[lor-olli]

Fälschlich Churchill zugesprochen: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast… Ein gern verwendetes Bonmot, wenn einem die Daten nicht gefallen, doch in einem Punkt ist einer Statistik wirklich nicht zu trauen: der Signifikanz im Einzelfall!

Statistik ist ein probates Mittel um großer Zahlenmengen Herr zu werden, sie definiert allenfalls Richtungen, Tendenzen, Durchschnittswerte, Probabilitäten! Beispiel: Menschen in D laufen die 100m im Schnitt in 18 Sekunden (? keine Ahnung, vermutlich sogar noch zu gut geschätzt), schließt das aus, dass einer unter 10 Sekunden bleibt? (Weltweit sind es über 100 Sprinter, die diese Barriere durchbrochen haben > https://en.wikipedia.org/wiki/10-second_barrier  (kurze Version)

Von diesen etwas über 100 Sprintzeiten (mit wenigen handgestoppten Zeiten) stammen 60 aus den letzten 10 Jahren (seit 2005), heißt das, dass wir in den nächsten 10 Jahren weitere 60 Sprinter unter 10 sec sehen werden? (rein statistisch?) Und steigt dadurch die Wahrscheinlichkeit, dass es einen neuen WR gibt? Tendenziell sicher, aber praktisch? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Altersklassen WR der Ü40 fällt? Tendenziell groß, aber wird er das in der Realität? (Collins wird erst 2016 40 Jahre…)

Von den über 100 schnellen Männern sind 21 mit Doping erwischt worden, sind die andern sauber? Zu knapp 80% sagt die Statistik und was heißt das für den Einzelnen? Sauber? Zu 80% nur nicht erwischt worden? An welche These klammern wir uns und macht es Sinn sich an etwas anderes als die Fakten zu klammern? Das einem "inflationäre Tendenzen" nicht gefallen ist auch klar, ich kann dagegen wettern, aber was ergibt sich als Konsequenz? LA als Leistungsport abschaffen wohl eher nicht, ich hab was gegen die Subjektivität von Haltungsnoten …

[Robb]

Ich glaube, Ihr beide wisst sehr wenig vom Unterschied Schnellkraft/Ausdauer.

Im Gegensatz zu dir weiß ich zumindest, dass ich nicht alles weiß. Ich würde nie behaupten, dass Collins sauber (oder gedopt) ist, ich weiß, dass mir zuviele Fakten fehlen, um eine sichere Aussage zu treffen. Du bist so dermaßen festgefahren in deiner Überzeugung, dass es in deinen Augen gar keine andere Möglichkeit gibt, deshalb biegst du dir alles so zurecht, dass es in dein Weltbild passt. Collins ist gedopt, basta, sämtliche Argumente dagegen sind irrelevant und wer dir nicht zustimmt, hat entweder keine Ahnung oder sollte sich als Mod zurückhalten.

Hier noch ein Beispiel dafür, wie man Statistiken so lesen kann, wie sie einem ins Bild passen:

Das Durchschnittsalter der zehn besten deutschen 400m Läufer an dem Tag, als sie ihre PB aufstellten, liegt bei 22,4 Jahren. Sechs von zehn waren erst 21 Jahre alt, nur einer über 25 (Ingo Schultz mit 26). Es ist also statistisch gesehen extrem unwahrscheinlich, dass jemand über 26 noch eine PB über 400m aufstellt, daraus läßt sich schließen, dass bei deutschen 400m Sprintern ab dem 27ten Lebensjahr deutliche Alterserscheinungen auftreten...

[MZPTLK]

Hier noch ein Beispiel dafür, wie man Statistiken so lesen kann, wie sie einem ins Bild passen:

Das Durchschnittsalter der zehn besten deutschen 400m Läufer an dem Tag, als sie ihre PB aufstellten, liegt bei 22,4 Jahren. Sechs von zehn waren erst 21 Jahre alt, nur einer über 25 (Ingo Schultz mit 26). Es ist also statistisch gesehen extrem unwahrscheinlich, dass jemand über 26 noch eine PB über 400m aufstellt, daraus läßt sich schließen, dass bei deutschen 400m Sprintern ab dem 27ten Lebensjahr deutliche Alterserscheinungen auftreten...

