[Freaky]

Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)

Warum sollte ein leichterer Athlet im Vorteil sein?
Es kommt einzig darauf an einer definierten Masse von 7,26 kg in einem 2,13 durchmessenden Ring beim Abwurf(Stoss) die größtmögliche geschwindigkeit verliehen zu haben und dann noch einen zu Geschwindigkeit und Abwurf(stoss)höhe passenden Winkel gewählt zu haben.

Ein leichteres Katapult könnte das sicher supergut - wir Menschen sind aber nun mal (noch) aus Fleisch und Blut.
Es hilft für ein solches Unterfangen dynamische -, statisch belastbare - und dehnbare Strukturen zu haben Muskelsehne, Knochen und Bänder. Diese Strukturen wiegen halt.

ich vermute mal, dass TranceNation meint: Es muss immer das Gesamtsystem beschleunigt werden, also Athlet + Kugel und bei gegeber Kraft ist deiner Argumentation nach eigentlich der leichtere Athlet im Vorteil, weil die Beschleunigung  größer sein muss, da die Gesamtmasse des Systems geringer ist.

[eierluke2]

wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.

Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.

Es ist kein Problem dass du statistische Werte gesammelt hast, das ist eine Menge Arbeit und ist auch notwendig, gerade in der Leichtathletik. Du hast aber mit Physik argumentiert (und tust es gerade wieder) und DAS ist einfach falsch. Nebenbei ist es immer eine ballistische Flugkurve. Auch bei einem Artilleriegeschoss (das nur ein Beispiel für ballistische Kurven ist) ist die Abschuss- und Landehöhe seltenst identisch. Sonst könnte man wohl kaum von einem Berg ins Tal schiessen oder umgekehrt.

Generell ist ein Wurf natürlich vollständig mit Physik beschreibbar, das ist aber hier garnicht relevant. Du hast einen physikalisch begruendeten Zusammenhang postuliert zwischen Masse des Stossers und der maximal erzielbaren Weite. Da die Masse des Stossers mit der Flugbahn der Kugel an sich nichts zu tun hat ist diese These zunächst mal erklärungsbedürftig.

Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.

Und da kommt dann wieder der Punkt ins Spiel der dir bei Getrud nicht gepasst hat: Die Philosophie hinter der Stosstechnik. Gerade beim Drehstoss dürfte physikalisch betrachtet ein großer Teil des Impulses aus der Drehgeschwindigkeit kommen und da gibt es keinen Grund warum man nicht ein besseres Verhältnis zwischen Körpergewicht und Impuls hinbekommen sollte. Kann ich also als leichter Athlet schneller drehen wird die Kugel auch weiter fliegen.

Wie Delta schon geschrieben hat: Die Stosshöhe, also schlussendlich die Körpergröße des Athleten, die spielt sehr wohl eine Rolle. Hebel- und Kraftverhältnisse an Armen oder Beinen sicher auch. Und die Kräfte die über die Muskeln übertragen werden. Da gibt es sicher generelle Werte für Menschen, aber die können praktisch erheblich von den Individuen abweichen. Da muß man wohl erstmal für das Individuum mit allen seinen körperlichen und koordinativen Fähigkeiten ein Optimum herausfinden und das ist natürlich hochgradig abhängig von den technischen Möglichkeiten des Athleten. Da sind wir dann eher bei einer physiologischen als bei einer physikalischen Diskussion und ich denke da kommt dann wieder Getrud ins Spiel.

Es ist da der Luftwiderstand zu vernachlässigen ist stets eine ballistische Kurve - aber nicht SYMMETRISCH weil die Kurve in ca. 2 m Höhe startet und bei 0 m Höhe endet. Dann aber bitte aber auch schon genau lesen!

[eierluke2]

wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.

Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.

Es ist kein Problem dass du statistische Werte gesammelt hast, das ist eine Menge Arbeit und ist auch notwendig, gerade in der Leichtathletik. Du hast aber mit Physik argumentiert (und tust es gerade wieder) und DAS ist einfach falsch. Nebenbei ist es immer eine ballistische Flugkurve. Auch bei einem Artilleriegeschoss (das nur ein Beispiel für ballistische Kurven ist) ist die Abschuss- und Landehöhe seltenst identisch. Sonst könnte man wohl kaum von einem Berg ins Tal schiessen oder umgekehrt.

Generell ist ein Wurf natürlich vollständig mit Physik beschreibbar, das ist aber hier garnicht relevant. Du hast einen physikalisch begruendeten Zusammenhang postuliert zwischen Masse des Stossers und der maximal erzielbaren Weite. Da die Masse des Stossers mit der Flugbahn der Kugel an sich nichts zu tun hat ist diese These zunächst mal erklärungsbedürftig.

Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.

