20min wird das natürlich im Laufbereich nix werden.

Auch der/die ein oder andere Hanauer-/in hat in der jüngeren Vergangenheit ein Sportstipendium erhalten und davon profitiert.

Ich bezog mich auf den Volkslauf, weil zuvor konstatiert wurde, dass einige Läufer den Verein und die Bahn gar nicht in Erwägung ziehen und damit dem potentiellen Nachwuchs in der Leichtathletik verloren gehen. Das sind sicher tendentiell Langstreckler und keine 800 m-Läufer (auch wenn es sein kann, dass der eine oder andere völlig zufällig feststellt, dass er auch 11,1 über 100 m laufen kann...die sind aber dann schon alle beim Fußball).
Und dies stand unter dem Eindruck, dass in den Vereinen in der Jugend zu wenig Ausdauer trainiert würde, jedenfalls wurde das hier konstatiert. Das ist aber doch ein Zustand, den die Trainer ändern können, was hindert sie daran. In der U14/16 gibt es doch vermutlich noch keine Rahmentrainingspläne vom Verband, die alles unter Kuratell stellen...  

Für eine Illusion halte ich, dass 23-jährige Spitzenläufer über die Langstrecken (international, nicht im Rhein-Sieg-Kreis) mit 100-140 Km Umfang auskommen. Und ja, ich weiß selbst, dass die Kilometerzahl ein Parameter ist, der ohne die anderen nur bedingt aussagekräftig ist.

Und warum "schon" mit 23 die 5000 und 10.000m (SJ)? Wann denn sonst, etwa mit 38? Klar, die Frage zielt wohl darauf ab, ob der 23-jährige nicht erst seine Grundschnelligkeit ausreizen sollte, bevor er auf die langen Strecken geht. Wer mit 20 und älter noch nicht weiß, wo er von seinem Speed her steht, der ja auch nur bedingt trainierbar ist, wird es danach auch nicht wissen. Ich glaube nicht, dass einem Grant Fischer ein Trainer empfohlen hätte, erst mit über 20 die langen Strecken zu laufen. Klar ist er inzwischen auch schnell über die 1500 m, aber eben international nicht siegfähig.

Schließlich die van Aakensche Kilometerfresserei: auch wenn ich die Weise, wie van Aaken sie konzeptionell auf die Spitze treiben wollte, ebenfalls für übertrieben halte, sind die Grundzüge der langdauernden, wenig intensiven Ausdauerbelastungen (GA 1 0,8-1,5 mmol/L) doch etabliert - die deutschen Langstreckler der 1970er/1980er Jahre, die danach trainiert haben, waren damit ja nicht langsamer als unsere heutige Spitze... Oder? Mit der intensivierten GA II-Belastung ist es jedenfalls nicht besser geworden...


Ansonsten bin ich für die Jugendlichen ganz bei Reichtathletik: ein langfristiger Aufbau mit einer frühzeitigen Ausbildung der Grundlagenausdauer, die über Jahre aufgebaut werden muss, der Sprintfähigkeit und allgemeinen Fitneß und erst sukzessive streckenspezifischer Tempoarbeit.

[S_J]

(...)
Ich behaupte auch gerne ganz provokant, dass eine Zeit schneller als 20-Minuten auf 5km, aber langsamer als eine internationale Qualifikation nicht wirklich einen Unterschied macht. Für den Normalbürger ist es alles 'schnell' aber es ist eben an der Weltspitze gemessen keine Elite. 
 (...)

Die Provokation nehme ich mal auf. 

Zwischen 20min (Volkslauf-Treppchen) und 14min (internationale Wettbewerbsfähigkeit) entscheidet sich für ambitionierte Jugendliche z.B. ob jemand die Chance auf ein Sportstipendium hat. Das ist sehr wohl für einige ein lohnenswertes Ziel auf das es sich früh hinzuarbeiten lohnt. Mit 20min wird das natürlich im Laufbereich nix werden.

Auch der/die ein oder andere Hanauer-/in hat in der jüngeren Vergangenheit ein Sportstipendium erhalten und davon profitiert.

Es geht mir tatsächlich eher um die Lebensbestleistung. Natürlich macht es einen Unterschied ob ich eine 14er Zeit mit 18 oder mit 28 laufe, da ich mich mit 18 im Idealfall nochmal deutlich weiter steigern kann... 

Aber meinst du jetzt ein Sportstipendium für die USA? Natürlich ist es toll, wenn man sich damit ein Auslandsstudium ermöglichen kann. Aber als jemand, der beruflich schon im amerikanischen Bildungssystem unterwegs war, kann ich nur sagen, dass ich sehr froh bin, dass es in Deutschland nicht von sportlichen Leistungen abhängt, ob man es sich leisten kann zu studieren... 

