[beity]

beity, 
du scheinst ja wirklich ein Lauf-Insider zu sein. Mit Fähigkeiten zum Bundestrainer, Kenntnissen in der Trainings-Periodisierung und der Athleten selbst. 

(Du erinnerst mich an meinen Sohn H. - der weiß über Marathon auch alles [besser] )
Wag dich doch mal aus der Deckung und teile uns deine Erfolge im SV ??? mit, nenne die Erfolgreichsten. 

H. Klimmer / sen.

zu meiner Schande muss ich gestehen, das ich nicht die Bedeutung von SV kenne...
aus finanziellen Gründen konnte ich es mir nicht erlauben, die (hauptamtliche) Trainerlaufbahn einzuschlagen.
Es ist oft wie in der Politik, die besten Leute sitzen nicht im Bundestag. Die besten bekommst Du nicht für Bundestagsdiäten.
Ähnlich ist es mit hauptamtlichen Trainern in der Leichtathletik.
Ich möchte aber bewusst anmerken, das es unter den Bundestrainern absolute Topleute gab und gibt, aus meiner Erfahrung tendenziell eher in technischen Disziplinen.
Was macht (für mich) einen Toptrainer im Ausdauerbereich aus?
gewisse eigene Erfahrung im höheren Leistungsbereich
profunde (sport)wissenschaftliche Kenntnisse
aber dann wird es spannend
derjenige muss die Bereitschaft haben offen für neues zu sein,
er darf keinen Standesdünkel haben ( und sei es die Beobachtung, der Tipp meinetwegen der Reinigungsfrau und zumindest diesen  überdenken)
Pädagoge sein
und das ist ebenfalls nur unzureichend erlernbar,
Intuition....spüren was im Athleten vorgeht.
Unverfängliches Beispiel.
Auf dem Plan steht für die Mittelstrecklerin meinetwegen 5x 600 Meter etwas schneller als 1500 Meter Renntempo. die Athletin erfüllt die Vorgabe...auf dem Plan nun abhaken? alles gut?
Das kann ein Tempotraining gewesen sein, das Form aufbaut oder eben genau das Gegenteil bewirken. Du musst unabhängig von der Stoppuhr beobachten können. Spüren, war es gut war es schlecht, mit dem Athleten kommunizieren. Gegebenenfalls korrigieren, vom Plan abweichen, den Athleten zur Selbstständigkeit ermuntern. Körpersignale deuten. Du sollst dem Athleten eine Hilfe sein, nicht eine Krücke, ohne die er umfällt....
Das ganze ist bei Frauen noch mal etwas diffiziler. Hier gibt es größere Schwankungen hinsichtlich der Leistungskonstanz. Erhalten gerade Frauen UM, war das Training "berechenbarer". Da hat der ein oder andere Trainer schon seine Verständnisprobleme bekommen, nachzuvollziehen zu können, warum die Athletin plötzlich (abweichend vom Plan) "platt" ist. Also ohne UM. Diese Trainer waren hinsichtlich der Trainingsmethodik schon ganz gut, aber.....
Ich könnte noch ewig ausholen, aber beschließe meinen Beitrag mit meiner Einschätzung, das ein Heinig, ich glaube da ernte ich hier auch nicht großartig Widerspruch, KEIN Pädagoge ist und mit dem in den Athleten hineinversetzen habe ich auch so meine Zweifel.

edit mod: Diskussion abgetrennt aus
Chiba-Ekiden 24.11.2014

[Hellmuth K l i m m e r]

@ beity,
Mir scheint, du bist ein bisschen "verknatzt" (wie wir hier in Sachsen sagen) - weil du dein Wunsch, Trainer zu werden, nicht realisieren konntest. Das kann ich wirklich verstehen; für mich erfüllte sich dieses ZIEL!

Ansonsten kann ich alle deine Kriterien, die ein (Lauf)Trainer haben sollte, dick unterstreichen.

Was deine Beurteilung des Bundestrainers W. Heinig betrifft ("Pädagoge"?)), sehe ich das anders: Wie Gertrude, will er vorbehaltlose Unterordnung (unter seine Trainingskonzeption), bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings, Konzentration auf Förderwürdige. - Das ist, wie ich schon andeutete, das ("historische") Ergebnis seiner Entwicklung als Trainerpersönlichkeit - in der DDR. Die Erfolge dort und später(!) sprechen für ihn, für seine "Philosophie". 
Wer das nicht möchte, erzieht verweichlichte Jugendliche, "Ichlinge" (vulgo Prof. OPASCHOVSKI), Bürger, die nicht mehr bereit sind, sich zu schinden ("Nur der geschundene Mensch wird auch erzogen." - meinten die alten Griechen), eben Drückeberger - und die Leichtathletik siecht langsam dahin, weil sich keiner mehr mühen will. 