Und da kommt dann wieder der Punkt ins Spiel der dir bei Getrud nicht gepasst hat: Die Philosophie hinter der Stosstechnik. Gerade beim Drehstoss dürfte physikalisch betrachtet ein großer Teil des Impulses aus der Drehgeschwindigkeit kommen und da gibt es keinen Grund warum man nicht ein besseres Verhältnis zwischen Körpergewicht und Impuls hinbekommen sollte. Kann ich also als leichter Athlet schneller drehen wird die Kugel auch weiter fliegen.

Wie Delta schon geschrieben hat: Die Stosshöhe, also schlussendlich die Körpergröße des Athleten, die spielt sehr wohl eine Rolle. Hebel- und Kraftverhältnisse an Armen oder Beinen sicher auch. Und die Kräfte die über die Muskeln übertragen werden. Da gibt es sicher generelle Werte für Menschen, aber die können praktisch erheblich von den Individuen abweichen. Da muß man wohl erstmal für das Individuum mit allen seinen körperlichen und koordinativen Fähigkeiten ein Optimum herausfinden und das ist natürlich hochgradig abhängig von den technischen Möglichkeiten des Athleten. Da sind wir dann eher bei einer physiologischen als bei einer physikalischen Diskussion und ich denke da kommt dann wieder Getrud ins Spiel.

Philosophie wird keine Kugel weiter als möglich fliegen lassen (sicherlich kann die falsche zu kurze Flüge verantworten).

dass die schweren, schnellen, starken Jungs das Kugelstoßen dominieren ist ja vielleicht auch alles Zufall? 
Nenne mir doch einfach ein Leichtgewicht dass alles auf den Kopf stellt?

[menarfin]

Es ist kein Parabelwurf, da gebe ich dir Recht. Es ist eine ballistische Kurve, exakt weil der Luftwiderstand eingerechnet wurde. Dieser bremst mit v² und deswegen ist es nie eine symetrische Kurve sondern der Körper stürzt nach dem erreichen des Scheitels schneller ab als er aufgestiegen ist. Und jetzt ist genug mit Physik, wir sind uns offenbar einig dass die Masse des Stossers physikalisch gesehen nichts mit der Flugbahn und damit der Weite des Stosses zu tun hat.

Das war alles was ich sagen wollte: Die pauschale Aussage "maximal 20cm pro kg Masse" meiner Meinung nach ziemlich schwierig.

[eierluke2]

Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)

Warum sollte ein leichterer Athlet im Vorteil sein?
Es kommt einzig darauf an einer definierten Masse von 7,26 kg in einem 2,13 durchmessenden Ring beim Abwurf(Stoss) die größtmögliche geschwindigkeit verliehen zu haben und dann noch einen zu Geschwindigkeit und Abwurf(stoss)höhe passenden Winkel gewählt zu haben.

Ein leichteres Katapult könnte das sicher supergut - wir Menschen sind aber nun mal (noch) aus Fleisch und Blut.
Es hilft für ein solches Unterfangen dynamische -, statisch belastbare - und dehnbare Strukturen zu haben Muskelsehne, Knochen und Bänder. Diese Strukturen wiegen halt.

ich vermute mal, dass TranceNation meint: Es muss immer das Gesamtsystem beschleunigt werden, also Athlet + Kugel und bei gegeber Kraft ist deiner Argumentation nach eigentlich der leichtere Athlet im Vorteil, weil die Beschleunigung  größer sein muss, da die Gesamtmasse des Systems geringer ist.

Klingt super, dann ziehe ich den Wohnwagen ab jetzt mit dem Fahrrad statt mit dem Auto, weniger Gesamtgewicht spart Energie

[Freaky]

Philosophie wird keine Kugel weiter als möglich fliegen lassen (sicherlich kann die falsche zu kurze Flüge verantworten).

dass die schweren, schnellen, starken Jungs das Kugelstoßen dominieren ist ja vielleicht auch alles Zufall? 
Nenne mir doch einfach ein Leichtgewicht dass alles auf den Kopf stellt?

was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

nur weil es keinen relativ leichten Athleten gibt, heißt das nicht, dass es nicht geht

Ich würde einfach mal die Behauptung aufstellen: Es ist im Zweifel einfach so, dass es einfacher ist ein paar Zentimeter mehr Weite zu bekommen über mehr Kraft statt über eine absolut perfekte Technik

[TranceNation 2k14]

Klingt super, dann ziehe ich den Wohnwagen ab jetzt mit dem Fahrrad statt mit dem Auto, weniger Gesamtgewicht spart Energie

Wenn du auf dem Fahrrad die gleiche Energie aufbringst, wäre das tatsächlich schlau. Wenn nicht, ist dein Vergleich schwachsinnig.

[S_J]

Klingt super, dann ziehe ich den Wohnwagen ab jetzt mit dem Fahrrad statt mit dem Auto, weniger Gesamtgewicht spart Energie

Wenn du auf dem Fahrrad die gleiche Energie aufbringst, wäre das tatsächlich schlau. Wenn nicht, ist dein Vergleich schwachsinnig.

https://www.youtube.com/watch?v=S4O5voOCqAQ

Ich votiere für letzteres (;

[dominikk85]

Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.

