[mariusfast]

Es ist ja fast so, als ob DT je besser funktioniert, desto näher vVo2max und das Tempo der Schwelleneinheiten im austrainierten Zustand beieinanderliegen...  

Das ist ein interessanter Gedanke. 

Anders formuliert, dass die vl3 bei einem hohen Prozentsatz der vVo2max liegt?

Wie erklärst du dir das?

In Disziplinen, bei denen das aerobe Energiesystem ausschlaggebend ist (>3min), habe ich im Training zwei sich zunächst gegenseitig ausschließende Ziele: Ich möchte einerseits einen möglichst hohen Umfang laufen, um die bestmöglichen Grundlagen zu legen, aber andererseits auch eine möglichst hohe Spezifik zur Wettkampfvorbereitung, da je näher ich am Wettkampftempo trainiere, desto besser der Übertragungseffekt. Je spezifischer und damit intensiver die Einheit, desto mehr Erholung benötige ich, desto weniger Umfang kann ich in dem Bereich trainieren.

Nun trainiere ich zwar mit jeder Einheit hauptsächlich diese Einheit, d.h. wenn ich 20x400m trainiere, werde ich besser darin 20x400m zu laufen, aber habe auch Übertragungseffekte auf Strecken und Geschwindigkeiten in der Nähe. Canova bezeichnet Läufe ab 90% der Wettkampfgeschwindigkeit als spezifisches Training (und den Bereich 95-105% als spezielles) aufgrund des guten Übertragungseffektes auf die Wettkampfstrecke.

Ingebrigtsen läuft die 5000m in 61.44s/400m, bei 10km liegt seine PB (Kopenhagen) bei etwa 65.88s/400m.
Bei 1500m war er bei seiner PB in einem Tempo von 55.13s /400m unterwegs.

Wenn Ingebrigtsen also 400m-Intervalle in seinem 5k-Tempo läuft, ist er bei 90% seines 1500m-Tempos und hat damit schon einen ziemlich guten Trainingsübertrag. Das nutzt er ja aus, wenn er, wie bei dem Workout vor dem Prefontaine letztes Jahr, 12x400m im 5k-Tempo läuft bevor er dann nochmal 10x200m in höherem Tempo absolviert. Die BAL, die im DT-System samstags auf dem Programm stehen, dürften das ganze Jahr hindurch bei 90-95% seines 1500m-Tempos liegen, also durchaus ein sehr spezifischer Reiz.

Die meisten DT-Intervalle im Grundlagentraining dürften dagegen eher im Bereich 80-85% seines 1500m-Tempos liegen, aber dafür immerhin noch im Bereich 90-95% für die 5000m, und damit annäherungsweise auch der vVo2max. Durch dieses vergleichsweise lockere und wenig belastende Training unterhalb oder an der Schwelle können Athleten wie Ingebrigtsen auf metabolischer Ebene durchaus spezifische Reize für ihre Wettkampfstrecken und die vVo2max setzen. Es werden also simultan alle wichtigen metabolischen Bereiche angesprochen, ohne den Körper zu überlasten.

Das ist meines Erachtens nach ja der ganze Witz hinter dem Training. Wenn ich alle für meine Zielstrecke relevanten metabolischen Bereiche im Grundlagentraining abdecke und dabei zudem noch einen hohen Umfang gewährleisten kann ohne meine Erholung zu gefährden, dann benötigt man auch vergleichsweise wenig "Spezifik" zur Formausprägung.

Zurück zu Pfeiffer: Ohne mich jetzt mit seinen Trainingspaces genauer befasst zu haben, hier mal folgende theoretische Überlegung: Seine HM-PB von 62:05 entspricht 2:57min/km. Wenn er in dem Bereich seine Intervalle gelaufen ist, dann sind das über 95% seiner 10km-Leistung. Selbst wenn er nochmal mehrere % langsamer unterwegs war, ist das immernoch ein spezifischer Trainingsreiz für die 10km. Das kann doch nicht wirklich überraschend sein?

