[Robb]

Im Fall Collins [...] habe ich den Bereich der Spekulation nie betreten.

Ich gewinne aus Deinen Beiträgen den Eindruck, dass Deine Definition des Begriffs Spekulation nicht der allgemein üblichen Verwendung dieses Begriffs entspricht.

Richtig.

Na super, du kreierst also deine eigenen Definitionen für Begriffe des Sprachgebrauchs? Damit ist jegliche Diskussion mit dir sinnlos, weil man nie weiß, was du eigentlich meinst. Wenn Deutsch nicht mehr Deutsch ist, wirds lächerlich.

[MZPTLK]

Ich gewinne aus Deinen Beiträgen den Eindruck, dass Deine Definition des Begriffs Spekulation nicht der allgemein üblichen Verwendung dieses Begriffs entspricht.

Richtig.

Na super, du kreierst also deine eigenen Definitionen für Begriffe des Sprachgebrauchs? Damit ist jegliche Diskussion mit dir sinnlos, weil man nie weiß, was du eigentlich meinst. Wenn Deutsch nicht mehr Deutsch ist, wirds lächerlich.

Nee, das tue ich im Sinne der Wahrheitsfindung.

Aprops Spekulieren und W.F.:
Was laufen denn nun Deine nichtgedopten Helden um die 40 heute so?

[alist]

Man kann die Hand für keine/n ins Feuer legen; aber es gibt immer wieder herausragende Talente hinsichtlich Leistung in jungen Jahren und im vorgerückten Alter. Bei K. Collins deuten körperliche Merkmale nicht auf Doping hin, was natürlich nichts heißen muss. Deshalb ist es müßig, diese Unterstellungen immer wieder aufzutischen. 

Ich gebe mal ein Beispiel aus einem Bereich, den ich gut beurteilen kann: Eine Kugelstoßerin von den anthropometrischen Ausmaßen und der Schnelligkeit einer Steffi Storp, einer Psyche z. B. einer Beate Peters im Training und Wettkampf und bei einer Trainingsführung unter den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen (ohne Bankdrücken, beidbeinige Kniebeugen und Operationen ) könnte in die Bereiche von 21,50m bis hin zum WR stoßen. Das wäre natürlich wie ein Sechser im Lotto!!!  Ich bin davon felsenfest überzeugt, zumal Steffi bei mir nicht einmal Kreatinmonohydrat zugeführt hat.

Gertrud 

Ob diese Athletin dann aber mit knapp 40 ihre persönlichen Bestleistungen noch hätte steigern können, nachdem sie schon fast 15 Jahren Spitzenleistungen abgeliefert hat, glaube ich auch nicht.

Die Diskussion in diesem Forum jedenfalls wird schon wieder persönlich - offenbar verhält es sich bei Kim Collins 50:50 - die einen glauben ihm, die anderen eben nicht. Seine Leistungssteigerungen im fortgeschrittenen Alter erinnern mich an Carmelita Jeter, soll heißen: ich persönlich - Achtung! Meinungsäußerung - finde ihn verdächtig. Das ist natürlich reine Spekulation und ohne Beweis..

[Atanvarno]

ich persönlich - Achtung! Meinungsäußerung - finde ihn verdächtig. Das ist natürlich reine Spekulation und ohne Beweis..

Es wäre dem allgemeinen Verlauf der Diskussion sicher zuträglich gewesen, wenn MZPTLK seine Zweifel so formuliert hätte.

[MZPTLK]

ich persönlich - Achtung! Meinungsäußerung - finde ihn verdächtig. Das ist natürlich reine Spekulation und ohne Beweis..

Es wäre dem allgemeinen Verlauf der Diskussion sicher zuträglich gewesen, wenn MZPTLK seine Zweifel so formuliert hätte.

Bitte sehr:
Ein Zweifel ist eine Spekulation.
Aber was ist eine Spekulation

[lor-olli]

Ich habe bewusst eine "humorige" Version gewählt, leichten Sarkasmus lasse ich auch gelten, Tatsache bleibt: ich kann etwas belegen, im Sinne von Tatsachen beibringen, oder ich spekuliere, zweifele, "eiere rum" oder bringe ähnlich nebelhaftes vor.

Doping ist, wenn ich es beweisen kann - leider. Steuerhinterziehung (laut MZ… ist der Trieb des Steuersparens sogar noch stärker als der Sexualtrieb), kann ich bei mir allerdings nicht bestätigen und den Gegenbeweis kann er nicht erbringen!

Ich spreche keinen Sptizenathleten vom Doping frei, auch weil ich WEISS wie hoch die Dunkelziffer ist, allerdings werde ich auch nur die bezichtigen, denen ich es nachweisen kann - genau wie bei der Steuerhinterziehung.

