[dominikk85]

Hat Farken nicht auch gesagt das er viel training auf dem Rad macht? Könnte das ein Mittel sein die nötigen umfänge zu erreichen ohne den impact des laufens zu haben (sprich weniger Verletzungen, ermüdungsbrüche etc)?

Klar, farken ist kein Musterbeispiel für Gesundheit, aber vielleicht wäre er ohne das noch kaputter.

Wäre ja für einige Athleten die Probleme haben die umfänge wegzustecken (denke zum Beispiel an Alina reh) vielleicht eine Idee statt 150 km laufen die Woche vielleicht 50km zu laufen und 200km radzufahren.ich bin hier aber natürlich kein Experte.

abgetrennt aus
OS Paris - Tag 10 (10.08.)

[mariusfast]

Hat Farken nicht auch gesagt das er viel training auf dem Rad macht? Könnte das ein Mittel sein die nötigen umfänge zu erreichen ohne den impact des laufens zu haben (sprich weniger Verletzungen, ermüdungsbrüche etc)?

Klar, farken ist kein Musterbeispiel für Gesundheit, aber vielleicht wäre er ohne das noch kaputter.

Wäre ja für einige Athleten die Probleme haben die umfänge wegzustecken (denke zum Beispiel an Alina reh) vielleicht eine Idee statt 150 km laufen die Woche vielleicht 50km zu laufen und 200km radzufahren.ich bin hier aber natürlich kein Experte.

Ich weiß, dass Wolfgang Heinig in einem Podcast gesagt hat, seine Athleten würden den Beginn der Vorbereitung zu einem Großteil Rad Training machen. Er ging sogar soweit zu sagen, es hatte denselben Impact, wenn seine Athlet*innen ienen Großteil des  GA1 Bereich durch Rad anstatt Lauftraining abdecken würden. Dies wurde demnach in Leistungsdiagnostiken nach einem Grundlagentraining auf dem RAd ausgewertet und nicht nur mit Beginn des GA1 Trainings verglichen sondern natürlich auch mit früheren Jahren, als dies von denselben Athleten (ich nehme mal an aufgrund der langen Karriere vor allem Krause & seine Tochter) durch das Laufen ausgewertet wurde. ES ist somit keine allgemeingültige Studie, sondern individuell auf diejeweiligen Athleten von ihm bezogen.
 
Bei Farken war es sogar so, dass er nicht nur GA1, sondern auch Schwellentraining auf dem Rad gemacht hat. Kannst du evtl. auf seinem Youtubekanal nochmal anschauen. Es ging um die Vorbereitung vor seinem Comeback nach einjähriger Wettkampfabstinenz im Mai 2023, 1:45 PB auf 800 un dkurze Zeit später als er über 2 Sek seine 1500 PB auf tiefe 2:32 schraubte.
 
-Man kann es ja an dne Triathlen sehen, dass es etwas bringt: Jonas Hoffman, aktueller Hawai Qualifikant (siehe Bestzeit Podcast von Ralf Scholt und Phillip P. im Frühjahr 2024) hat bei der DM 10 KM Straße ohne spezifisches Lauftempotraining gute 29 er Zeit abgeliefert und seine PB pulverisiert.  er hat nur sehr langsame Grundlage (ich meine im Bereich 3:40 bin mir aber nicht zu 100 Prozent sicher) im Laufen gemacht.  VO2 Max Training hat  er zu dieser Periode lediglich im Schwimmen absolviert. Ansonsten noch Grundlage auf Rad.
-Bekannte Triathleten, die sehr gute Laufzeiten haben: heutige Olympiasieger Alex Yee (als er 21 Jahre alt war 27:51 ohne Carbon beim Europacup 10 000 Meter  im Jahr 2018 als Ringer mit 27:36 gewann, was damals eine noch bedeutsamer Zeit als es heute wäre war. Weitere PBs: 13:26 mit Carbon Straße und 7:45  (2020) Bahn. Ansonsten, wenn du mehr über Effekt von Triathlon udn Laufen wissen willst, die besten auf Olympische Distanz sind alle Top Läufer. Recherchiere einfach über ihr Training. Namen, die gute Laufzeiten haben sind bspw. Hayden Wilde (13:23 auf 5 000 Meter 2024, , Max Studer. 13:25 im Juni 2024 inmitten seiner Triathlonsaison..)
 