Das war jetzt alles ein bisschen vereinfacht und ich überlasse die tieferen Details gerne Experten. Wichtig ist aus meiner Sicht zu betonen, dass das Training im Hochleistungstraining dann am besten funktioniert, wenn im Aufbau- und Anschlusstraining die voraussetzenden Parameter bereits ausreizend ausgebildet wurden. Einheiten eines Trainings, das über viele Jahre ähnlich aussieht, wie bei Ingebrigtsen, haben zu verschiedenen Entwicklungsstufen verschiedene Trainingseffekte. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man das Training adaptieren möchte. Aber das ist wieder ein anderes Thema.   

Ich glaube, die Überraschung von Pfeiffer liegt möglicherweise auch einfach darin begründet, dass er, wie auch viele Hobbyläufer, ein anstrengendes Training mit einem guten Training gleichsetzt. Aber auch das ist wieder ein anderes Thema.

Genau das erkannte Bakken bereits in den 2000er. Hoher Umfang mit hohem Tempo, aber nur so hoch, dass das Laktat um diesen Schwellenbereich liegt. So kann man am besten regenerieren und sowohl Umfang als auch Tempoprogramme vertragen. 

Oftmals wird das mit dem Schwellentraining auch so kommuniziert (auch von den Profis), dass man beim Thresholdtrainin ein Halbmarathontempo trainiert. Das ist aber eben wie du es schreibst nicht so. Wenn Almgren bspw. diese 20x400 im DT mit 30 Sek Pause macht, dann machte er es auf der Höhe in 64. Das ist schneller als sein 10 KM Tempo und auf Sealevel wäre es dann eher zwischen 5 und 10 000 M Tempo. Auch Buchholz beschreibt, dass er dieses von mir erwähnte Programm in 67/68 macht, also sehr nah an seinem 3000 M Hindernistempo ist und dass ihm das sehr viel bringt, da er weiß, dass er eine niedrigen Puls und Laktatbereich hat und dennoch dieses Tempo im Griff hat. Genau das ist der Schlüssel.
Ingebrigtsen ja ähnlich, das von dir erwähnte Programm in Prefontaine, da war er ja auch noch im Schwellenbereich bei den 400ern im 5 KM Tempo.

[mariusfast]

Es ist ja fast so, als ob DT je besser funktioniert, desto näher vVo2max und das Tempo der Schwelleneinheiten im austrainierten Zustand beieinanderliegen...  

Das ist ein interessanter Gedanke. 

Anders formuliert, dass die vl3 bei einem hohen Prozentsatz der vVo2max liegt?

Wie erklärst du dir das?

In Disziplinen, bei denen das aerobe Energiesystem ausschlaggebend ist (>3min), habe ich im Training zwei sich zunächst gegenseitig ausschließende Ziele: Ich möchte einerseits einen möglichst hohen Umfang laufen, um die bestmöglichen Grundlagen zu legen, aber andererseits auch eine möglichst hohe Spezifik zur Wettkampfvorbereitung, da je näher ich am Wettkampftempo trainiere, desto besser der Übertragungseffekt. Je spezifischer und damit intensiver die Einheit, desto mehr Erholung benötige ich, desto weniger Umfang kann ich in dem Bereich trainieren.

Nun trainiere ich zwar mit jeder Einheit hauptsächlich diese Einheit, d.h. wenn ich 20x400m trainiere, werde ich besser darin 20x400m zu laufen, aber habe auch Übertragungseffekte auf Strecken und Geschwindigkeiten in der Nähe. Canova bezeichnet Läufe ab 90% der Wettkampfgeschwindigkeit als spezifisches Training (und den Bereich 95-105% als spezielles) aufgrund des guten Übertragungseffektes auf die Wettkampfstrecke.

