[Freaky]

Warum lassen wir nicht die Vorteile der "Segelwiesen"? Es steht doch jedem frei, dort zu werfen. Die Vergleichbarkeit haben wir dann bei den großen Stadionwettkämpfen.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, wenn die Segelwiesenwettkämpfe als Qualifikationswettkämpfe nicht gelten oder aber auch als Wettkämpfe für Qualifikationen für alle in Frage Kommenden gelten und ausgeschrieben werden.

Dann definiere bitte allumfassend Segelwiese!



Kurz und bündig: Wo diese Leistungen immer mehrere Meter über den anderen eines Werfers liegen. Wir haben die Beispiele Sosna, Alekna und Dehning. Vater Alekna hat bedauert, diese Plätze nie aufgesucht zu haben. Dadurch ist ihm wahrscheinlich der WR entgangen.

Ich bin nicht dagegen, dass dort geworfen wird. Wenn diese Wettkämpfe als Qualifikationswettkämpfe deklariert werden, ist das doch in Ordnung. Ob sie als WR gelten sollen, ist wieder eine andere Sache. Mal kommt der "Turbo" von den Schuhen, mal von der Bodenbeschaffenheit und mal vom Wind... 

Wenn das "Thema keine Vergleichbarkeit bei starkem Wind im Speerwurf" spruchreif wird, wird es auch Spezialisten geben, die solche Messapparate konstruieren.

Gertrud


Also wenn ein Speerwerfer eine PB von 80m hat und dann halt einfach einen sehr guten Tag und sich dann auf 83-84m in dem Wettkampf steigert, gilt die Leistung nicht, weil der Sprung zu groß war und das dann bestimmt an der Segelwiese gelegen haben muss?
Das ist doch völliger Unsinn. Noch dazu, wo soll da die Grenze liegen?
2m mehr? 3m? 4m? oder Prozentual?
2m mehr von 88m auf 90m im Speer halte ich für deutlich stärker als 3-4m mehr von 78m auf 82m

[Doberaner]

Ich reagiere nicht auf Befehle! ‌

Natürlich nicht. Aber auf alles andere.

Trotzdem wäre es schön, wenn du auch deine sehr eingeschränkte Trainersicht mal verlässt und offen für andere Sichtweisen bist. Und ich sehe das aus der Sicht Kampfrichter und Wettkampforganisator.
Jede Einführung von neuen technischen Anforderungen muss über internationale, nationale bis Kreis- und Vereinsebene durchdekliniert werden. Und da hapert es massiv an der Umsetzung und an dem Verständnis der WA/EAA!

[Doberaner]

Dann definiere bitte allumfassend Segelwiese!

Kurz und bündig: Wo diese Leistungen immer mehrere Meter über den anderen eines Werfers liegen. Wir haben die Beispiele Sosna, Alekna und Dehning. Vater Alekna hat bedauert, diese Plätze nie aufgesucht zu haben. Dadurch ist ihm wahrscheinlich der WR entgangen. [...]

Also wenn ein Speerwerfer eine PB von 80m hat und dann halt einfach einen sehr guten Tag und sich dann auf 83-84m in dem Wettkampf steigert, gilt die Leistung nicht, weil der Sprung zu groß war und das dann bestimmt an der Segelwiese gelegen haben muss?
Das ist doch völliger Unsinn. Noch dazu, wo soll da die Grenze liegen?
2m mehr? 3m? 4m? oder Prozentual?
2m mehr von 88m auf 90m im Speer halte ich für deutlich stärker als 3-4m mehr von 78m auf 82m


Volle Zustimmung! 

[Gertrud]

Ich reagiere nicht auf Befehle! ‌

Natürlich nicht. Aber auf alles andere.

