[TranceNation 2k14]

Gab es eigentlich mal von Schwab oder Trainerseite analytische Ansätze, die absteigende Form im Prinzip schon vor der DM (DM war bereits 51 Mitte) zu erklären/zukünftig zu verhindern?

[alex72]

Mir wird hier ein bisschen zu viel allgemein vermutet und rumgeschwurbelt:

- Was ist denn jetzt konkret der andere Ansatz von Femke Bol ?
- ein mehr 800m artiges Training mit langen TL und Dauerläufen oder was ?
- wie kommt ihr zu der Behauptung dass die deutschen 400m Trainer die aerobe Ausdauerkomponente vernachlässigen würden ?
- von den BT 400/400H die ich kennengelernt habe kann ich so etwas überhaupt nicht behaupten. Stefan Holz hat sich schon über die 1000er in seinem Trainingsplan beschwert....

Bitte mal konkret werden und nicht nur allgemein vermuten !!!

[TranceNation 2k14]

Ich beziehe mich auf Aussagen dass 60 m max mit P 30" das Hauptprogramm sind. Der Artikel gibt in der Tat nicht viel an konkreten Einheiten her. Aber ich kenne keine Saisonphase in der das 60er Training hilfreich sein soll. Ich vermute bei längeren Läufen Variationen von Clyde Harts Programmen. Mit DL ists nicht getan. Es kann einfach bei längeren Tempoläufen 500-1000 schon ein anderes Energiesystem (Forumsunwort des Jahres) angesprochen werden.

Trainieren 400/400 H zusammen? Wie erklärt sich so die deutlich bessere Zielgeraden der 400 H Läufer? Der Unterschied ist sicher nicht ib 150er im Training mit oder ohne Hürden gelaufen wird...

[Jo498]

Dazu müsste man natürlich Einblick in das Training haben.
Schwab ein extremer Fall, aber den Eindruck des "Verhungerns" auf der Zielgerade habe ich in allen drei 4x4 Staffeln des DLV relativ häufiger als bei vielen anderen Staffeln, auch wenn es natürlich insgesamt nicht selten ist. Irgendwelche Gründe muss es ja haben, dass ein Land, dass von den 50ern bis in 00er sehr gut über 4x4 war, seither viel schlechter ist. Und am Doping kann es nciht liegen, denn das müsste alle etwa gleichmäßig betreffen (zumal im Kurzsprint DLV nicht schlechter geworden ist).

Und auch anekdotisch, gibt es meinem Eindruck schon seit langem (oder immer wieder mal) bei manchen die Haltung, "erstmal die Geschwindigkeit passen muss". Im Mainathlet Podcast hatte man bei Georg Schmidt ebenfalls ein bißchen den Eindruck, er würde hauptsächlich Athleten vom Typ Amos oder Brazier trainieren und nicht 1:47-Läufer...

Was ich konkret bei Schwab nicht verstehe, ist, warum sie sich nicht auf die 200m konzentriert?
Könnte eine Ursache dafür, dass Laura MÜller kaum die Hoffnungen von 2015-17 erfüllt hat, sein, dass sie sich nie richtig zwischen 100,200,400m entscheiden konnte?

[alex72]

bei Schwab ist ja diese Jahr ja eigentlich nicht die Leistung das Problem sondern die Formsteuerung/Formerhaltung. Sie hat sich ja sowohl in der Schnelligkeit als auch im Stehvermögen verbessert. Da war ja offenbar nicht alles falsch.

Nur war sie offenbar schon Ende Juni platt. Das kann an einer zu geringen Grundlagenausdauer, zu wenig Regeneration, zu wenigen NI Programmen etc. liegen.

Ich vermute man hat zu früh in der Saison im Training Gas gegeben um sich sicher zu qualifizieren. Und s.o. Grundlagen vernachlässigt.

Was Femke Bol /die Niederländer konkret besser machen ist mir nicht ganz klar. Hört sich so an wie mehr aerobe Ausdauer und NI. Aber da kann ich nicht erkennen dass das die BT vernachlässigen würden soweit ich das aus den letzten Jahren kennengelernt habe. OK sind jetzt teilweise andere BT aber die 400m BT der letzten Jahre waren ja nicht wirklich erfolgreicher ......

Hat jemand mal Trainingspläne von Bol etc, gesehen ? das würde helfen....

[dominikk85]

Ich glaube die extrem starke ausdauer auf den letzen 50m bei bol ist eher eine sache der Veranlagung als des trainings. Bei ihrer teamkollegin klaver ist es ja eher umgekehrt,  die kommt über den speed und geht die rennen sehr schnell an.

Das bedeutet nicht das bol nicht in dem Bereich auch sehr gut trainiert,  aber ich glaube diesen "Endspurt" ist etwas was man man entweder hat oder auch nicht. 

Trotzdem gilt es aber natürlich auch für die "normalen" Läufer den Verlust auf den letzten 100m möglichst stark zu minimieren.

[DerC]

Ich glaube die extrem starke ausdauer auf den letzen 50m bei bol ist eher eine sache der Veranlagung als des trainings. Bei ihrer teamkollegin klaver ist es ja eher umgekehrt,  die kommt über den speed und geht die rennen sehr schnell an.