 H. Klimmer / sen.

[beity]

verknarzt wirklich nicht. Ich glaube einfach, das ich aufgrund persönlicher Entwicklung mit 30 kein guter Trainer gewesen wäre (da hätte ich den Weg zum Berufstrainer einschlagen müssen) und dann entwickeln sich Berufswege eben anders.
Allein bei dem von Dir genannten Punkt....bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings...da kotz ich auf gut deutsch ab. Gegenbeispiel Arne Gabius. Der hatte einen Plan für 9 Wochen hin zum Marathon. Er bekam 2 oder 3 Wochen (?) eine kleine Erkältung. Keine Erkrankung, so ne kleine Erkältung. Er hat darauf Rücksicht genommen und zwei Laufeinheiten variiert bzw. ausfallen lassen. Was für ein Weichling
Ich tendiere eher dazu, das Athleten intrinsisch motiviert sind.
Das sie verstehen, was sie tun (sollen). Selber wollen und nicht durch einen Despoten entmündigt und bevormundet werden.
Da haben wir halt unterschiedliche Vorstellungen.
Das Athleten sich verbessern können, wenn sie dem Diktat entweichen, zeigen halt auch die Hahner Twins.
Heinig hat Erfolg bei belastungsverträglichen, extrem robusten.
Wie seine Ehefrau, wie noch bei Tesfaye, aber sonst sehe ich nicht so viel Nachhaltigkeit. Felicitas Krause...da würd ich mal abwarten. ist jetzt 22 und mal schauen ob sie das Niveau wieder erreicht wie mit 20 (die ist eben auch kein "Ackergaul"). Also Erfolge, die wirklich seinen Fähigkeiten zuzuordnen sind und andere Trainer nicht erreicht hätten?
Ich kenne mehr Athleten, die er aktuell öffentlich niedergemacht hat wie Gabius und Mockenhaupt, da gab es aber auch schon in den 90iger einige unschöne Beispiele.
Ich glaube auch nicht das man Gertrud mit Heinig vergleichen kann.
Gertrud ist immer auf der Suche nach Verbesserung, lernt und entwickelt sich weiter. Gerade Gertrud propagiert Individualität und ich bin mir sicher, das sie auf eine Storp anders eingegangen ist als auf eine Peters oder Braun (Gertrud möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege) und bedingungslos ein Training einhalten? Also wenn da etwas schmerzt beim Athleten, ich glaube schon das Gertrud darauf reagiert hat. 

[Atanvarno]

@ beity,
Was deine Beurteilung des Bundestrainers W. Heinig betrifft ("Pädagoge"?)), sehe ich das anders: Wie Gertrude, will er vorbehaltlose Unterordnung (unter seine Trainingskonzeption), bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings, Konzentration auf Förderwürdige. -
[...]
Wer das nicht möchte, erzieht verweichlichte Jugendliche, "Ichlinge" (vulgo Prof. OPASCHOVSKI), Bürger, die nicht mehr bereit sind, sich zu schinden ("Nur der geschundene Mensch wird auch erzogen." - meinten die alten Griechen), eben Drückeberger - und die Leichtathletik siecht langsam dahin, weil sich keiner mehr mühen will. 

 H. Klimmer / sen.

Ich zitiere nochmal die dem völlig entgegenstehende Trainingsphilosophie von Renato Canova

The most important point of my training philosophy is the INDIVIDUALIZATION.

I never prepare training plans longer than 2 weeks. This because a coach is like a taylor who has to make a good cloth, and for doing this the first step is to MEASURE the client, analyzing his body.
[...]
This means that IS THE PROGRAM FOLLOWING THE ATHLETE, NOT THE ATHLETE FOLLOWING THE PROGRAM.

Mir persönlich sagt Canovas Philosophie erheblich mehr zu.

[MZPTLK]

Mir persönlich sagt Canovas Philosophie erheblich mehr zu.

Das ist der humanere, intelligentere und darum erfolgreichste Weg.

[Hellmuth K l i m m e r]

Ich tendiere eher dazu, das Athleten intrinsisch motiviert sind, dass sie verstehen, was sie tun (sollen), selber wollen und nicht durch einen Despoten entmündigt und bevormundet werden.

Heinig hat Erfolg bei belastungsverträglichen, extrem Robusten,
wie seine Ehefrau, wie noch bei Tesfaye, aber sonst sehe ich nicht so viel Nachhaltigkeit. Felicitas Krause... da würd' ich mal abwarten. 