Trotzdem wäre es schön, wenn du auch deine sehr eingeschränkte Trainersicht mal verlässt und offen für andere Sichtweisen bist. Und ich sehe das aus der Sicht Kampfrichter und Wettkampforganisator.
Jede Einführung von neuen technischen Anforderungen muss über internationale, nationale bis Kreis- und Vereinsebene durchdekliniert werden. Und da hapert es massiv an der Umsetzung und an dem Verständnis der WA/EAA!



Momentan ist ohne ein geeignetes Gerät nichts machbar; das ist doch klar. Wir haben diese genaue Abgrenzung bei den Sprints. Wenn man mal so präzise im Wurf sein kann, könnte man solche Dinge einführen. 

Man sieht doch, dass Dehning einem Julian Weber momentan kein Paroli bieten kann. Noch werfen sie in unterschiedlichen Speerwurf-Welten. Also sind für mich die 90,20m absolut nicht vergleichbar, wenn Max Dehning das in seiner Traumwelt auch glaubt. Vielleicht erreicht er die Weite auch in Zukunft mal unter normalen Bedingungen bei einem hochklassigen Event. Das will ich ihm gar nicht absprechen. Wenn er in Paris zwischen 83m - 85m werfen sollte, wäre das ein tolles Ergebnis. 

Gertrud

[Doberaner]

Trotzdem wäre es schön, wenn du auch deine sehr eingeschränkte Trainersicht mal verlässt und offen für andere Sichtweisen bist. Und ich sehe das aus der Sicht Kampfrichter und Wettkampforganisator.
Jede Einführung von neuen technischen Anforderungen muss über internationale, nationale bis Kreis- und Vereinsebene durchdekliniert werden. Und da hapert es massiv an der Umsetzung und an dem Verständnis der WA/EAA!

Momentan ist ohne ein geeignetes Gerät nichts machbar; das ist doch klar. Wir haben diese genaue Abgrenzung bei den Sprints. Wenn man mal so präzise im Wurf sein kann, könnte man solche Dinge einführen. 

Man sieht doch, dass Dehning einem Julian Weber momentan kein Paroli bieten kann. Noch werfen sie in unterschiedlichen Speerwurf-Welten. Also sind für mich die 90,20m absolut nicht vergleichbar, wenn Max Dehning das in seiner Traumwelt auch glaubt. Vielleicht erreicht er die Weite auch in Zukunft mal unter normalen Bedingungen bei einem hochklassigen Event. Das will ich ihm gar nicht absprechen. Wenn er in Paris zwischen 83m - 85m werfen sollte, wäre das ein tolles Ergebnis.

Gertrud, das ist alles klar und richtig. Trotzdem möchte ich noch einmal auf meinen Punkt zu sprechen kommen, auf den du nicht eingegangen bist: Es ist ein Unterschied, ob man wie beim Sprint einen Windmesser aufstellt, wie bei der Videoweitenmessung 2 Kamerals kalibrieren muss oder wie beim aktuellen Vorschlag Diskus/Speer mindestens 4, wahrscheinlich eher 6 bis 8 Windmesser, die dazu noch exakt ausgerichtet sein müssen und vor allem zusätzlich vertikale Luftbewegungen aufnehmen müssen, aufstellen muss. Durch die horizontale/vertikale Messung sind die teurer als die Ultrasonic Gauges beim Sprint/Horizontalsprung und die Positionierung, Ausrichtung und Auswertung beansprucht nochmals Zeit und Personal, das meist so nicht vorhanden ist.
Ich würde schätzen, dass ungefähr die Hälfte der kleineren Meetings nicht mehr stattfinden könnte. Zusätzlich kann man nicht schnell mal den Wurfring wie in Halle oder Neubrandenburg wechseln.

Natürlich ist es technisch machbar, die Daten zu erfassen (Auswerten und Bewerten ist nochmal eine Extraaufgabe), aber ist es auch für alle durchführbar? Finanziell und personell.

Wenn du dafür eine Lösung hast, bin ich ganz Ohr! Die Definition von Segelwiese fehlt mir trotzdem noch...