Oder meinst du die deutschen Spitzensport-Stipendien? Für die ist ja gerade die internationale Wettbewerbsfähigkeit bzw. der entsprechende Kaderstatus die Voraussetzung. 
(Wobei das Stipendiensystem in Deutschland ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema ist, da es statistisch gesehen die soziale Ungleichheit eher fördert anstatt ihr entgegenzuwirken... aber das gehört eher in die Plauderecke  )

Aber um zu meiner Ausgangsthese zurückzukommen: Frag doch bei eurem nächsten Volkslauf mal ein paar Breitensportler, welche Zeiten sie denn denken, dass sie für ein Stipendium ausreichen. Oder in der Fußgängerzone  Fände ich ganz interessant zu hören, was da für Zahlen rauskommen.  Mir persönlich ist schon klar, welche Welten zwischen einer 20:00 und einer 15:00 existieren. Aber ich bin ja auch in der Bubble.  

Ich kann es nur nicht haben, wenn Leute eine 20:00 als eine "Hobbyjoggerzeit" belächeln und sich als etwas Besseres fühlen, weil sie eine 15:00 laufen können. Oder auf Landesmeisterschaften herabschauen und diese nicht ernst nehmen, weil sie ja bei der Straßenlauf-DM teilgenommen haben ohne auch nur jemals in die Nähe einer Einzel-Quali auf der Bahn zu kommen...

[mariusfast]

Die Diskussion um das früh spezialisierte Training hatten wir ja schon öfter. Es ist einfach sehr komplex.

Die erste Frage ist, warum ich das Training mache. Da gibt es ja verschiedene typische Konstellationen.

Zum Beispiel die Kinder von Läufern wollen oft bei ihren Eltern mitlaufen und haben dann Spaß daran zuerst mithalten zu können und dann plötzlich besser zu sein als die Eltern. Da besteht dann auch oft schlicht und ergreifend kein Interesse an der klassischen Leichtathletik, sondern es stehen andere Dinge im Vordergrund. Davon schaffen meiner Erfahrung nach allerdings wenige den Sprung in das Hochleistungstraining. Im besten Fall bleiben sie Volksläufer und im schlechtesten Fall hören sie mit dem Sport in der U18 / U20 auf, wenn die Verbesserungen nicht mehr so einfach erfolgen und / oder sich Verletzungen häufen.

Dann gibt es auch die angesprochenen Laufgruppen, wo undifferenziert nach Alter trainiert wird. Auch da sehe ich einfach ein ähnliches Problem, das letztendlich darauf hinausläuft, dass kein Fundament gelegt wird, auf das langfristig aufgebaut werden kann. Wenn ich in der U16 schon das komplette Aktivenprogramm absolviere, habe ich eben keine neuen Reize mehr, die ich setzen kann oder es fehlt einfach die physiologische Grundlage dafür. Wenn es Spaß macht und es nicht das Ziel ist, eine optimale Leistungsentwicklung zu erzielen, mag das ja okay sein. Aber wenn ich sehe, dass in der U14 nach Herzfrequenz oder gar einer "Schwelle" trainiert wird und man dann denkt, man macht alles richtig, weil wissenschaftlich, wären mehr Trainerfortbildungen vielleicht doch ein probates Mittel... 

Kommen wir zu den positiveren Formen:
Leistungsförderlich ist sicherlich, wenn man die im Hochleistungssport geforderten Belastungen langfristig vorbereitet. Der Stützapparat benötigt schließlich viele Jahre, um sich anzupassen. Wenn man dabei beachtet, welche Trainingsreize in welchem Alter gut trainierbar sind, kann man da auch viel erreichen. Es gibt nunmal eben bestimmte Entwicklungsfenster, in denen ich Schnelligkeit in einem Maß entwickeln kann, die ich später so nie mehr nachholen kann. Natürlich kann ich auch später nochmal Schnelligkeit trainieren, aber das volle Potenzial kann man nicht ausschöpfen, ohne das goldene Lernalter auszunutzen. Für den Volksläufer möglicherweise uninteressant, sind Schnelligkeitsreserven im Leistungssport doch bisweilen selbst im Marathon ausschlaggebend.

In der U14 und U16 sind, aus läuferischer Sicht, vor allem Schnelligkeit, VO2max und die Grundlagenausdauer interessant und trainierbar. Ob man die Grundlagenausdauer jetzt durch Kilometer, Semispezifik oder allgemeine Bewegungszeit trainiert ist vermutlich Geschmackssache und vom individuellen Typ abhängig, solange darauf geachtet wird, dass der oben genannte Stützapparat nicht überfordert wird. Wenn ich die Schnelligkeit in dem Alter nicht trainiere, verpasse ich eben das Zeitfenster der optimalen Trainierbarkeit und mir fehlt später eine wichtige Zubringerleistung im Mittelstreckenlauf. Klar, je länger die Strecke, desto verschmerzbarer. VO2max lässt sich auch sowohl spielerisch als auch klassisch am Berg o.Ä. trainieren. Auch da macht ein 'früh spezialisiertes' Training mehr einen mentalen als eine physiologischen Unterschied.