 
Anna Gehring hat  im Larasch Podcast: https://www.podcast.de/episode/623991371...s-comeback auch davon berichtet, wie viel Rad sie einbaut, in Verletztungsphasen auch intensive Programme und meinte weiterhin, dass sie es unverständlich findet, wie in von DLV organisierten Lauftrainingslagern das Thema komplett ausgelassen wird. Selbst Regeneration wird größtenteils durch Laufen gemacht (bin mir nicht mehr sicher ob das auch über aktuelle Trainingslager oder nur Vergangenheit war).  Es würde natürlich nicht verboten werden, aber  zumindestens gäbe/ gab es keine Empfehlung, was ja insbesondere für junge Athlet*innen bzw. deren Trianern sinnvoll (gewesen) wäre.
 
-Florian Bremm sei grundsätzlich nicht abgeneigt von alternativem Trianing und er ist grundsätzlich offen und sagt es gäbe viele Wege ans Ziel.  Er persönlich gehe regelmäßig Aquajoggen.  Jedoch sieht er Alternativtraining nur als Ergänzung, nicht als Ersatz.  , versucht somit, wenn er kann sein Training komplett durch Lauftraining abzudecken. (habe dies durch private Nachrichten von ihm persönlich bestätigt bekommen). Vor Trainings- und Wettkämpfe würde seine Trainingsgruppe einfach die Umfänge und Intensitäten reduzieren. In ihren Podcasts wurde auch von Muskelkater berichtet und erklärt, dass dann auch weniger trainiert werden müsse.
Weiteres Beispiel ist Hendrik Pfeiffer, der fast ausschließlich Lauftraining macht und in seiner Trainignsauswertung Wandern mit Spinning/Fahrrad Fahren/Crosstrianer gleichestzt, was den Stellenwert für Alterntivtrianing m.E. untermauert. Sry, aber 1 h Wandern und 1h Rad ist dasselbe?? Das hat mich doch sehr verwundert.. .und die Empfehlung zu Schmidti gab, da könne man in sein Trianingstagebuch einfach „Alternativ“ rienschreiben, jedoch mit dem Nebenkommentar, dass die Elite im Marathonsport fast ausschließlich Lauftraining absolvieren würde. Dies kann jedoch m.E. auch daran liegen, dass die Elite aus den ostafrikanischen Ländern mit alter Trainignschule kommen oder unter deren Trainern wie Canova trainieren (wie bspw. Wanders). Pflieger hatte dementsprechend auch kaum  Alternativ integriert.
-Ich meine man kann ja das Training von den deutschen Marathonläufern auf Strava verfolgen und sehen wie viel Alternativ sie machen. M.E. in den entscheidenden Phasen nicht wirklich viel. Siehe bspw. den Laufumfang von Johannes Motschmann.
-Ich weiß dass Richard Ringer, eine Ausnahme ist und die Szene über sein Training verwundert war.  in der gesamten Vorbereitung für die EM überhaupt einen mega geringen Lauf KM Umfang hatte. "Wir sprechen mit ihm natürlich auch über seinen Erfolg in München 2022, werfen aber auch einen Blick nach vorne und beschäftigen uns ausgiebig mit Alternativtraining. Denn neben dem Radfahren, steht auch Schwimmen und der Crosstrainer ganz oben auf der Liste. https://open.spotify.com/episode/24CtSiMJ6CWDhE7oIOqLWR
 
Ich weiß jedoch auch von Athleten, bei welchen das viele Grundlagentrianing auf dem Rad einfach nicht übertragbar auf das Laufen war. Ein Beispiel ist Hanna KLein, die meinte, dass Sie das Gefühl hatte, nochmal von 0 im Laufen anzufangen und den Selben GA1 Aufwand nochmal durch das Laufen zu wiederholen.
 