Ich werde auch MZ… nicht der Steuerhinterziehung bezichtigen, obwohl ihn seine Äußerungen schon nicht mehr unverdächtig klingen lassen! http://leichtathletikforum.com/images/smilies/blush.gif

Das "Erwachsen" sein in diesem Bezug fordert nur den notwendigen Konsenz um eine solche Diskussion nicht völlig fruchtlos werden zu lassen. Wir alle wissen, dass wir in dieser Frage "viel wissen" und wenig beweisen können, macht es also Sinn etwas nur zu unterstellen? Mit dem gleichen Argument würde ich auch einem Robert Harting ein Doping unterstellen, weil er beim "goldenen Mann" trainierte, bei welchem wir bekanntlich nicht mehr spekulieren müssen…

Was also bringt es? Mich lässt es eher schweigen, aber dafür auch weniger laut über eine Leistung freuen, die ich nicht wirklich unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen kann. Die Ignoranz einiger Radsportfans (wieso, die dopen doch alle) treibt meine Peristaltik aber auch in den Rückwärtsgang!

[MZPTLK]

Ich spreche keinen Sptizenathleten vom Doping frei, auch weil ich WEISS wie hoch die Dunkelziffer ist, allerdings werde ich auch nur die bezichtigen, denen ich es nachweisen kann - genau wie bei der Steuerhinterziehung.

Ich werde auch MZ… nicht der Steuerhinterziehung bezichtigen, obwohl ihn seine Äußerungen schon nicht mehr unverdächtig klingen lassen!

Moooooment mal, Du WEISST, wie hoch die Dunkelziffer ist?
Das geht nur, wenn Du Doper identifizieren kannst, sonst kannst Du die nicht zählen und keine Dunkelziffer ermitteln.

Ich weiss nicht, ob Collins dopt, aber ich würde - gäbe es die Möglichkeit, jederzeit alle de facto angewendeten UM nachzuweisen -
eine nicht unbeträchtliche Summe drauf wetten(Spekulation). Gewinnchance: roundabout 90 %.

Da es diese Möglichkeit bisher nicht gibt, spekuliere ich nicht.
Ich spekuliere nur bei realisierbaren Gewinnaussichten.

'Alle Wissenschaft ist spekulativ.
Der Positivismus ist anti-spekulativ.'
(Popper 1974, siehe Philosophen-Thread)

Ich bin auch kein Positivist wie diejenigen, die von der Unschuldsvermutung ausgehen(müssen?).
Ich bewege mich im Niemandsland dazwischen. Sehr einsam dort.
Denn ich bin in der Causa Collins auch im philosophischen und wissenschaftlichen Sinne nicht spekulativ unterwegs,
weil ich von vornherein weiss, dass ich aus eigenem Dafürtun nichts beweisen kann und nur abwarten kann, ob er erwischt wird.
Das wiederum ist sehr ungewiss.
Besissenesituation.



Stimmt, meine Äusserungen lassen auf steuerliche Delinquenz schliessen. Worauf Du alles achtest...
Steuerliche Delinquenten sind auch diejenigen, die Steuergelder ohne(Alimentation), bzw. ohne adäquate Gegenleistung(Subventionsbetrug, Verschwendung, Misswirtschaft) entgegennehmen, obwohl sie es leisten könnten.
Also auf beiden Seiten zusammen mehrere Millionen Bundesbürger, auch staatliche Funktionsträger, mit leistungslosem Einkommen oder inadäquater Gegenleistung  mitten unter uns.  

[lor-olli]

Moooooment mal, Du WEISST, wie hoch die Dunkelziffer ist?

Das geht nur, wenn Du Doper identifizieren kannst, sonst kannst Du die nicht zählen und keine Dunkelziffer ermitteln.

Konkret: Ich weiß von drei ehemaligen Mitstreitern genau, dass sie gedopt haben, auch weil ich die Präparate gesehen habe und diese drei überhaupt keinerlei Unrechtsbewusstsein empfanden - geahndet wurde es nie, weil sie nie ertappt wurden. Bei Erwähnung gegenüber einem Verbandsoffiziellen stieß man (nicht nur ich!) auf "maximales Desinteresse", einzige Reaktion: "Wir kontrollieren doch regelmäßig auf Doping" - noch Fragen?

In drei weiteren Fällen haben zwei Betroffene (weil erkrankte Athleten) die Einnahme zugegeben, der Dritte nicht, er ist mittlerweile mit nur Mitte 50 verstorben. Bei ein paar anderen Kontrahenten weiß ich nichts konkretes, allerdings lässt die Geschwindigkeit und Masse der Muskelzunahme Vermutungen aufkommen.

Die "Dunkelziffer" ist schon eine recht "helle" Ziffer und Du als Hammerwerfer musst schon auf einer Insel der Glückseeligen gelebt haben, wenn Du nichts mitbekommen hast. Ich habe allerdings auch viele Athleten kennengelernt, der schon in den 80ern der Versuchung widerstanden haben, auch weil schon damals die ersten Nebenwirkungen bekannt wurden (Klümper zum Trotz!).