Zu den anderen Bereichen: Laktat in allen Formen (Produktion, Toleranz, Puffer, Schwelle, wie auch immer man es betiteln möchte) zu trainieren ergibt nunmal erst Sinn, wenn der Körper es auch produzieren kann. Da diese Form der Energiebereitstellung erst relativ spät, nämlich in der U23, voll entwickelt ist und im Kindheitsalter überhaupt nicht zur Verfügung steht, muss eben die köperliche Entwicklung hier in der langfristigen Trainingsplanung beachtet werden. Wenn ich zuerst die Zubringerleistungen entwickle und ausschöpfe, habe ich auch später deutlich mehr von diesen Trainingsformen, als wenn ich direkt damit einsteige.

Ebenso klar ist natürlich, wenn ich in der U16 zweimal pro Woche bereits im spezifischen Wettkampfausdauer- und Laktattoleranzbereich trainiere, dann hat das natürlich durchaus erstmal positive Auswirkungen auf die Leistung. Das ist verlockend, insbesondere, wenn davon Förderung abhängt.

Ich denke, es ist einfach wichtig, dass man im Verein oder in der Trainingsgruppe ein Konzept hat, wie man das Training langfristig aufbaut und es nicht nach dem Motto abläuft, dass die Jüngeren einfach versuchen, so viel wie möglich von dem gleichen Training der Älteren mitzumachen. Und das lässt sich eben auch nicht einfach anhand der Wochenkilometerzahl festmachen. Ein Training mit einer Schnelligkeitseinheit, einer VO2max-Einheit und 4-5 lockeren Dauerläufen mit 60-80 Wochenkilometern ist möglicherweise durchaus altersgemäßer als ein Training, bei dem nur 30km auf dem Plan stehen, aber dafür Laktat geknüppelt wird, bis man nicht mehr geradeaus sehen kann.
Gleichermaßen ergibt es einen Unterschied, ob ich in der U20 auf Spitzen von 100-120km durch GA1-Programme komme, oder ob ich nur 80km schaffe, weil ich dreimal pro Woche ein Schwellentraining absolviere; eine Kilometeranzahl die sich aber wie gesagt auch aus einem Mix aus Schnelligkeit, VO2max und GA1 ergeben kann. Als einzige Kennzahl ist das eben einfach nicht aussagekräftig.

Wenn ich ein Programm beurteilen möchte, wären für mich die folgenden Punkte interessanter: Kann sich der Großteil der Gruppe von Jahr zu Jahr gesund steigern oder gibt es häufige Verletzungsprobleme? Ist eine Stagnation im Hochleistungsalter auf äußere Faktoren wie Studium, Arbeit, fehlende Infrastruktur etc. zurückzuführen oder erfolgt diese trotz eines erhöhten Zeit- und Materialaufwands?

Hat Jakob Ingebrigtsen nicht auch schon immer, also auch schon als kleiner Junge so schwellenorientiert nach HR- oder Laktatsteuerung trainiert mit einem hohen Schwellenanteil? Zumindest dann in der Fernsehserie wurde das doch auch bei Jakob permanent Laktat gemessen und da war er auch noch U15 oder jünger (meine ich mich zu erinnern).  Jakob hat auch m.W. auch ab 10 J. sich auf das Laufen fokussiert und nicht wie seine Brüder noch Skilanglaufwettkampfsport gemacht. 

TRAINING VON HENRIK INGEBRIGTSEN - Top-Läufer aus Norwegen

Bin auf ein Video über das Training von Hendrik gestoßen. Bei ihm wurde das Training auch schon mit 17 durch Herzfrequenz und Laktat gesteuert. Auswertung gilt für den Zeitraum zwischen 17 - 21 J. (also 2008-2012). 
Er hatte aber auch schon eine hohe Vo2Max mit 17 (84). Mit 17 auch schon laktatgesteuerte Schwellenintervalle (wie die typischen 1000er 12x 1000 mit 1 MIn Pause). 

 hat mit 17 noch Skilanglauf wettkampforientiert gemacht. Auch interessant. Bereits 38! Wettkämpfe mit 17 J. (davon 27 im Laufen) pro Jahr.

Er lief mit 17 schon 110 KM pro Woche. Mit 21 war er dann bei 160 KM. 110 Km hört sich zwar viel an.  Interessant ist aber. Er lief nie mehr als 30 - 50 Minuten, weil er halt auch damals schon gedoppelt hat. 

Intensitätsverteilung bezieht sich leider nur auf das Jahr 2012  (21 J.). 70 Prozent Grundlage (bis 2 mmol Laktat), 25 Prozent Schwelle und alles schnellere nur 5 Prozent (und da ist auch das Schnelligkeitstraining dabei).

[Tom1966]

Die Diskussion um das früh spezialisierte Training hatten wir ja schon öfter. Es ist einfach sehr komplex.

Die erste Frage ist, warum ich das Training mache. Da gibt es ja verschiedene typische Konstellationen.