[menarfin]

Man sieht das doch heute schon beim Laufen, obwohl diese Technik schon existiert und das auch schon seit laengerer Zeit. Trotzdem muss man fuer die Sportfeste in der Breite erstmal Uhren auftreiben die Videozeitmessung wie gefordert koennen. Und dann zusaetzlich auch noch das Personal dafuer haben. Das ist fuer die grossen Meetings kein Problem, aber fuer die kleinen Sportfeste fuer die Masse der Leute und vor allem auch fuer die Jugendlichen braucht man auch Loesungen. Und die austragenden kleinen Vereine haben auch heute schon nicht mal eben die Kohle herumliegen um sich eine Videozeitmessung zu kaufen. Und bei Laeufen hat man sogar etwas mehr Masse dahinter um vielleicht mit einem Sportfest auch ein wenig Geld nochmal hereinzuholen. Wird so ein Aufwand fuer Werfer gefordert ist die Loesung ganz einfach: Dann gibt es diese Sportfeste nicht mehr.

Wir brauchen die Sportfeste fuer die breite Masse mindestens genauso viel wie die fuer die Spitze. Ohne diese wird der Leichtathletik recht flott auch die Spitze ausgehen. Was man ja jetzt auch schon eigentlich beobachten kann.

[Drizzt]

Man sieht doch, dass Dehning einem Julian Weber momentan kein Paroli bieten kann. Noch werfen sie in unterschiedlichen Speerwurf-Welten. Also sind für mich die 90,20m absolut nicht vergleichbar, wenn Max Dehning das in seiner Traumwelt auch glaubt. Vielleicht erreicht er die Weite auch in Zukunft mal unter normalen Bedingungen bei einem hochklassigen Event. Das will ich ihm gar nicht absprechen. Wenn er in Paris zwischen 83m - 85m werfen sollte, wäre das ein tolles Ergebnis. 

Gertrud

Manchmal beschleicht einen irgendwie das Gefühl, du wärst hier auf einem Dehning-kreuzzug,weil er dir wohl vor kurzem mal auf den Schlips getreten hat. 

[Gertrud]

Man sieht doch, dass Dehning einem Julian Weber momentan kein Paroli bieten kann. Noch werfen sie in unterschiedlichen Speerwurf-Welten. Also sind für mich die 90,20m absolut nicht vergleichbar, wenn Max Dehning das in seiner Traumwelt auch glaubt. Vielleicht erreicht er die Weite auch in Zukunft mal unter normalen Bedingungen bei einem hochklassigen Event. Das will ich ihm gar nicht absprechen. Wenn er in Paris zwischen 83m - 85m werfen sollte, wäre das ein tolles Ergebnis. 

Gertrud

Manchmal beschleicht einen irgendwie das Gefühl, du wärst hier auf einem Dehning-kreuzzug,weil er dir wohl vor kurzem mal auf den Schlips getreten hat. 



Ehe du urteilst, solltest du die Begebenheit kennen. Ich ging in Ratingen ganz unvoreingenommen zu Dehning in Höhe der Hochsprunganlage und sagte sinngemäß, dass die Leistung ja in Halle gut gewesen sei, es aber schade sei, dass er den Ellbogen in Rom so unterzogen habe. Dazu kann ich in meinen Worten wirklich nichts Negatives finden. Max Dehning darauf: "Ich habe einen Trainer! Gehen Sie bitte weiter!" Ich habe gedacht, dass er mich missverstanden habe und bin wieder auf ihn zugegangen und habe ihn beschwichtigend am Arm angefasst, worauf er wutentbrannt sagte: "Fassen Sie mich nicht an!" Da habe ich wirklich gedacht, dass er unter totalem Druck steht, weil es aber auch überhaupt nicht meine Ansicht war, ihn irgendwie zu kränken. Warum sollte ich das tun? Er wirkte wie ein Pulverfass, dass jeden Moment zu platzen drohte. Darauf er weiter: "Sie haben wohl noch keinen Junioren-Weltrekordler trainiert?" Da habe ich wirklich meinen Teil gedacht und amüsiert gesagt: "Nein, darauf lege ich auch keinen Wert. Ich habe nur bisher eine Doppel-WM- und EM im Siebenkampf und eine Bronzemedaillengewinnerin im Speerwurf trainiert!" Ich glaube nicht, dass eine derartige Blasiertheit bei einem so jungen Athleten angemessen ist. Das sehe ich als Pädagogin aber entscheiden anders als Du. Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten: Einem solchen Athleten würde ich erst einmal Selbsteinschätzung und Anstand gegenüber einer fast 80jährigen Fachfrau beibringen!!! Ich bin keineswegs nachtragend, sehe ihn aber emotional in einer "Sackgasse" und "Traumwelt".