Im Großen und Ganzen sehe ich das oben Gemeinte so wie du.
Wer allerdings im Hochleistungssport ausschert, das Training nach Plan des Trainers nicht kompromisslos realisiert, wird scheitern. Das schließt nicht aus, dass man gemeinsam über das Geplante sprechen kann und muss. D a b e i   wird sich wohl kein Trainer als kritikresistender "Despot" zeigen.
Warten wir ab, ob der DLV einen Besseren finden, ob er ausgewechselt wird. (In vergangnen Jahren war ja auch schon ein Geher BT Lauf/ Marathon. )
Und zum Wechseln der verantw. Trainer (Gott sei Dank nicht so oft wie im DFB!), denke ich an die sich häufende Praxis: Letztendlich wird's wieder ein ehemaliger DDR-Trainer sein, der sich breitschlagen lässt - wie demnächst vielleicht der neue BT Diskus Frauen. 
H. Klimmer / sen.

[DerC]

Was deine Beurteilung des Bundestrainers W. Heinig betrifft ("Pädagoge"?)), sehe ich das anders: Wie Gertrude, will er vorbehaltlose Unterordnung (unter seine Trainingskonzeption), bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings, Konzentration auf Förderwürdige. - Das ist, wie ich schon andeutete, das ("historische") Ergebnis seiner Entwicklung als Trainerpersönlichkeit - in der DDR. Die Erfolge dort und später(!) sprechen für ihn, für seine "Philosophie". 

Man nennt das auch Kadavergehorsam. Und da gibt es leider eine lange Tradition von "Untertanen", die den in Deutschland an den tag legten, ob im Kaiserreich, in der Naziherrschaft oder in beiden Nachkriegsstaaten (möglicherweise war es in dem einen etwas hilfreicher, sich so zu verhalten bzw. es wurde häufiger eingefordert.)

Ob das förderungswürdig ist und die "Erfolge" für sich sprechen und die Mittel heiligen, wage ich zu bezweifeln.

Gruß

C

[DerC]

Allein bei dem von Dir genannten Punkt....bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings...da kotz ich auf gut deutsch ab. Gegenbeispiel Arne Gabius.

Ein gutes Beispiel. Für mich auch deswegen, weil ich vermute, dass Gabius bei Baumann jahrelang deutlich suboptimal trainiert hat und in dieser Zeit vielleicht „zu gehorsam war.“

Ich tendiere eher dazu, das Athleten intrinsisch motiviert sind.
Das sie verstehen, was sie tun (sollen). Selber wollen und nicht durch einen Despoten entmündigt und bevormundet werden.

So sehe ich das auch.

Felicitas Krause...da würd ich mal abwarten. ist jetzt 22 und mal schauen ob sie das Niveau wieder erreicht wie mit 20 (die ist eben auch kein "Ackergaul").

Bin auch mal gespannt. Krause hat auch eine sehr hohe Grundschnelligkeit. Leider wirkt sie in Rennen oft so, als könne sie die nicht einsetzen. Da könnte etwas  deutlich suboptimal gelaufen sein. Da heinig soweit ich weiß sehr auf Ausdauer und Umfang setzt, könnte es eher daran legen, dass Sprints und die Fähigkeit zum Rhythmuswechsel nicht genug trainiert wurden. Vielleicht ist sie aber auch häufig in Wettkämpfen nicht auf den Punkt fit.
Übrigens hat imo nur Diana Sujew von Heinigs AthletInnen die Erwartungen bei der EM voll erfüllt. Bei allen anderen AthletInnen Heinigs hatte man das Gefühl, dass sie bei den wichtigsten Wettkämpfen nicht immer ihre beste Leistung abrufen konnten – auch bei Tesfaye, trotz seiner guten Zeiten. Da könnte auch was am Timing nicht stimmen, und es könnte mit einem Mangel an  Flexibilität und auch einem Mangel an Selbstkkritik zusammenhängen.

Ich kenne mehr Athleten, die er aktuell öffentlich niedergemacht hat wie Gabius und Mockenhaupt, da gab es aber auch schon in den 90iger einige unschöne Beispiele.

Und das ist etwas, was so gar nicht geht und für mich alleine schon mindestens ein Abmahnungsgrund wäre.

Ich glaube auch nicht das man Gertrud mit Heinig vergleichen kann.
Gertrud ist immer auf der Suche nach Verbesserung, lernt und entwickelt sich weiter. Gerade Gertrud propagiert Individualität [...]

Sehe ich auch so.

Bisher fand ich deine Ausführungen hier sehr einleuchtend und kann fast alles so unterschreiben, aber

Es ist oft wie in der Politik, die besten Leute sitzen nicht im Bundestag. Die besten bekommst Du nicht für Bundestagsdiäten.