Zum Beispiel die Kinder von Läufern wollen oft bei ihren Eltern mitlaufen und haben dann Spaß daran zuerst mithalten zu können und dann plötzlich besser zu sein als die Eltern. Da besteht dann auch oft schlicht und ergreifend kein Interesse an der klassischen Leichtathletik, sondern es stehen andere Dinge im Vordergrund. Davon schaffen meiner Erfahrung nach allerdings wenige den Sprung in das Hochleistungstraining. Im besten Fall bleiben sie Volksläufer und im schlechtesten Fall hören sie mit dem Sport in der U18 / U20 auf, wenn die Verbesserungen nicht mehr so einfach erfolgen und / oder sich Verletzungen häufen.

Dann gibt es auch die angesprochenen Laufgruppen, wo undifferenziert nach Alter trainiert wird. Auch da sehe ich einfach ein ähnliches Problem, das letztendlich darauf hinausläuft, dass kein Fundament gelegt wird, auf das langfristig aufgebaut werden kann. Wenn ich in der U16 schon das komplette Aktivenprogramm absolviere, habe ich eben keine neuen Reize mehr, die ich setzen kann oder es fehlt einfach die physiologische Grundlage dafür. Wenn es Spaß macht und es nicht das Ziel ist, eine optimale Leistungsentwicklung zu erzielen, mag das ja okay sein. Aber wenn ich sehe, dass in der U14 nach Herzfrequenz oder gar einer "Schwelle" trainiert wird und man dann denkt, man macht alles richtig, weil wissenschaftlich, wären mehr Trainerfortbildungen vielleicht doch ein probates Mittel... 

Kommen wir zu den positiveren Formen:
Leistungsförderlich ist sicherlich, wenn man die im Hochleistungssport geforderten Belastungen langfristig vorbereitet. Der Stützapparat benötigt schließlich viele Jahre, um sich anzupassen. Wenn man dabei beachtet, welche Trainingsreize in welchem Alter gut trainierbar sind, kann man da auch viel erreichen. Es gibt nunmal eben bestimmte Entwicklungsfenster, in denen ich Schnelligkeit in einem Maß entwickeln kann, die ich später so nie mehr nachholen kann. Natürlich kann ich auch später nochmal Schnelligkeit trainieren, aber das volle Potenzial kann man nicht ausschöpfen, ohne das goldene Lernalter auszunutzen. Für den Volksläufer möglicherweise uninteressant, sind Schnelligkeitsreserven im Leistungssport doch bisweilen selbst im Marathon ausschlaggebend.

In der U14 und U16 sind, aus läuferischer Sicht, vor allem Schnelligkeit, VO2max und die Grundlagenausdauer interessant und trainierbar. Ob man die Grundlagenausdauer jetzt durch Kilometer, Semispezifik oder allgemeine Bewegungszeit trainiert ist vermutlich Geschmackssache und vom individuellen Typ abhängig, solange darauf geachtet wird, dass der oben genannte Stützapparat nicht überfordert wird. Wenn ich die Schnelligkeit in dem Alter nicht trainiere, verpasse ich eben das Zeitfenster der optimalen Trainierbarkeit und mir fehlt später eine wichtige Zubringerleistung im Mittelstreckenlauf. Klar, je länger die Strecke, desto verschmerzbarer. VO2max lässt sich auch sowohl spielerisch als auch klassisch am Berg o.Ä. trainieren. Auch da macht ein 'früh spezialisiertes' Training mehr einen mentalen als eine physiologischen Unterschied.

Zu den anderen Bereichen: Laktat in allen Formen (Produktion, Toleranz, Puffer, Schwelle, wie auch immer man es betiteln möchte) zu trainieren ergibt nunmal erst Sinn, wenn der Körper es auch produzieren kann. Da diese Form der Energiebereitstellung erst relativ spät, nämlich in der U23, voll entwickelt ist und im Kindheitsalter überhaupt nicht zur Verfügung steht, muss eben die köperliche Entwicklung hier in der langfristigen Trainingsplanung beachtet werden. Wenn ich zuerst die Zubringerleistungen entwickle und ausschöpfe, habe ich auch später deutlich mehr von diesen Trainingsformen, als wenn ich direkt damit einsteige.

Ebenso klar ist natürlich, wenn ich in der U16 zweimal pro Woche bereits im spezifischen Wettkampfausdauer- und Laktattoleranzbereich trainiere, dann hat das natürlich durchaus erstmal positive Auswirkungen auf die Leistung. Das ist verlockend, insbesondere, wenn davon Förderung abhängt.

Ich denke, es ist einfach wichtig, dass man im Verein oder in der Trainingsgruppe ein Konzept hat, wie man das Training langfristig aufbaut und es nicht nach dem Motto abläuft, dass die Jüngeren einfach versuchen, so viel wie möglich von dem gleichen Training der Älteren mitzumachen. Und das lässt sich eben auch nicht einfach anhand der Wochenkilometerzahl festmachen. Ein Training mit einer Schnelligkeitseinheit, einer VO2max-Einheit und 4-5 lockeren Dauerläufen mit 60-80 Wochenkilometern ist möglicherweise durchaus altersgemäßer als ein Training, bei dem nur 30km auf dem Plan stehen, aber dafür Laktat geknüppelt wird, bis man nicht mehr geradeaus sehen kann.
Gleichermaßen ergibt es einen Unterschied, ob ich in der U20 auf Spitzen von 100-120km durch GA1-Programme komme, oder ob ich nur 80km schaffe, weil ich dreimal pro Woche ein Schwellentraining absolviere; eine Kilometeranzahl die sich aber wie gesagt auch aus einem Mix aus Schnelligkeit, VO2max und GA1 ergeben kann. Als einzige Kennzahl ist das eben einfach nicht aussagekräftig.