Ich biege Statistiken zurecht?
Erstens sind das Weltbestenlisten, die habe ich nicht zurecht designt.
Zweitens sind das ewige WBL.

Beides zusammen hat eine SEHR grosse Validität.
Im Gegensatz zu Deinen 400m Läufern.

Biste schonmal 400 wettkampfmässig gerannt?
Das ist was für die ganz Harten.
Sicher keine Lebensaufgabe.
Ich hatte schon mal überlegt, ob ich die 400 Hürden bei den Senioren angehen soll.
10,12 Kilo runter und ab dafür in die Marktlücke. Das Treppchen winkt...
Ich bete nur, dass Harald Schmid nicht auftaucht...
12maliger DM 400 Hürden.

Interessant sind seine BLen diesem Zusammenhang:
100: 10,3(21)
200: 20,68(30)
400: 44.92(22)
400 Hü: 47,48(25)
800: 1:44,83(30)

Sicher auch eine Frage der Fokussierung und der Gelegenheiten, z.B. hätte er die 200 mit 22-25 Jahren wohl noch schneller laufen können.

[Robb]

Ich biege Statistiken zurecht?
Erstens sind das Weltbestenlisten, die habe ich nicht zurecht designt.
Zweitens sind das ewige WBL.

Beides zusammen hat eine SEHR grosse Validität.

Falsch, denn die Statistiken berücksichtigen logischerweise nur AKTIVE Athleten. Da aber die meisten Weltklasse-Sprinter ihre Karriere schon vor dem 40ten Lebensjahr beenden, ist die Statistik nicht aussagekräftig.

[MZPTLK]

Falsch, denn die Statistiken berücksichtigen logischerweise nur AKTIVE Athleten. Da aber die meisten Weltklasse-Sprinter ihre Karriere schon vor dem 40ten Lebensjahr beenden, ist die Statistik nicht aussagekräftig.

Die Statistik ist sowas von aussagekräftig, denn sie bildet den altersbedingten Leistungsabfall der Menschheit wunderbar ab.
Oder unterliegen Weltklasse-Sprinter nicht dem Alterungsprozess?

Ich könnte mir jetzt den Spass machen und einzelne ehemalige Eliteleute in einer Längsschnittuntersuchung darstellen oder die jeweiligen Senioren-Weltrekorde vergleichen, an die die alten Stars oft nicht herankommen, usw.
Immer geht es um bestimmte Raten bergab.
Das zeigt ja auch die die von Gera erstellte Tabelle, die fast deckungsgleich mit der ewigen Senioren-WBL ist.

Und selbstverständlich wird bei den Senioren teilweise gedopt.
Erstens, um Medaillen und Rekorde zu erhaschen,
zweitens, weil man früher vielleicht nicht so zum Zuge kam und sich jetzt Kompensation erhofft,
drittens, weil die Gefahr des Erwischtwerdens sehr gering ist.

Wenn man die Senioren-Bestenlisten um diesen Effekt bereinigen könnte,
würde sich ein noch stärkerer Abfall zeigen.

[Robb]

Falsch, denn die Statistiken berücksichtigen logischerweise nur AKTIVE Athleten. Da aber die meisten Weltklasse-Sprinter ihre Karriere schon vor dem 40ten Lebensjahr beenden, ist die Statistik nicht aussagekräftig.

Die Statistik ist sowas von aussagekräftig, denn sie bildet den altersbedingten Leistungsabfall der Menschheit wunderbar ab.

Nein, um einen Leistungsabfall zu zeigen, müßtest du die Bestleistungen eines Athleten über die Jahre verfolgen. Was du machst ist folgendes: Du nimmst die Bestleistung von Athlet A (z.B. Bolt 9.58s) und Ü40 Athlet B, und aus der Differenz schließt du auf einen Leistungsverlust im Alter. Um den nachzuweisen, müßtest du aber die Bestleistungen von Athlet B im Alter von 20,25, 30... nehmen. Und dann müßte man noch untersuchen, wieviele der besten Sprinter überhaupt noch in hohem Alter voll trainieren und sprinten. Wenn z.B. von ca 90-100 Athleten, die die 100m unter 10 Sekunden gelaufen sind, keiner Ü40 gelaufen ist, ist es logisch, dass noch nie ein Ü40 unter 10 Sekunden lief.