Ingebrigtsen läuft die 5000m in 61.44s/400m, bei 10km liegt seine PB (Kopenhagen) bei etwa 65.88s/400m.
Bei 1500m war er bei seiner PB in einem Tempo von 55.13s /400m unterwegs.

Wenn Ingebrigtsen also 400m-Intervalle in seinem 5k-Tempo läuft, ist er bei 90% seines 1500m-Tempos und hat damit schon einen ziemlich guten Trainingsübertrag. Das nutzt er ja aus, wenn er, wie bei dem Workout vor dem Prefontaine letztes Jahr, 12x400m im 5k-Tempo läuft bevor er dann nochmal 10x200m in höherem Tempo absolviert. Die BAL, die im DT-System samstags auf dem Programm stehen, dürften das ganze Jahr hindurch bei 90-95% seines 1500m-Tempos liegen, also durchaus ein sehr spezifischer Reiz.

Die meisten DT-Intervalle im Grundlagentraining dürften dagegen eher im Bereich 80-85% seines 1500m-Tempos liegen, aber dafür immerhin noch im Bereich 90-95% für die 5000m, und damit annäherungsweise auch der vVo2max. Durch dieses vergleichsweise lockere und wenig belastende Training unterhalb oder an der Schwelle können Athleten wie Ingebrigtsen auf metabolischer Ebene durchaus spezifische Reize für ihre Wettkampfstrecken und die vVo2max setzen. Es werden also simultan alle wichtigen metabolischen Bereiche angesprochen, ohne den Körper zu überlasten.

Das ist meines Erachtens nach ja der ganze Witz hinter dem Training. Wenn ich alle für meine Zielstrecke relevanten metabolischen Bereiche im Grundlagentraining abdecke und dabei zudem noch einen hohen Umfang gewährleisten kann ohne meine Erholung zu gefährden, dann benötigt man auch vergleichsweise wenig "Spezifik" zur Formausprägung.

Zurück zu Pfeiffer: Ohne mich jetzt mit seinen Trainingspaces genauer befasst zu haben, hier mal folgende theoretische Überlegung: Seine HM-PB von 62:05 entspricht 2:57min/km. Wenn er in dem Bereich seine Intervalle gelaufen ist, dann sind das über 95% seiner 10km-Leistung. Selbst wenn er nochmal mehrere % langsamer unterwegs war, ist das immernoch ein spezifischer Trainingsreiz für die 10km. Das kann doch nicht wirklich überraschend sein?



Ich glaube, die Überraschung von Pfeiffer liegt möglicherweise auch einfach darin begründet, dass er, wie auch viele Hobbyläufer, ein anstrengendes Training mit einem guten Training gleichsetzt. Aber auch das ist wieder ein anderes Thema.

Ja, denke ich auch, dass es eher sein Gefühl war, das ihn überraschen ließ. Pfeiffer betont ja auch immer, dass die kurzen DT von der Anstrengung her überhaupt nichts sind im Vergleich zu seinen Knallermarathoneinheiten. Außerdem war das mit der Überraschung darauf bezogen, dass  er überrascht war, jetzt mit 32 J. noch seine Unterdistanzzeiten zu pulverisieren. V.a., dass er so nah an seiner 3000 M PB war. Und damals hat er ja mit vollem Fokus auf 5000 und 10 000 M auch. 

Und jetzt macht man es zwar auch, nennt man es halt Thresholdtrianing  .. Wobei man bei Hendrik sagen muss, dass er seine 2. Thresholdeinheit abends länger macht als bspw. die 1500 und 5000 M Läufer. Zumindest das was ich hier gesehen habe. Und dieses 20x400 mit 30 Sek habe ich garnicht gesehen bei ihm. 