Wenn ich ein Programm beurteilen möchte, wären für mich die folgenden Punkte interessanter: Kann sich der Großteil der Gruppe von Jahr zu Jahr gesund steigern oder gibt es häufige Verletzungsprobleme? Ist eine Stagnation im Hochleistungsalter auf äußere Faktoren wie Studium, Arbeit, fehlende Infrastruktur etc. zurückzuführen oder erfolgt diese trotz eines erhöhten Zeit- und Materialaufwands?

Hat Jakob Ingebrigtsen nicht auch schon immer, also auch schon als kleiner Junge so schwellenorientiert nach HR- oder Laktatsteuerung trainiert mit einem hohen Schwellenanteil? Zumindest dann in der Fernsehserie wurde das doch auch bei Jakob permanent Laktat gemessen und da war er auch noch U15 oder jünger (meine ich mich zu erinnern).  Jakob hat auch m.W. auch ab 10 J. sich auf das Laufen fokussiert und nicht wie seine Brüder noch Skilanglaufwettkampfsport gemacht. 

TRAINING VON HENRIK INGEBRIGTSEN - Top-Läufer aus Norwegen

Bin auf ein Video über das Training von Hendrik gestoßen. Bei ihm wurde das Training auch schon mit 17 durch Herzfrequenz und Laktat gesteuert. Auswertung gilt für den Zeitraum zwischen 17 - 21 J. (also 2008-2012). 
Er hatte aber auch schon eine hohe Vo2Max mit 17 (84). Mit 17 auch schon laktatgesteuerte Schwellenintervalle (wie die typischen 1000er 12x 1000 mit 1 MIn Pause). 

 hat mit 17 noch Skilanglauf wettkampforientiert gemacht. Auch interessant. Bereits 38! Wettkämpfe mit 17 J. (davon 27 im Laufen) pro Jahr.

Er lief mit 17 schon 110 KM pro Woche. Mit 21 war er dann bei 160 KM. 110 Km hört sich zwar viel an.  Interessant ist aber. Er lief nie mehr als 30 - 50 Minuten, weil er halt auch damals schon gedoppelt hat. 

Intensitätsverteilung bezieht sich leider nur auf das Jahr 2012  (21 J.). 70 Prozent Grundlage (bis 2 mmol Laktat), 25 Prozent Schwelle und alles schnellere nur 5 Prozent (und da ist auch das Schnelligkeitstraining dabei).

Darüber bin ich auch gestossen, die Aussagevon sj zur Laktatbildungsfähigkeit in jungen Jahren ist so ja nicht richtig. In der Klasse U16dürfte sie (natürlich typbedingt) mehr oder weniger auf Erwachsenenniveau liegen. Möglicherweise meint er aber auch andere leistungsphysiologische Parameter…

[dominikk85]

Gibt es eigentlich Beispiele wo eine sehr frühe Spezialisierung auf Langstrecken funktioniert hat?

Also wo Athleten bereits vor dem 14/15. Lebensjahr oder so voll auf Langstrecke setzen und trotzdem langfristig Erfolg haben?

Ich würde vermuten das es am besten ist im präpubertären alter vielseitig Richtung blockmehrkampf und Sprint zu trainieren und dann vielleicht mit 11,12 langsam anfangen kurze mittelstrecken zu machen (600, 800, 1000), aber weiterhin auch sprint und dann langsam mehr Richtung Mittelstrecke zu verschieben wenn talent und Interesse eher dort sind.

Gibt es denn Athleten die schon mit 12 vor allem Straßenlauf 5 kilometer plus gemacht haben und am Ende gut geworden sind?

[aj_runner]

Gibt es denn Athleten die schon mit 12 vor allem Straßenlauf 5 kilometer plus gemacht haben und am Ende gut geworden sind?

Alina Reh. Wobei die Frage ist, ob ihre vielen Verletzungen nicht auch deshalb gekommen sind, weil die Grundausbildung gefehlt hat. 
Ggf. auch Kira Weis - zumind. machen die Gerlinger schon früh spezialisiertes Lauftraining. Kira Weis ist aber die einzige, die tatsächlich bis zur U20 durchgekommen ist. Seither auch von Verletzungen verfolgt.

[Notalp]

Die Diskussion um das früh spezialisierte Training hatten wir ja schon öfter. Es ist einfach sehr komplex.

Die erste Frage ist, warum ich das Training mache. Da gibt es ja verschiedene typische Konstellationen.