Ein besonders drastischer Fall ist mir besonders in Erinnerung, einer der "Verdächtigen" hatte 4 oder 5 Muskelrisse innerhalb von 7 oder 8 Jahren, er war aufgequollen wie ein "Mastschwein", auch weil hier wohl jede medinzinische Betreuung versagt oder gefehlt hat. Da trotz "viel hilft viel" nicht so das richtige Erfolgserlebnis zustande kam (als Kugelstoßer), ging er danach zum Bodybuilding. Als ich das letzte mal (vor ein paar Jahren) von ihm hörte, wurde mir gesagt, er wäre mittlerweile einfach nur noch schwerst Übergewichtig und schwerst krank.

Trotz dieser Kenntnis bleibe ich allerdings meiner Devise treu: Ein Unrecht wird nicht gut gemacht, indem ich ein anderes Unrecht begehe. Doping ist ein Vergehen, eine unbelegte Unterstellung des Dopens, halte ich ebenso für ein Unrecht.

Die allgemeine Schilderung fällt nicht darunter, eine konkrete Verdächtigung mit Namen aber schon!

[DerC]

Es ist mir und anderen im gesamten Threadverlauf nicht gelungen Dir verständlich zu machen, warum Deine Statistiken nicht geeignet sind Deine Hypothese zu belegen, also werde ich es jetzt nicht mehr versuchen

Ja, das ist offensichtlich zwecklos.

Übrigens habe ich auf Letsrun folgendes Zitat von Nick Willis gefunden:

“I ran a 100m PR indoors, the other day, with a flying start. I really believe the statistics suggesting certain age curves are skewed by the old amateur era. The longer we move into the professional era, we’ll find more Bernard Lagats, more Kevin Sullivans, and others.”

http://www.iaaf.org/news/feature/nick-wi...land-1500m

Willis ist jetzt fast 32. Für ihn könnten die Bedingungen so sein, dass er mit 40 noch läuft. Er ist kein Sprinter ... aber er liegt über 1500 im Spurt häufig mit vorne und eben Trainings PB über 100.  

Warum AthletInnen ihre Karriere (nicht) beenden, hat in vielen Fällen wenig oder gar nichts mit dem physischen Verfall durch das Altern zu tun. Man kann sich mit der komplexen Gemengelage von unterschiedlichen Gründen beschäftigen und dabei interessante Erkenntnisse gewinnen. EInige wollen das nicht (möglicherweise aus der Angst, herausfinden zu müssen, das sie unrecht hatten) und treten dennoch mit missionarischem Eifer auf.

Mal ein paar Beispiele, warum Sportler aufhören:

• Sportverletzung
  Unfall außerhalb des Sports
  anderes ist wichtiger
  zu wenig Verdienst
  schon genug verdient
  "verheizt" oder burn-out

"Schon genug verdient" hängt z. B. stark von den eigenen Ambitionen und dem Durchschnittsverdienst in einem Land ab. Ein talentierter Kenianischer Läufer kann in 2-3 Jahren so viel verdienen, dass er nie mehr arbeiten muss und auch seine Großfamilie durchbringen kann. Das kann dazu führen, dass jemand mit 25 oder noch früher aufhört - obwohl er körperlich seine besten Jahre als Langstreckler vielleicht noch vor sich hätte. Dagegen läuft Haile G immer noch (wenn auch nicht mehr so amitioniert), obwohl er schon längst genug verdient haben dürfte.

Schembera hätte fast hingeschmissen - lag es am körperlichen Verfall durch das Altern? Wohl kaum.

Gruß

C

[MZPTLK]

Die "Dunkelziffer" ist schon eine recht "helle" Ziffer und Du als Hammerwerfer musst schon auf einer Insel der Glückseeligen gelebt haben, wenn Du nichts mitbekommen hast. Ich habe allerdings auch viele Athleten kennengelernt, der schon in den 80ern der Versuchung widerstanden haben, auch weil schon damals die ersten Nebenwirkungen bekannt wurden (Klümper zum Trotz!).

Ich sehe mich ausserstande, eine Dunkelziffer auch nur annähernd zu schätzen.
Selbstverständlich kenne ich viele Doper, die nie erwischt worden sind, aber ich kenne auch viele Sportler, von denen ich es nicht weiss oder annehmen kann.

Ich hatte früher schon mal geschrieben, dass ich mich wegen des Überhandnehmens des Dopings Anfang der 80er ausgeklinkt habe und auch als Trainer keine Verantwortung übernehmen wollte.

Es war so weit, dass man nicht nur als hoffnungsvoller Athlet, sondern auch als mehr oder weniger Guter aus der Szene früher oder später auch von Sportlern auf dieses oder jenes 'Vitaminpräparat' angesprochen wurde. Man wurde sozusagen 'angefixt', um den eigenen Konsum zu finanzieren.

Eiweiss, Mineralien, usw. gehörten auch zum Angebot.
Arnold Schwarzenegger hatte vorgemacht, wie man Geld verdient.

Um zum Thema zu kommen:Fakt ist, dass es sogar im Hammerwerfen mit Mitte 30 bergab geht.
Dass das im Sprint anders sein soll, ist ein Grimms Märchen.