Week 5: KM 158, Longruns1, Workouts 1, Races 1 (10 KM in PB Berlin City Night)

Hier mal ein paar Einblicke von dem was er auf Insta postete über seine Tempobereiche vor dem Berlin City Lauf über 10 KM:
-22. Juli 15x400 in 67 bis 63 (würde ich als typisches Vo2 Max Programm einordnen, denke nicht, dass die Pausen 30 Sek lang waren sondern eher 1 Minute. Die Pace ist ja ganz klars schneller als 10 KM RP)
-

Week 4: Km 202, Longruns: 1, Workouts: 1, Threshold: 2

Workout 20. Juli:   1500 Schwellein 3:05, dann 8x 1000 unter 2:50 (letzter in 2:46) mit 300 m TP in 80 Sek, 1500 m Schwelle in 3:05
18 Juli DT: 4x8 min (3:07) rest 2 Min, Abends: 9x 1400 (3:00) Rest 300m

Week 3: KM 206, Longruns: 2, Workouts 2, Threshold 1

Week 2: Km 210, Longruns 2, Workouts: 2, Threshold 2
3. Juli Vo2Max Hill Training 

Week 1: Km 213, Longruns2, Workouts: 2, Thresholds: 3

29. Juni  Morgens 3-4x 8 MIn (also Schwelle), Abends: 20x 400 mit 1 Min P. Voigt: 69 bis 64. 2. Programm würde ich zumindest für Hendrik eher als Vo2 Max Einheit einordnen

[mariusfast]

Hendrik läuft beim Berlin Marathon

[mariusfast]

Hendrik läuft beim Berlin Marathon

weitere männl. Starter:
Hendel, Motschmann, Haftom Welday,  Bienenfeld (Debüt),


Edit: Update zu Bienenfelds Verletzung. 

Die letzten Wochen waren leider genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorgestellt hatte. Aber jetzt aufzugeben ist keine Option für mich, entweder ich mache etwas zu 100 % oder ich lasse es sein. Nach Absprache mit Ärzten und einem bislang sehr positiven Heilungsverlauf bin ich entschlossen, den Aufbau durchzuziehen. 

Er postete vor ein paar Tagen bereits eine Story, in der er verkündete wieder schmerzfrei zu sein (Probleme am Gesäß) . Er lief wieder einen Longrun 30 KM in 3:36. Die 3 Wochen zuvor lief er kaum und machte mehr Alternativ (bis auf seinen 10 KM Lauf in Berlin)

[mariusfast]

Soethout verbabschiedet sich vom BTC. 

Vermutlich zieht sie um. In ihrer Story war sie jetzt wieder in Köln laufen.

[mariusfast]

Hendrik läuft beim Berlin Marathon

weitere männl. Starter:
Hendel, Motschmann, Haftom Welday,  Bienenfeld (Debüt),


Edit: Update zu Bienenfelds Verletzung. 

Die letzten Wochen waren leider genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorgestellt hatte. Aber jetzt aufzugeben ist keine Option für mich, entweder ich mache etwas zu 100 % oder ich lasse es sein. Nach Absprache mit Ärzten und einem bislang sehr positiven Heilungsverlauf bin ich entschlossen, den Aufbau durchzuziehen. 

Er postete vor ein paar Tagen bereits eine Story, in der er verkündete wieder schmerzfrei zu sein (Probleme am Gesäß) . Er lief wieder einen Longrun 30 KM in 3:36. Die 3 Wochen zuvor lief er kaum und machte mehr Alternativ (bis auf seinen 10 KM Lauf in Berlin)

Bei den deutschen Frauen: 
-d. & R. Schöneborn
-Königstein
-D. Mayer

[Atanvarno]

Jakob Ingebrigtsen sagt seine geplanten DL-Starts in Chorzow und Brüssel ab.
Quelle: https://x.com/AthleticsWeekly/status/195...51/photo/1

[runner5000]

Jakob Ingebrigtsen sagt seine geplanten DL-Starts in Chorzow und Brüssel ab.
Quelle: https://x.com/AthleticsWeekly/status/195...51/photo/1

Er macht laut Instagram schon wieder Race Pace Einheiten mit Spikes. Er wird wahrscheinlich aber erst dann zurückkommen, wenn er sich auch voll konkurrenzfähig fühlt, also ungefähr Weltrekordform wieder hat.