Zum Beispiel die Kinder von Läufern wollen oft bei ihren Eltern mitlaufen und haben dann Spaß daran zuerst mithalten zu können und dann plötzlich besser zu sein als die Eltern. Da besteht dann auch oft schlicht und ergreifend kein Interesse an der klassischen Leichtathletik, sondern es stehen andere Dinge im Vordergrund. Davon schaffen meiner Erfahrung nach allerdings wenige den Sprung in das Hochleistungstraining. Im besten Fall bleiben sie Volksläufer und im schlechtesten Fall hören sie mit dem Sport in der U18 / U20 auf, wenn die Verbesserungen nicht mehr so einfach erfolgen und / oder sich Verletzungen häufen.

Dann gibt es auch die angesprochenen Laufgruppen, wo undifferenziert nach Alter trainiert wird. Auch da sehe ich einfach ein ähnliches Problem, das letztendlich darauf hinausläuft, dass kein Fundament gelegt wird, auf das langfristig aufgebaut werden kann. Wenn ich in der U16 schon das komplette Aktivenprogramm absolviere, habe ich eben keine neuen Reize mehr, die ich setzen kann oder es fehlt einfach die physiologische Grundlage dafür. Wenn es Spaß macht und es nicht das Ziel ist, eine optimale Leistungsentwicklung zu erzielen, mag das ja okay sein. Aber wenn ich sehe, dass in der U14 nach Herzfrequenz oder gar einer "Schwelle" trainiert wird und man dann denkt, man macht alles richtig, weil wissenschaftlich, wären mehr Trainerfortbildungen vielleicht doch ein probates Mittel... 

Kommen wir zu den positiveren Formen:
Leistungsförderlich ist sicherlich, wenn man die im Hochleistungssport geforderten Belastungen langfristig vorbereitet. Der Stützapparat benötigt schließlich viele Jahre, um sich anzupassen. Wenn man dabei beachtet, welche Trainingsreize in welchem Alter gut trainierbar sind, kann man da auch viel erreichen. Es gibt nunmal eben bestimmte Entwicklungsfenster, in denen ich Schnelligkeit in einem Maß entwickeln kann, die ich später so nie mehr nachholen kann. Natürlich kann ich auch später nochmal Schnelligkeit trainieren, aber das volle Potenzial kann man nicht ausschöpfen, ohne das goldene Lernalter auszunutzen. Für den Volksläufer möglicherweise uninteressant, sind Schnelligkeitsreserven im Leistungssport doch bisweilen selbst im Marathon ausschlaggebend.

In der U14 und U16 sind, aus läuferischer Sicht, vor allem Schnelligkeit, VO2max und die Grundlagenausdauer interessant und trainierbar. Ob man die Grundlagenausdauer jetzt durch Kilometer, Semispezifik oder allgemeine Bewegungszeit trainiert ist vermutlich Geschmackssache und vom individuellen Typ abhängig, solange darauf geachtet wird, dass der oben genannte Stützapparat nicht überfordert wird. Wenn ich die Schnelligkeit in dem Alter nicht trainiere, verpasse ich eben das Zeitfenster der optimalen Trainierbarkeit und mir fehlt später eine wichtige Zubringerleistung im Mittelstreckenlauf. Klar, je länger die Strecke, desto verschmerzbarer. VO2max lässt sich auch sowohl spielerisch als auch klassisch am Berg o.Ä. trainieren. Auch da macht ein 'früh spezialisiertes' Training mehr einen mentalen als eine physiologischen Unterschied.

Zu den anderen Bereichen: Laktat in allen Formen (Produktion, Toleranz, Puffer, Schwelle, wie auch immer man es betiteln möchte) zu trainieren ergibt nunmal erst Sinn, wenn der Körper es auch produzieren kann. Da diese Form der Energiebereitstellung erst relativ spät, nämlich in der U23, voll entwickelt ist und im Kindheitsalter überhaupt nicht zur Verfügung steht, muss eben die köperliche Entwicklung hier in der langfristigen Trainingsplanung beachtet werden. Wenn ich zuerst die Zubringerleistungen entwickle und ausschöpfe, habe ich auch später deutlich mehr von diesen Trainingsformen, als wenn ich direkt damit einsteige.

Ebenso klar ist natürlich, wenn ich in der U16 zweimal pro Woche bereits im spezifischen Wettkampfausdauer- und Laktattoleranzbereich trainiere, dann hat das natürlich durchaus erstmal positive Auswirkungen auf die Leistung. Das ist verlockend, insbesondere, wenn davon Förderung abhängt.

Ich denke, es ist einfach wichtig, dass man im Verein oder in der Trainingsgruppe ein Konzept hat, wie man das Training langfristig aufbaut und es nicht nach dem Motto abläuft, dass die Jüngeren einfach versuchen, so viel wie möglich von dem gleichen Training der Älteren mitzumachen. Und das lässt sich eben auch nicht einfach anhand der Wochenkilometerzahl festmachen. Ein Training mit einer Schnelligkeitseinheit, einer VO2max-Einheit und 4-5 lockeren Dauerläufen mit 60-80 Wochenkilometern ist möglicherweise durchaus altersgemäßer als ein Training, bei dem nur 30km auf dem Plan stehen, aber dafür Laktat geknüppelt wird, bis man nicht mehr geradeaus sehen kann.
Gleichermaßen ergibt es einen Unterschied, ob ich in der U20 auf Spitzen von 100-120km durch GA1-Programme komme, oder ob ich nur 80km schaffe, weil ich dreimal pro Woche ein Schwellentraining absolviere; eine Kilometeranzahl die sich aber wie gesagt auch aus einem Mix aus Schnelligkeit, VO2max und GA1 ergeben kann. Als einzige Kennzahl ist das eben einfach nicht aussagekräftig.