Meine eigene Erfahrungen: Ich habe es selbst ausprobiert, allerdings mit Spinning (noch höhere Frequenz als bei dem klassischen Rad fahren).
 Für Regeneration bringt Spinning unglaublich viel.  Ich hatte, auch mit Carbnschuhe, davor als nach harten Trainings bis zu 2 Wochen Muskelkater. Galt quasi von hoch anerkannten Trainern, bei denen Ich trainierte, die Athleten von 3:34 auf 1500 und 1:46 über 800 oder 8:40 über 3000 M Hindernis hatten,  aufgrund meines permanenten Muskelkaters als Zitat „untrainierbar“ und als grundsätzlich nicht trainingsverträglich. Durch das Spinning nach hartem Lauftraining (kann das auch sogar qualitativ machen, muss nicht unbeidngt lockeres Spinning sein) kann ich die für Trainingsfortschritt notwendige Qualität im Laufen umsetzen. Nach 3 Monaten Spinningtraining (Vor allem Zone 2, Schwelle bis hin zu Vo2 Max), lediglich Schwellentraining und VO2 Max Training habe ich 4 x wöchentlich durch  laufen training gemacht (auch Läufe, mit denen eigentlich gute 10 KM Wettkampfzeiten möglich sind. Meine Umfang und Lit-Training wurde eigentlich beim RAdfahren sehr gezielt und umfangreihc trainiert. Bis hin zu 5 KM Wettkämpfe konnte ich das mit spezifischen Lauftraining sehr gut umsetzen. Jedoch sobald ich mal Zone 2 Training durch das Laufen gemacht habe, waren die Dauerläufe doch sehr träge. Jedoch kam es dann auch relativ schnell. Also hatte schon das Gefühl, dass es bei mir sehr viel schneller ging als ohne Rad. Also zügige Dauerläufe oder längere Wettkämpfe müssen bei mir dennoch durch Zone 2, Ga2 Lauftraining gemacht werden und können zwar ergänzt und zum Teil,  aber nicht ausschließlich ersetzt werden.
 
-Mein Fazit über alles: Individuell, aber unverständlich, dass es noch so viele Deutsche Athleten gibt, die das nichtmal für Regeneration einsetzen oder sich geschweigedenn mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
 
*Keine Garantie über Wahrheit meiner Berichte. Es ist aus meinem Gedächtnisprotokoll von vor möglicherweisen 3 Jahre gehörten Podcasts...

[dominikk85]

Interessanter post. 

@mods, könnte man den vielleicht in einen passenden thread verschieben, wäre schade wenn er im alten olympia thread untergeht. Oder vielleicht sogar einen extra thread Crosstraing für Läufer machen?[x] Done

[mariusfast]

Ich denke es schadet insbesondere in der Leichtathletik nicht,, auch mal in andere Sportarten zu schauen, wie es dort mit Alternativtraining gemacht wird.
Hier noch ein interessantes Video der Triathlon Crew auf Youtube, Sportwissenschaftler, die auch in der Lesitungsdaignostik und als Trainer u.a. im Triathlon aktiv sind : https://www.youtube.com/watch?v=0e8jPot7eA0&t=1532s

Das Training erinnerte mich an Robert Farken, der ja auch bei den Radeinheiten sein Laktatorientiertes Training mit regelmäßigen Messen angewandt hat.
 
Es geht um den Olympiasieger Nils van der Poel, der über 10 und 5000 Meter Eisschnellauf Gold geholt hat. Es ist wirklich unglaublich, aber er hat demnach nur sein spezifisches Wettkampftempo auf Eis trainiert. Alles andere (insbesondere Ga1 & Schwelle hat er auf dem Rad absolviert). Er hat natürlich die Schwelleneinheiten viel länger trainieren können, als er es auch nur ansatzweise in seiner spezifischen Disziplin hätte tun können. Zum Vergleich im Laufen macht man bspw. Schwelleneinheiten, die nicht länger als 35 Minuten Gesamtbelastungszeit gehen.  Er hingegen hatte bis zu 2 h an Schwellenbelastung in einer Einheit!!!  Jedoch muss man sagen, dass er natürlich schon in seiner Jugend intensive Trainingsjahre nur auf dem Eis absolviert hat Insbesondere für einen „Neuling“ ist dies somit nicht zu empfehlen, nicht nur wegen der fehlenden Technik. Ich denke Radfahren und Laufen  ist nochmal etwas anderes, da die Wadenmuskulatur nicht so sehr trianiert wird. Aber das ist meine Meinung.
 
 
Hier ein Beispiel einer „Schwellen Periode“ ( er hat zuerst Grundlagenblock, dann Schwellenblock auf dem Rad gemacht und erst dann kam sein spezfisicher WEttkamfpvorbereituungsblock auf Eis & selbst da hat er eigentlich noch den kompletten GA1 Bereich mit Rad aufgefüllt)
Mo: 5 h biking (5 min 200 W einfahren, 6 Min Ga1 Bereich 260 W, 4 x 30 min 401 W (das war tatsähclich seine mit Laktat gemessene Schwelle with 5 min rest, 2,5 h 220 w mit Lit also unterster GA1 Bereich aufgefüllt)
Di: 5 h biking (5 min 200 W einfahren, 6 Min Ga1 Bereich 260 W, 5x 20 min min 405 W (das war tatsähclich seine mit Laktat gemessene Schwelle with 4 min rest, 3h 220 w mit Lit also unterster GA1 Bereich aufgefüllt)
 