Sicher sitzen da nicht nur die besten und auch nicht nur sehr gute. Man sollte aber auch nicht glauben, dass alle der besten nur für die höchsten Gehälter arbeiten wollen. Oft liegt das nicht in erster Linie am Geld. Es gibt nach meiner Erfahrung auch unter den Leistungs- und Bildungseliten noch einige Idealisten, denen es nicht in erster Linie auf die Höhe des Einkommens ankommt.

Was macht (für mich) einen Toptrainer im Ausdauerbereich aus?
gewisse eigene Erfahrung im höheren Leistungsbereich
profunde (sport)wissenschaftliche Kenntnisse
aber dann wird es spannend
derjenige muss die Bereitschaft haben offen für neues zu sein,
er darf keinen Standesdünkel haben ( und sei es die Beobachtung, der Tipp meinetwegen der Reinigungsfrau und zumindest diesen  überdenken)
Pädagoge sein
und das ist ebenfalls nur unzureichend erlernbar,
Intuition....spüren was im Athleten vorgeht.

Der von Atanvarno erwähnte Renato Canova hat m. M. n.  alles, wovon du schreibst – aber nur eine Marathonbestzeit von 2:5x. Zugegeben, er hat es glaube zu 6900 oder 7000 Punkten im Zehnkampf gebracht. Auch Jack Daniels war afaik kein extrem erfolgreicher Läufer, glaube er war moderner Fünfkämpfer, wo der Lauf nur eine Disziplin ist.

Aber ich denke dennoch , dass eine gewisse eigene Erfahrung im höheren Leistungsbereich sehr nützlich ist .., das muss aber imo nicht heißen, dass es jemand bis in die Nationalmannschaft geschafft hat. Wichtiger wäre, dass man selbst eine Zeit lang leistungssportlich orientiert trainiert und gelebt hat. Das ist bei weniger Talent u. U. auch für eine 2:5x im Marathon notwendig – für 7000 Punkt im Zehnkampf sowieso.

Die Erfolge als Athlet können auch auch den Blick für die Trainerqualitäten trüben. In manchen Fällen ist das anscheinend offensichtlich. Ein Lothar Matthäus wird nie zu den besten Fußballtrainern gehören.

Bei einem Dieter Baumann ist das nicht so offensichtlich, weil er deutlich intelligenter als Matthäus ist, aber dennoch gehört er wahrscheinlich nicht zu den besten Trainern, auch wenn er einer der besten deutschen Läufer der letzten 50 Jahre war.

gruß

C

[beity]

Danke für die Ergänzungen.
Da stimme ich Dir zu. Es gibt Idealisten, gute Leute....sowohl im Bundestag wie auch im Trainerbereich, die wenn Sie es darauf anlegen würden, in anderen Bereichen mehr verdienen könnten.

Auch Dein Hinweis zu meinem Punkt....Eigenerfahrung im höheren Leistungsbereich... Hilfreich ja, nicht aber ein absolutes Muss, wenn die anderen Faktoren stimmen.
Zu Baumann/Gabius.  Schwierig....ich glaube dennoch, das Baumann eine wichtige Rolle für Gabius spielte. Dieter Baumann lief auch viele Dauerläufe sehr langsam,aufgrund dieser Eigenerfahrung hat er möglicherweise Gabius etwas eingebremst. Vielleicht war dieses aber für Arne eine Grundlage, auf die er seit 3 Jahren eben ein wesentlich höheres Grundtempo draufsetzen konnte.
Ein wichtiger Aspekt bei Arne scheint aber der Bereich Ernährung und viele Einheiten mit leerem Speicher zu sein. Das wäre aber ein neues Diskussionsthema wert.

[DerC]

Zu Baumann/Gabius.  Schwierig....ich glaube dennoch, das Baumann eine wichtige Rolle für Gabius spielte. Dieter Baumann lief auch viele Dauerläufe sehr langsam,aufgrund dieser Eigenerfahrung hat er möglicherweise Gabius etwas eingebremst. Vielleicht war dieses aber für Arne eine Grundlage, auf die er seit 3 Jahren eben ein wesentlich höheres Grundtempo draufsetzen konnte.
Ein wichtiger Aspekt bei Arne scheint aber der Bereich Ernährung und viele Einheiten mit leerem Speicher zu sein. Das wäre aber ein neues Diskussionsthema wert.

Die Frage ist eben, ob Gabius die Grundlage bnicht genauso gut oder besser schon früher mit schnelleren DL ausbauen hätte können.

Aber das führt hier in diesem Thread wohl etwas zu weit. Ich habe mal einen neuen Thread im Trainingsforum gestartet, würde mich freuen wenn du da mal auftauchst.


Gruß

C