[MZPTLK]

Nein, um einen Leistungsabfall zu zeigen, müßtest du die Bestleistungen eines Athleten über die Jahre verfolgen. Was du machst ist folgendes: Du nimmst die Bestleistung von Athlet A (z.B. Bolt 9.58s) und Ü40 Athlet B, und aus der Differenz schließt du auf einen Leistungsverlust im Alter. Um den nachzuweisen, müßtest du aber die Bestleistungen von Athlet B im Alter von 20,25, 30... nehmen. Und dann müßte man noch untersuchen, wieviele der besten Sprinter überhaupt noch in hohem Alter voll trainieren und sprinten. Wenn z.B. von ca 90-100 Athleten, die die 100m unter 10 Sekunden gelaufen sind, keiner Ü40 gelaufen ist, ist es logisch, dass noch nie ein Ü40 unter 10 Sekunden lief.

Das meinte ich ja mit Längsschnittuntersuchung.
Es spielt aber alles keine wichtige Rolle bei der Betrachtung des Leistungsabfalls.
Alle Leute der WBL - wir reden über die ersten 10, nicht über die Feierabendsportler - haben über die Jahre oder Jahrzehnte versucht, ihre Möglichkeiten auszuschöpfen.

Ich habe nicht Bolt genommen und mit irgendeinem Ü 40er verglichen, sondern den Durchschnitt der besten 10 der jeweiligen Altersklasse genommen. Bitte nicht tricksen, danke.

[Atanvarno]

Vor der Mittagspause hatte ich anmerken wollen, dass wir uns im Kreis drehen um zwei unvereinbare Positionen:
in dubio pro reo
und
in dubio contra reo

Das macht die Diskussion schwierig.

Dann habe ich die Diskussion nochmal Revue passieren lassen und festgestellt - MZPTLK ist gar nicht in dubio, sondern er w e i ß dass Collins gedopt ist.

Das macht die Diskussion unmöglich.

[MZPTLK]

Dann habe ich die Diskussion nochmal Revue passieren lassen und festgestellt - MZPTLK ist gar nicht in dubio, sondern er w e i ß dass Collins gedopt ist.

Danke für die Ernennung zum Hellseher
Zwischen pro und contra gibt es noch sowas wie starke Indizien, (Höchst-)Wahrscheinlichkeiten bis zu hinreichendem Tatverdacht.
Ich wünsche Kim ein gesundes, erfolgreiches und langes Leben.

[gera]

Immer geht es um bestimmte Raten bergab.
Das zeigt ja auch die die von Gera erstellte Tabelle, die fast deckungsgleich mit der ewigen Senioren-WBL ist.

Viele wissenschaftliche Erkenntnisse Beruhen auf der Auswertung von Daten von Versuchsreihen. So schlecht ist die Statistik nun doch nicht, man muss sie richtig werten.
Meine vergleichbaren 100 m - Zeiten würden in den nächsten AK so aussehen :

offene Klasse  = 10,00 sec.
M 35              = 10,185 sec.
M 40              = 10,44 sec.
M 45              = 10,93 sec. 
M 50              = 11,25 sec.
M 55              = 11,58 sec.
M 60              = 11,76 sec.
M 65              = 12,25 sec.
M 70              = 12,84 sec.
M 75              = 13,64 sec.
M 80              = 14,68 sec.

natürlicher Leistungsabfall nach meiner Auswertung ja, aber nicht kontinuierlich.
Stärkerer Abfall für den Sprint zwischen 40 - 45 Jahren , dann wieder weniger und ab 60 Jahre immer größere Leistungsverluste.
Man müsste überprüfen, ob das mit anderen Erkenntnissen einher geht.