[Gertrud]

Bondartchouk ist ein sehr gutes Beispiel, seine Sichtweise hatte ich auch im Thread über gefühltes Hammerwerfen erklärt.
Gertrud wird's ähnlich sehen.
Der 'Streit' geht eigentlich nicht darum, die allgemeinen Maxwerte zu vergleichen, sondern die speziellen, Ziel-Übung-nahen.
Grundsätzlich muss man sagen, dass sich hochgepushte Kaftpotentiale, die wenig oder nichts mit der Zielübung zu tun haben, leistungsmindernd wirken.
Athleten, die höhere Allgemeinwerte haben bei gleichen Speziellen, werden in der Zielübung weniger erreichen.
Die interessante und entscheidende Frage ist, wie man höchstmögliche spezielle Kraftwerte hinbekommt, ohne zuviele störende Kraftpotentiale ,

Ich muss oft schmunzeln, wenn Werfer sich unterhalten. Dann werden TKB, Reißen, Umsetzen - Ausstoßen, Bankdrücken verglichen. Ich habe so ganz andere Vorstellungen von zielgerichteten Übungen und deren Überprüfbarkeit. Deshalb vermute ich auch noch sehr große Reserven bei möglichst geringen Karriereunterbrechungen durch trainingsbedingte Verletzungen. Technische Defizite haben sehr oft auch viel mit Dysbalancen zu tun. Der Athlet kann nicht die entsprechenden Strukturen innervieren, weil sie schlecht geschult worden sind. 

Gertrud

[Gertrud]

Sind die allgemeinen Kraftwerte nicht irrelevant? Wenns so einfach wäre, würde ein Gewichtheber den Kugelstoß-WR halten.
Anatoli Bondarchuk hat das in einem Interview gut erklärt:

This is because the specific throwing training has progressed over 30 years.  Now, I realize that the athlete does not need maximal strength but special dynamic strength.  Special strength is much more important and has a much higher rate of transfer into the specific throw.  In the 1960's, I had a friend that squatted 320k, cleaned 200k, had a fast 100m but only threw 17.20 in the shot put.  Later I realized that the maximal strength training does not have a high rate of transfer and my friend was one of many examples for this.

Was für den Wurf und Stoß gilt, gilt übrigens aus meiner Sicht auch für den Sprint und Sprung, daher mein In-Frage-Stellen der TKB. Ich sehe dabei die eigentlichen Reserven nicht ausgereizt. 

Gertrud

[Atanvarno]

Die interessante und entscheidende Frage ist, wie man höchstmögliche spezielle Kraftwerte hinbekommt, ohne zuviele störende Kraftpotentiale ,

Die darf gerne in einem anderen Thread diskutiert werden. 

Hier würde mich eine Experten-Stellungnahme zu den folgenden vom Autor des Beitrags gemachten Aussagen interessieren

- die maximalen Kraftwerte (Bankdrücken, Kniebeuge etc.) heutiger Diskuswerfer stellen die Leistungen der 80iger weit in den Schatten
- die Technik der Diskuswerfer in den 80iger war der aktueller Werfer haushoch überlegen

Richtig, falsch, tendenziell richtig, tendenziell falsch?

Diskusmaaaaaaan

[MZPTLK]

Was für den Wurf und Stoß gilt, gilt übrigens aus meiner Sicht auch für den Sprint und Sprung, daher mein In-Frage-Stellen der TKB. Ich sehe dabei die eigentlichen Reserven nicht ausgereizt.

Sehe ich ähnlich, nur dass es beim Sprint noch viel wichtiger ist als bei den Würfen.
Sogar innerhalb des Wurfbereichs würde ich differenzieren.
Umso leichter die Geräte und umso kürzer die erreichbare Wurfweite, desto störender die 'falschen' Muskeln.
Beim Kugelstossen ist es also nicht ganz sooo 'tragisch'.

[Robb]

Was für den Wurf und Stoß gilt, gilt übrigens aus meiner Sicht auch für den Sprint und Sprung, daher mein In-Frage-Stellen der TKB. Ich sehe dabei die eigentlichen Reserven nicht ausgereizt. 

Gertrud

Überspitzt gefragt: Brauchen Sprinter überhaupt Kraft? Gina Lückenkemper schafft wahrscheinlich keine 30kg im Bankdrücken und hat nach eigener Aussage noch nie mit Gewichten trainiert.

[gera]

'gera' pid='41153' dateline='1450857420'

Wenn die heutigen Diskuswerfer die besseren Kraftwerte hätten ( ich kenne sie nicht ), müssten ja die Werfer der 1980-Jahre - und davor -  nur mit weitaus bessere Technik vielleicht 8 m weiter geworfen haben. Fakt ist aber,
dass viel gedopt wurde damals , mit dem Effekt, dass die Technik besser und die Kraftwerte schlechter wurden ?
Von solchem Dopingeffekt habe ich noch nicht gehört !