Fakt ist, dass er sich auf seine Technik nun wirklich nichts einzubilden braucht. Seine 19jährige Teamkameradin Mirja Lukas habe ich gestern mit Tapes an der Schulter und Gürtel werfen sehen. Die Abwurftechnik seiner Schwester war gestern auch nicht so prickelnd. Seine Trainingswürfe, die im Internet kursieren, waren technisch nicht besser als in Rom und sicherlich keine Werbung für verletzungsfreies Werfen auf Dauer. Auch er hatte schon Ellbogenprobleme und schleppt wohl eine Fußproblematik mit sich herum. Die Orthese ist für mich ein Basteln an den Symptomen, aber nicht an den Ursachen. Die Fußproblematik wird im Speerwurf erheblich unterschätzt. Der Weg wird so zwangsläufig irgendwann in einer unguten orthopädischen Problematik enden, wenn er so weiter wirft. Diese Sicht kannst du mir und "Chirurg" ruhig abnehmen!!! Ich habe Beate und Sabine technisch qualitativ ordentlich von der ersten Minute an werfen lassen.

Ich erkläre mal, warum  ich hier so stetig auf diese ungeheure Verletzungsserie im Bereich DLV hinweise, wobei ich sicherlich nicht nur Fehler im DLV-System sehe. Ich selbst habe damals in den 60-, 70er Jahren nach dem Mainstream Gewichtheben trainiert und habe bei meinen Athletinnen, aber vor allem im Siebenkampf bei Sabine, die ich nach über einem Jahr "Zwangspause" angeschlagen übernommen habe, die Aufgabe, sie zu gesunden, sehr gewissenhaft mit meinem Team vor Ort vorgenommen. Es blieb kein Stein auf dem anderen. 

Ich selbst werde durch mein eigenes Training heute stark durch meine gesundheitlichen Einschläge an die Fehler von damals erinnert. Das möchte ich heute anderen ersparen, die teilweise das Training von damals in vielen Übungen kopieren. Als ich das Krafttraining von Dehning im Internet sah, hat mich das an meine Übungen von damals teilweise sehr erinnert. Da finde ich die Hinweise von Dylan Armstrong, dem Trainer von Ethan Katzberg, sehr hilfreich, der Boris darauf hinwies, dass sie anders trainieren und kein Gewichtheben nachahmen. Also in der Hinsicht hat Michael Siegel, der Leiter der DLV-Fortbildungsschiene, richtig reagiert, ihn als Referenten zu verpflichten, um mal eine vollkommen andere Sichtweise zu den TuT zu bringen. Die Umsetzung müssen aber wir TuT vollziehen. Solche Hinweise muss man verinnerlichen, wenn andere Trainer besser arbeiten!!!

Für mich sind die Verletzungsprophylaxe und gesunde Basisarbeit in jungen Jahren absolute Trainerpflicht!!!

Gertrud

[Freaky]

Also in meinen Augen haben die ganzen Ausführungen zu Training und Verletzungsprophylaxe mal wieder nichts mit dem eigentlich Thema des Threads zu tun, aber das ist ja normal.