[monkrunner]

Hendrik läuft beim Berlin Marathon

weitere männl. Starter:
Hendel, Motschmann, Haftom Welday,  Bienenfeld (Debüt),


Edit: Update zu Bienenfelds Verletzung. 

Die letzten Wochen waren leider genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorgestellt hatte. Aber jetzt aufzugeben ist keine Option für mich, entweder ich mache etwas zu 100 % oder ich lasse es sein. Nach Absprache mit Ärzten und einem bislang sehr positiven Heilungsverlauf bin ich entschlossen, den Aufbau durchzuziehen. 

Er postete vor ein paar Tagen bereits eine Story, in der er verkündete wieder schmerzfrei zu sein (Probleme am Gesäß) . Er lief wieder einen Longrun 30 KM in 3:36. Die 3 Wochen zuvor lief er kaum und machte mehr Alternativ (bis auf seinen 10 KM Lauf in Berlin)

Bei den deutschen Frauen: 
-d. & R. Schöneborn
-Königstein
-D. Mayer

Nicht so schön, wie Kaderathleten auf internationale Auftritte im Nationaldress verzichten. 
Natürlich verständlich, weil man gerade beim M nur wenig Chancen hat, und ausgerechnet eine ehrwürdige Teilnahme an der WM schmälert dann die Chance auf die nächste Normerfüllung, Katze Schwanz etc. 
Fand ich dieses Jahr wirklich doof.

[mariusfast]

Interessant: Der Heimtrainer von 1500 M U 20-EM Teilnehmer und dem deutschen Meister über 1500 Meter ist der Sprinttrainer Alexander Seeger. Er hat nicht nur jahrelang Erfahrung als DLV Bundestrainer Sprint, sondern brachte auch seinen Sohn zu einem 10. Platz bei U-18 Weltmeisterschaften im Weitsprung. Weiteres Beispiel ist Karoline Sauer (U-20 WM) und nationale Spitze 400 M Hürden.  Perspektivisch sieht Seeger Graf als 1500 und 5000 Meter Läufer. Da bin ich mal gespannt, ob die Entwicklung weiterhin so positiv verläuft. 

Klar, gibt sicher auch noch Beispiele, die jetzt von der Expertise nicht wirklich ursprünglich vom Laufen kommen. Mir fällt da jetzt nur Wolfgang Heinig ein, der am Anfang Sprint trainieren wollte (aber es nie tat). Am Anfang hat er auch nur kopiert, es daurte sehr lange bis er sein eigenes Konzept im Laufen entwickelte. Aber dennoch, das war ja Jahrzehnte her und ich glaube nicht, dass Heinig auch noch im Sprint auf dem aktuellsten Stand ist. Also, dasss ein Trainer zur gleichen Zeit diese unterschiedliche Bereiche trainiert, finde ich spannend. 

Offenbar erfolgreich. Das dürfte der größte Erfolg von Seeger im Laufbereich sein. Bisher trainierte er nur Athleten auf nationalem Niveau. Und da fallen mir nur 2 Athleten ein, die Seeger vom Langsprintbereich übernahm und auf die 800 M führte ( Kerstin Marxen) und im Falle von Stefan Hettich sogar später dann auf die 1500 M. 

Aber finde ich sehr positiv, wenn ein Sprinttrainr erkennt, dass die Potentiale im Langstreckenbereich liegen. Oftmals wird das Potential dann verschenkt. 


Portrait Yannik Graf Uni Tübingen (2024)
https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/wir...nick-graf/

Yannick wird seit vier Jahren vom Nachwuchs-Bundestrainer Alexander Seeger trainiert. Aufgrund seiner Entwicklung und seinem Potenzial sah Seeger Yannick perspektivisch auf den Distanzen 1500m bis 5000m. Und der Trainer sollte Recht behalten.