Sehr warscheinlich ist, dass die Kraftwerte dopender Sportler besser sind - logisch erscheint mir aber auch, dass die Technik
der Doper  n i c h t  unbedingt besser wird nach Doping.
Wenn ich an meine früheren Sportfreunde Milde, Brembach, Thiede; A. Otto; M. Lange, ... (SC Chemie Halle) zurückdenke, so waren sie
allesamt schon vorher sehr gut ausgebildet (v. Wurftrainer L. Hinz) - eine technische Verbesserung fand danach kaum statt.

H. Klimmer / sen.

Und eine gute allgemeine athletische Grundlage ist wichtig.
So konnte z.B. der von Dir angesprochene L.Milde auch 1,85 m hoch springen, im Jahre 1959 , oder auch L.Riedel hatte so einiges an Schneligkeit und Sprungkraft drauf.

[dominikk85]

Wahrscheinlich hatten sie mehr spez.Kraft, woher ahnen wir ja.

Der Autor des Artikels behaupetet das Gegenteil

Numerous videos are available on the internet showing feats of strength by the modern day discus thrower. A 200+ kg bench press,  250+kg deadlift, 220+ kg squat are normally very common.

These lifting numbers blitz those from the 80’s but the distance has hardly improved. 

Freie Übersetzung: Die Kraftwerte moderner Diskuswerfer stellen die Werte der Werfer aus den 80igern bei weitem in den Schatten

Im alten Throwers.org Forum gab es einen Ami Coach der auch einige gute Leute trainiert hat, der immer behauptet hat das Powell nur 130 Kilo im bankdrücken gemacht hat. Der war auch immer der meiniung, dass die heutigen Werfer technisch schwächer sind.

keine ahnung ob das stimmt, 130 Kilo schafft vermutlich sogar Christina schwanitz.

[Hellmuth K l i m m e r]

 

So konnte z.B. der von Dir angesprochene L.Milde auch 1,85 m hoch springen, ...

... und 15.44 m die Kugel stoßen (1969) und die Keule 68.58 m(!) werfen (1956) - weil er Handball u. Basketball gespielt hatte, wie Marita Lange z.B. auch. 

H. Klimmer / sen.

[gera]

Die interessante und entscheidende Frage ist, wie man höchstmögliche spezielle Kraftwerte hinbekommt, ohne zuviele störende Kraftpotentiale ,

Die darf gerne in einem anderen Thread diskutiert werden. 

Hier würde mich eine Experten-Stellungnahme zu den folgenden vom Autor des Beitrags gemachten Aussagen interessieren

- die maximalen Kraftwerte (Bankdrücken, Kniebeuge etc.) heutiger Diskuswerfer stellen die Leistungen der 80iger weit in den Schatten
- die Technik der Diskuswerfer in den 80iger war der aktueller Werfer haushoch überlegen

Richtig, falsch, tendenziell richtig, tendenziell falsch?

Diskusmaaaaaaan

für mich ist die Behauptung im Artikel falsch.
Ich würde  nicht jedem aus den 1980-ern glauben, dass die Technik damals besser war, es hört sich als Grund für die besseren Leistungen gegenüber heute aber sehr gut an.
Die genauen spezf.Kraftwerte werden ja auch von den Trainern die damals wie heute dabei sind,z.B.Goldmann/Hinz/Schneider .. nicht genannt werden, so bleiben uns nur logische Bemerkungen.
Nachweislich wurde damals viel gedopt, wöfür,wenn dadurch nicht mehr Kraft entstehen sollte ? Die Technik lässt sich mit uM. ja wohl nicht steigern.
Damals waren viele Diskuswerfer auch gute Kugelstoßer. W.Schmidt/Mc Wilkins/ J.Powell/B.Oldfiled/W.Jakobi/J.Brenner/R.Bruch/R.Barnesa/J.Godina /..., konnten alle beides.
Dann kam die Spezialisierung,denn Diskus/Kugel haben viele Unterschiede.
Da hätte doch die Technik in der einen Disziplin besser werden müssen, noch dazu mit Trainern, die beides lehren können.
Sie soll aber bis jetzt schlechter geworden sein.
Noch eindeutiger ist der Leistungsabfall und die Gründe dafür im Diskus,Frauen.

[MZPTLK]

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Unterhaltung mit einem langjährigen Wurf-Bundestrainer,
der ganz klar sagte, dass mit erhöhten Kraftwerten bessere Technik möglich sei.
Ich wollte/konnte ihm nicht widersprechen.