Kommt auf die Anzahl der zugrundeliegenden Athelten an. Epidemiologie ist ja auch eine Wissenschaft. ABER: die Einschränkung durch die Epidemiologie ist hinfällig, wenn es dann eben doch übertroffen wird.

Eierluke hat aber nicht mit Statistik begründet sondern mit Physik. Und physikalisch würde mich auch interessieren wie er da einen Zusammenhang zwischen Masse des Athleten und der ballistischen Flugbahn der Kugel konstruiert.

Ganz Unrecht hat eierluke nicht. Die Masse des Athleten hat keinen direkten Effekt, aber Muskelmasse und hebel des Athleten spielen natürlich schon eine große Rolle.

Ob man jetzt 120 Kilo durchtrainiert oder 120 Kilo plus 30 Kilo Fett wiegt dürfte aber eher nicht wichtig sein, früher dachte man eine gewisse schwungmasse hilft, aber inzwischen gibt es auch  viele gut durchtrainierte stoßer.

Um 22m zu stoßen braucht man natürlich eine gewisse muskelmasse und meistens auch Größe.

Aber wir jeden ja wie gesagt nicht von 22m, sondern nur von 16-17m und das ist mit 85-90 Kilo drin wenn Technik und explosivität stimmen

[Zehnkampf-Fan]

Zu versuchen, Zusammenhänge herzuleiten, ist der Beginn von Wissenschaft. Aber es muss ja keine wissenschaftliche Veröffentlichung oder “Evidenz” sein. Es wurde eine Hypothese aufgestellt, die es zu prüfen gilt.

Vorschlag @eierluke2: Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung - bzw. Approximation höherer Ordnung, denn die Gerade dürfte eher eine oben abflachende Kurve sein.

Ich würde in erster Näherung ein Modell annehmen, in dem eine Kugel (der Mensch) die andere anstupst (bzw. “anklickert” wie bei Murmeln) und ihr einen Impuls p = m*v mitgibt. Da hilft eine höhere “Menschenmasse”. Wenn beide Kugeln ideal hart sind, klappt die Kraftübertragung am besten. Tatsächlich eher ein (Wikipedia Impuls →) Kraftstoss. Aber es dürfte darauf ankommen, den Impuls möglichst “hart” in die zu stossende Kugel zu bringen.

Irgendwo bei 120kg (Männer) verliert zusätzliche Menschenmasse ihren Nutzen, weil sie im Ring nicht mehr gut beschleunigt werden kann.

Wikipedia birgt – ungewohnt quellenfrei – so einiges. “Technik des Kugelstossens” klingt plausibel, ist aber leider eben ohne Quellenangaben. Das www müsste doch einige Quellen haben.

Der Luftwiderstand dürfte hier keine Rolle spielen, nein. Die Kugel fliegt mit Stadtgeschwindigkeit (ca. 50km/h). Nur die Schwerkraft zieht an der Kugel. Die ballistische Kurve mit ca. 42° Abstosswinkel bei h = 1,8m kann man bei Berechnungen näherungsweise als gegeben annehmen, zumindest für die Bestleistungen.

(Aber wie gut treffen die Mehrkämpfer das? Eine Anzeige im Bild wie beim Speerwurf wäre was Feines!)

Ich würde mal vermuten, dass sich die Effekte (Masse, Speed im Ring, Krafteinleitung, …) so überlagern, dass in einem gewissen Bereich die von eierluke2 beobachtete Relation in etwa gültig ist.

Ich dachte übrigens, dass Weltklasse-Stosser(innen) relativ gut sprinten können, sei altbekannt? Schnellkraft halt, schnelle Beine.

Und die langen Hebel? Weltrekordler Nico Kappel schafft gut 15m mit 141 cm Körpergrösse und knapp 70 kg. Drehstosser, aber lange Hebel stehen ihm nicht zur Verfügung. Und nun? Pierce Lepage, gut 60cm grösser, knapp 90kg, ebenfalls Drehstosser, nur fast 16m BL. Hat der eine so schlechte Technik?

(Ich gehe davon aus, dass die Unterschiede zum Drehstoss marginal sind, da die Resultate sich sehr ähneln.)

Nicos Vereinskollege Leo Neugebauer müsste ja übrigens mit 109kg fast 22m schaffen. Aber wenn er nicht unter die Kugel kommt, schafft er das nie – und danach sah es in Götzis ja aus. So gesehen sind 17-18m bei ihm ja nicht mal gut, was zu Gertruds Kritik an seiner Technik passt.

Da braucht es “rigorose Filigranarbeit”, den “akribischen Holzhammer”.

Und alles ist Physik und Mechanik, Physis, Philosophie… Notalp, wo bleibst Du?