Wenn ich ein Programm beurteilen möchte, wären für mich die folgenden Punkte interessanter: Kann sich der Großteil der Gruppe von Jahr zu Jahr gesund steigern oder gibt es häufige Verletzungsprobleme? Ist eine Stagnation im Hochleistungsalter auf äußere Faktoren wie Studium, Arbeit, fehlende Infrastruktur etc. zurückzuführen oder erfolgt diese trotz eines erhöhten Zeit- und Materialaufwands?

Hat Jakob Ingebrigtsen nicht auch schon immer, also auch schon als kleiner Junge so schwellenorientiert nach HR- oder Laktatsteuerung trainiert mit einem hohen Schwellenanteil? Zumindest dann in der Fernsehserie wurde das doch auch bei Jakob permanent Laktat gemessen und da war er auch noch U15 oder jünger (meine ich mich zu erinnern).  Jakob hat auch m.W. auch ab 10 J. sich auf das Laufen fokussiert und nicht wie seine Brüder noch Skilanglaufwettkampfsport gemacht. 

TRAINING VON HENRIK INGEBRIGTSEN - Top-Läufer aus Norwegen

Bin auf ein Video über das Training von Hendrik gestoßen. Bei ihm wurde das Training auch schon mit 17 durch Herzfrequenz und Laktat gesteuert. Auswertung gilt für den Zeitraum zwischen 17 - 21 J. (also 2008-2012). 
Er hatte aber auch schon eine hohe Vo2Max mit 17 (84). Mit 17 auch schon laktatgesteuerte Schwellenintervalle (wie die typischen 1000er 12x 1000 mit 1 MIn Pause). 

 hat mit 17 noch Skilanglauf wettkampforientiert gemacht. Auch interessant. Bereits 38! Wettkämpfe mit 17 J. (davon 27 im Laufen) pro Jahr.

Er lief mit 17 schon 110 KM pro Woche. Mit 21 war er dann bei 160 KM. 110 Km hört sich zwar viel an.  Interessant ist aber. Er lief nie mehr als 30 - 50 Minuten, weil er halt auch damals schon gedoppelt hat. 

Intensitätsverteilung bezieht sich leider nur auf das Jahr 2012  (21 J.). 70 Prozent Grundlage (bis 2 mmol Laktat), 25 Prozent Schwelle und alles schnellere nur 5 Prozent (und da ist auch das Schnelligkeitstraining dabei).

Darüber bin ich auch gestossen, die Aussagevon sj zur Laktatbildungsfähigkeit in jungen Jahren ist so ja nicht richtig. In der Klasse U16dürfte sie (natürlich typbedingt) mehr oder weniger auf Erwachsenenniveau liegen. Möglicherweise meint er aber auch andere leistungsphysiologische Parameter…

Der Post von S_J bringt die Fragestellung wirklich gut auf den Punkt. Was ich nur schwer nachvollziehen kann, ist die vehemente Bezugnahme auf den Wunderknaben Ingebrigtsen. Was soll die Bezugnahme auf einen Läufer, der mit Siebzehn bereits Leistungswerte von Spitzenläufern besaß - was selbstverständlich auch bei einem absoluten Ausnahmetalent das Resultat einer sehr frühen Spezialisierung und eines Trainingsprogramms gewesen ist, das man üblicherweise erst im Übergang zum Hochleistungstraining empfiehlt? Rechtfertigt das den Schluss, dass bereits 12 jährige das Ohrläppchen für die Blutabnahme hinhalten und den Schwellenpuls anhand zweimaliger Leistungsdiagnostik im Jahr exakt einhalten sollten? Um mit 15 Jahren bereits eine Wettkampfhäufigkeit von Erwachsenen an den Tag zu legen und mit täglichem Doppeltraining 110 Wochenkilometer zu einem Klacks werden zu lassen: Damit man vielleicht schon mit 17 Europameister werden kann und ein wenig später nach gewonnenen 5000m so zu wirken, als könne man den 1500m Vorlauf noch schnell dranhängen? 