Das bedeutet nicht das bol nicht in dem Bereich auch sehr gut trainiert,  aber ich glaube diesen "Endspurt" ist etwas was man man entweder hat oder auch nicht. 


Nein. Das ist viel mehr passendes Training als Talent. Natürlich müssen die schnellern Typen auch über 400 etwas anders trainieren als die Steher-Typen, aber das Stehvermögen auf der Zielgerade ist der Effekt vom Training, von der richtigen Einteilung und der lockerheit. Dazu noch ein wenig Kampfgeist. Kann jeder gerne selbst an sich austesten.

Diese 60er sind Unsinn und als häufiges Trainingsmittel viel zu riskant. Die machen imo auch tendenziell langsamer über 100, was wir nicht wollen. Es geht um die "extension of speed" und darum, niemals Qualitäten zu verlieren, sondern dazu zugewinnen. (So ähnlich würde es Renato Canova für länger Strecken formulieren und das gilt prinzipiell auch für die 400.)

Bei jemand wie Schwab hätte schon längst die Armarbeit korrigiert werden müssen. Dass das noch nicht passiert ist, ist nicht gerade ein Lob für die Beteiligten, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Und: Wenn ein(e) Athlet*in so schnell die Form verliert, stimmt meistens die Basis nicht.

Es stimmt aber nicht, dass es "die Deutschen" nicht können. Krafzik und Abuaku und ihre Teams haben gezeigt was geht.

[alex72]

"passendes Training" "anders trainieren als ein Steher Typ"

"extension of speed" und darum, niemals Qualitäten zu verlieren, sondern dazu zugewinnen.

Tut mir Leid; das ist nur héisse Luft !

Offensichtlich weiss hier überhaupt niemand was Bol wirklich anders macht.

Hier werden nur Worthülsen wiederholt ohne Substanz.

[Diak]

"passendes Training" "anders trainieren als ein Steher Typ"

"extension of speed" und darum, niemals Qualitäten zu verlieren, sondern dazu zugewinnen.

Tut mir Leid; das ist nur héisse Luft !

Offensichtlich weiss hier überhaupt niemand was Bol wirklich anders macht.

Hier werden nur Worthülsen wiederholt ohne Substanz.


? Im Thread stehen doch lauter konkrete Dinge? Vielen Deutschen 400m Läufer:innen fehlt es an aerober Kapazität, was man daran sieht, dass sie nach 350m stehen. Es bleibt richtig, vorrangig die Schnelligkeit und Schnelligkeitsausdauer (im amerikanischen Sinn) zu entwickeln und dafür finde ich das  skizzierte Programm nicht per se schlecht. Aber das schließt doch überhaupt nicht aus, über intelligente (aus meiner Sicht: vorwiegend extentsive Läufe, aber ich bin kein 400m Profi, sondern beschäftige mich mit 200 und 800...) Programme auch die aerobe Kapazität zu entwickeln. Ich weiß nicht, ob das ein besonders deutsches Phänomen ist, aber diese Pendelbewegungen sind doch bekloppt: Dehnen ja, dehnen nein, dehnen dynamisch, dehnen statisch, dehnen früh, dehnen spät, dehnen lang, denen kurz, 400 über Ballern bis zum Kotzen, 400 über Qualität und Schnelligkeit, 400 von oben und vorwiegend aerob...
Statt immer einem Trend alles unterzuordnen, gilt es die Spezifität der Disziplin zu verstehen und mit der Individualität der Athletin in Einklang zu bringen. 400m ist ein Sprint, ich muss also grundschnelle Leute für die Disziplin gewinnen und deren Schnelligkeit auch weiterentwickeln. 400m ist ein Langsprint, also muss ich eine recht hohe Geschwindigkeit möglichst lange halten und 400m wird auf der Zielgraden zunehmend durch den aeroben Stoffwechsel gestaltet, also muss der so entwickelt werden, dass er unter hohen Vorbelastungen effizient abläuft. Diese 3 Ziele lassen sich doch in einem Mikrozyklus recht ordentlich verbinden?

[Delta]

Also nochmal die Englischen Herren haben ausnahmslos im 4x400 seit 1978 eine Medaille geholt.

Nicht zu vergessen eine erheblich Zahl 800 m und 100 m Medaillen.

Ueber einen so langen Zeitraum interessiert sich kein Mensch für irgendwelchen Technischen Neukram.
Damit das funktioniert benötigt man Stehvermögen ausnahmslos auf den letzten 100 m. Läufer die 300 m können gibt es viele.

Der Trend hat nicht immer recht. Die Polnischen Läufer/innen überwiegend alle haben das Stehvermögen welches deutsche Läuferinnen vermissen lassen.

Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass man mit 60 m Läufen an die Spitze kommt. Zeiten wie unser Schweizer 45.03 sind in Deutschland schätzungsweise um die Jahrtausendwende gelaufen worden. 2002/2003.
Atemtechnik lernt niemand der nur 60 m macht.

Lee Evans Programm der erste unter 44 Sekunden vor 50 Jahren

https://speedendurance.com/2007/06/21/bu...lee-evans/