Mi: 5 h biking (5 min 200 W einfahren, 6 Min Ga1 Bereich 260 W, 6x 15 Min 408 W with 4 min rest (das war tatsähclich seine mit Laktat gemessene Schwelle), 3h 220 w mit Lit also unterster GA1 Bereich aufgefüllt)
 
Do: 5 h biking (5 min 200 W einfahren, 6 Min Ga1 Bereich 260 W, 4x 20 min 405 W with 4 min rest (das war tatsähclich seine mit Laktat gemessene Schwelle), 3h 220 w mit Lit also unterster GA1 Bereich aufgefüllt)
 
Freitag: 5 h biking (5 min 200 W einfahren, 6 Min Ga1 Bereich 260 W, 9x 10 min 406 W with 3 min rest (das war tatsähclich seine mit Laktat gemessene Schwelle), 2,5 h 220 w mit Lit also unterster GA1 Bereich aufgefüllt)
-
 
Sa & Sonntag: hatte er tatsächlich immer frei, hat aber auch dafür wie eine Maschine trainiert ?

[dominikk85]

Interessanter post.

Wobei 5h natürlich schon eine Hausnummer sind. Glaubst du das man zeitlich (Kilometermäßig ist ja klar, wegen des höheren Tempos) mehr Zeit für den gleichen Effekt auf dem Rad investieren muss?

Gerade bei den schwelleneinheiten ist es ja nicht immer leicht 30 Minuten Zug auf der Kette zu haben (wenig rollphasen), allein schon von Ampeln, Abfahrten etc her. Das ist bei 1-5 Minuten vo2 max Intervallen schon einfacher.

[Atanvarno]

Wobei 5h natürlich schon eine Hausnummer sind. Glaubst du das man zeitlich (Kilometermäßig ist ja klar, wegen des höheren Tempos) mehr Zeit für den gleichen Effekt auf dem Rad investieren muss?

Über den Daumen, doppelter Zeitaufwand im Vergleich mit Lauftraining.

Gerade bei den schwelleneinheiten ist es ja nicht immer leicht 30 Minuten Zug auf der Kette zu haben (wenig rollphasen), allein schon von Ampeln, Abfahrten etc her. Das ist bei 1-5 Minuten vo2 max Intervallen schon einfacher.

Deswegen fährt man Schwelleneinheiten auch gerne auf dem Smart Trainer (optimale Belastungskontrolle im ERG-Mode)

Wenn ich bspw. draußen 60 Minuten Schwellentraining fahre, schwanken die Wattwerte mit +/- 5% um die FTP (bergauf, bergab, Wind, Verkehr), auf dem Smart Trainer hingegen fahre ich 60 Minuten konstante Belastung ohne Schwankung. Wobei ich bei +/5% den Zweck der Einheit auch noch als erfüllt ansehe, wenn der Schnitt passt.

[dominikk85]

Der Spaßfaktor ist aber recht überschaubar bei 60 Minuten Schwelle auf der Rolle, oder?

[Atanvarno]

Wenn ich die Wahl habe, fahre ich auch lieber draußen und nehme die Schwankung in Kauf. Groupworkouts auf Zwift machen's etwas erträglicher, ansonsten helfen Spotify und Youtube

[dominikk85]

Wie sieht es eigentlich mit anderen Ausdauersportarten wie zum beispiel inline skaten oder Ski Roller fahren? Würde das als Ergänzung auch sinn machen? Einige skilangläufer zeigen ja auch gute laufleistungen

[-running-]

zum Thema Eisschnelllauf vs Fahrrad:
Eisschnelllauf und Fahrradfahren sind sich ähnlicher als man auf dem ersten Blick annehmen sollte. Deswegen ist es naheliegend, dass Eisschnellläufer aufs Rad gehen.

Grundlagenausdauer lässt sich grundsätzlich mit jeder Ausdauersportart trainieren - Fahrrad, Skiroller, Inliner, Skilanglauf, Aquajogging, Schwimmen, Crosstrainer  ... einige Dinge sind näher am Laufen, andere etwas weiter weg.

Ob es jetzt gut oder schlecht ist, ob eine Sportart "nahe" am Laufen ist, ist IMHO dann auch wieder situationsabhängig. Mache ich es wegen einer Verletzung ? Will ich mich bewusst auf die eine oder andere Art entlasten ? Will eventuell andere Muskeln aufbauen ? 

ich finde es gut einen Teil des Training "alternativ" zu betreiben 
* weniger Verletzungen 
* es werden andere Muskeln trainiert
* eine andere Koordinative Herausforderung
* mentale Abwechslung


Gruß -running-