Ich würde mir auch viel eher eine Beantwortung der Fragen wünschen:
Was ist eine Segelwiese?
Wann ist eine Steigerung zu hoch und muss daher von der Segelwiese stammen?

@Doberaner mit den 6-8 Windmessern würde ich dir nur in sofern widersprechen, dass man vermutlich bei vielen Veranstaltungen das doppelte rechnen muss, da oft entweder zwischen Speer und Diskus gewechselt wird oder eh beides parallel stattfindet.

@Gertrud zu dem Treffen mit Dehning. Ich hoffe doch, dass Sie sich vor der ersten Ausführung über seinen Ellbogen vorgestellt haben, wer Sie eigentlich sind. Ansonsten hätte ich die Vermutung, dass er Sie nicht kennt. Dann finde ich die Reaktion durchaus in Ordnung. Er muss in keinster Weise auf Tipps von irgendjemandem eingehen, der einfach ungefragt ankommt und kluge Ratschläge gibt. Erstmal völlig egal ob berechtigt oder nicht. Dazu einfach Anfassen halte ich auch für eine Frechheit, da ist "Finger weg" die einzig richtige Reaktion

[Gertrud]

Also in meinen Augen haben die ganzen Ausführungen zu Training und Verletzungsprophylaxe mal wieder nichts mit dem eigentlich Thema des Threads zu tun, aber das ist ja normal.

Ich würde mir auch viel eher eine Beantwortung der Fragen wünschen:
Was ist eine Segelwiese?
Wann ist eine Steigerung zu hoch und muss daher von der Segelwiese stammen?

@Doberaner mit den 6-8 Windmessern würde ich dir nur in sofern widersprechen, dass man vermutlich bei vielen Veranstaltungen das doppelte rechnen muss, da oft entweder zwischen Speer und Diskus gewechselt wird oder eh beides parallel stattfindet.

@Gertrud zu dem Treffen mit Dehning. Ich hoffe doch, dass Sie sich vor der ersten Ausführung über seinen Ellbogen vorgestellt haben, wer Sie eigentlich sind. Ansonsten hätte ich die Vermutung, dass er Sie nicht kennt. Dann finde ich die Reaktion durchaus in Ordnung. Er muss in keinster Weise auf Tipps von irgendjemandem eingehen, der einfach ungefragt ankommt und kluge Ratschläge gibt. Erstmal völlig egal ob berechtigt oder nicht. Dazu einfach Anfassen halte ich auch für eine Frechheit, da ist "Finger weg" die einzig richtige Reaktion



Sehen Sie, so unterschiedlich sind die Reaktionen und die Empfindlichkeiten, die ich als Pädagogin mit über 40 Jahren gymnasialer Erfahrung wohl einfühlsam genug kenne. Heute wäre ich da bezüglich der manuellen Verteidigung nicht mehr konkurrenzfähig. ‌Es kommt ganz auf die eigene Erziehung an und woher man kommt.

Was das Switchen der Themen anbetrifft, so ist das oft schwierig: Nur noch eine kleine Bemerkung zur fachlichen Seite. Bei der Kombination des Ellbogenunterziehens beim Werfen und der fachlichen Seite dieses Themas beim Krafttraining kommen zwei Sachen genau bei einer Kraftübung oft im Speerwurfprogramm bei vielen Werfern vor, die man nur weiß, wenn man funktionell auf dem Laufenden ist. Ich bringe diese Kombination bei zwei deutschen Werfern ganz stark in Verbindung mit der Ellbogenproblematik. Sollen sie meinetwegen weiter im Programm lassen - sie haben ja ihre Trainer! ‌Wer das als Trainer nicht beherrscht und Verletzungen produziert und dazu noch beratungsresistent ist, sollte die Disziplin wechseln!!! 

Das soll´s mal gewesen sein.

Gertrud