Tut mir leid, aber die durchaus interessante Beschreibung dieses Extremismus beantwortet mir keine Fragen positiv, auf die S_J in seinem Post Bezug genommen hat. Die Bedingungen, unter denen der Wunderknabe sein Leistungsvermögen erreicht hat, sind nicht verallgemeinerbar. Weder in dem Bezug auf die positiven Aspekte (2 Brüder als eminent wichtige Zugpferde) als auch in Bezug auf die prekären Bedingungen des väterlichen Ohrfeigendiktats. Ganz zu schweigen von dem Aspekt, den ein Zeitungsartikel genannt hat: 
"Was man in dieser groß angelegten Reality-Show eher nicht erfährt, ist das Geraune mancher Konkurrenten, denen das alles zu märchenhaft vorkommt: Henrik, Filip, Jakob, von 2012 bis 2018 nacheinander Europameister über 1500 Meter; die Rekorde; ein Vater ohne Trainerausbildung; verdächtig hohe Blutwerte, mit denen Henrik es mal auf eine Liste des Welt-Leichtathletikverbandes schaffte (der Verband beteuerte, dass sich daraus kein Dopingvergehen ableiten lasse). Gjert Arne hat stets beteuert, dass seine Söhne einfach härter trainierten, mit größerem Willen; Jakobs Ausdauer soll schon als Elfjähriger gewaltig gewesen sein (unter anderem eine Sauerstoffaufnahme von 68 ml/kg/min)." 

https://www.sueddeutsche.de/sport/leicht...-1.5326541

[S_J]

Wenn du der Meinung bist, dass in der U16 schon die gleichen metabolischen Voraussetzungen vorliegen wie in der Erwachsenenklasse, na dann viel Spaß...

Ich verlinke trotzdem mal eine wissenschaftliche Studie.

Eriksson et al. reported muscle lactate accumulation following exercise to increase with age and, on the basis of an ‘almost significant’ relationship between lactate accumulation in the muscles and testicular volume, they hypothesised a maturational effect on lactate production. [...]

However, consistent findings are that children accumulate less blood lactate during exercise than adults and that there is a negative correlation between the exercise intensity at the lactate threshold (T LAC) and age. Pianosi et al. reported that the ratio lactate/pyruvate following exercise increased with age and concluded that this indicated an age-related enhanced glycolytic function.

Quelle


Zur Herzfrequenz:

The cardiovascular system of children responds to exercise differently than does that of an adult, although the mechanisms behind the differences are unclear. During dynamic exercise, it has been reported that heart rate (HR) response to the initiation of exercise is both faster and slower in children than adults. Furthermore, HR recovery has been reported to be faster in children. During submaximal steady state exercise, HR and total peripheral resistance are higher, while stroke volume [SV (ml)] and cardiac output [Q (L/min)] are lower in children at a given rate of work. At maximal exercise intensities HR is higher while SV and Q are lower in children than adults.

Quelle 

Wenn du trotzdem die gleichen Trainingssteuerungsparameter anwenden möchtest, kannst du das ja. Ich wende da lieber andere an 

[Tom1966]

Wenn du der Meinung bist, dass in der U16 schon die gleichen metabolischen Voraussetzungen vorliegen wie in der Erwachsenenklasse, na dann viel Spaß...

Ich verlinke trotzdem mal eine wissenschaftliche Studie.

Eriksson et al. reported muscle lactate accumulation following exercise to increase with age and, on the basis of an ‘almost significant’ relationship between lactate accumulation in the muscles and testicular volume, they hypothesised a maturational effect on lactate production. [...]

However, consistent findings are that children accumulate less blood lactate during exercise than adults and that there is a negative correlation between the exercise intensity at the lactate threshold (T LAC) and age. Pianosi et al. reported that the ratio lactate/pyruvate following exercise increased with age and concluded that this indicated an age-related enhanced glycolytic function.

Quelle


Zur Herzfrequenz:

The cardiovascular system of children responds to exercise differently than does that of an adult, although the mechanisms behind the differences are unclear. During dynamic exercise, it has been reported that heart rate (HR) response to the initiation of exercise is both faster and slower in children than adults. Furthermore, HR recovery has been reported to be faster in children. During submaximal steady state exercise, HR and total peripheral resistance are higher, while stroke volume [SV (ml)] and cardiac output [Q (L/min)] are lower in children at a given rate of work. At maximal exercise intensities HR is higher while SV and Q are lower in children than adults.

Quelle 

Wenn du trotzdem die gleichen Trainingssteuerungsparameter anwenden möchtest, kannst du das ja. Ich wende da lieber andere an 

Es ist schon witzig, wie einem hier Dinge in den Mund gelegt werden, die man gar nicht gesagt hat. Ich habe von der Laktatbildungsfähigkeit gesprochen und ausdrücklich nicht von allen metabolischen Parametern. Das ist eben nur eine Komponente, und die bildet sich im Zuge der Pubertät auf Erwachsenenniveau aus. Bezeichnend, dass Du im Zitat der Studie "children" nicht spezifizierst. Die anderen Aspekte, etwa die aerobe Oxidation kommen deutlich langfristiger und später auf hohes Niveau.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich Erwachsenentraining auf Kinder anwenden würde, vielmehr habe ich für ein solides Grundlagenausdauertraining im GA 1 - Bereich plädiert und erst eine allmähliche Aufnahme von Tempoprogrammen, die in anderen Laktatbereichen ablaufen. Du musst mal lernen, erst zu lesen, bevor Du solche Kommentare bringst.