27.05.2023, 19:04
Athletix schreibt:" ein Weiterdiskutieren ist nur möglich,wenn man konkret auf die Punkte des Anderen eingeht und nicht nur mit den ewig Gleichen ausweichenden Allgemeinplätzen antwortet.
Antwort Gera:
"wenn Du dich doch daran halten würdest.
Im Gegensatz zu Dir will ich auch diesmal ganz konkret auf Deine Anmerkungen antworten. Das fällt mir inzwischen sehr leicht, da ich große Teile eigentlich nur noch aus Passagen Deiner eigenen Äußerungen Passagen kopieren muss.
Gera:
Du kritisierst immer allgemein meine Tabelle, ohne auch nur 1 konkretes Fehlergebnis zu benennen.
Mein Beitrag vom 18.05.2023:
Als grundsätzliche Zielsetzung der Wertungstabelle ist die Leistungsäquivalenz zwischen den Disziplinen durch gleiche Punktzahlen für vergleichbare Leistungen definiert - und zwar in allen Leistungsbereichen.Aus den auf der Homepage ersichtlichen Vergleichsdarstellungen ist ersichtlich, dass dies erkennbar nicht der Fall ist. Im oberen Bereich sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Wertungssystemen vergleichsweise gering. Die Ungleichheit nimmt aber noch unten vor allem bei der NBL-Methode immer mehr zu.
Das führt letztlich dazu, dass die minimale Punktzahl bei der NBL-Methode bereits bei 100 Punkten endet. Der Grund: Die "Leistungen" sind an dieser Stelle zumindest bei einigen Disziplinen bereits so klein, dass sich daraus keine realisitischen kleineren Werte mehr errechnen lassen.Die Marken für 100 Punkte ergeben bei den 100 m (21,96 Sek.). 400 m (1:50,43 Min.) und 110 m-Hürden (31,71 Sek.) wenigstens noch Leistungen, die im älteren Seniorenbereich vielleicht noch eine Bepunktung rechtfertigen, aber die Werte für die Sprünge (0,41 m Hochsprung, 1,24 m Weitsprung, 0,63 m Stabhochsprung) sind allenfalls noch mathematisch errechnete Werte, die mit realisitischen Leistungen so gar nichts mehr zu tun haben. Ähnliches gilt für die Wurfdisziplinen. 2,05 m im Kugelstoßen, 4,55 m im Diskuswurf und 5,70 m im Speerwurf) verdienen nun wirklich keine 100 Punkte mehr und sind auch zu den Leistungen in den Laufdisziplinen nicht gleichwertig.
Mein Beitrag vom 24.05.2023:
Um Dir noch einmal eine Motivation dazu zu geben, meine Fragen zu beantworten, will ich gerne auch Deiner Aufforderung zur Lieferung konkreter Beispiele für schlechte Leistungsäquivalenzen Deiner NBL zu liefern, nachkommen.
Zum unteren Leistungsbereich kann ich mir das sparen, da ich dies in meinem Beitrag vom 18.05.2023 bereits getan habe.
Zum oberen Bereich (1400 P.):
Beispiele für äquivalente Leistungen nach NBL:100 m (9,57 Sek.), Weitsprung (9,42 m), Hochsprung (2,55 m), Kugel (25,32 m), Diskus (82,21 m), Speerwurf (109,10 m). Während die 100 m-Leistung (Bolt 9,58 Sek.) bereits so gut wie erreicht ist, sind die anderen Leistungen in absehbarer Zeit wohl kaum realistisch.
Vergleich zur IAAF-Scoring-Tabelle:100 m (9,46 Sek.), Weitsprung (9,19 m), Hochsprung (2,54 m), Kugel (24,66 m), Diskus (78,39 m), Speerwurf (100,90 m).
Was ist denn hier wirklich realistischer?
Dies sind doch wohl sehr klare Benennungen von Mängeln konkret zu Deinen Daten. Eine Antwort darauf gibt es, wie zu allen Fragen, die Deine eigene Wertung betreffen, bis heute nicht.
Gera:
Die IAAF veröffentlich die Berechnungsformeln aber doch nicht die stat.Grundlagen dazu.
Athletix:
Von Dir gibt es weder veröffentlichte Berechnungsformeln noch konkret benannte statistische Grundlagen, mit Ausnahme der von von mir bereits mehrfach zitierten "Leitpunkten". Diese sind völlig untauglich für Dein selbstgestecktes Ziel, wie ebenfalls schon mehrfach ausgeführt, ohne das Du darauf schlüssig antworten kannst.
Gera:
Das ich meine Berechnungsformeln schon jetzt veröffentliche hättest Du wohl gern. Für wie dumm hältst Du mich ?
Athletix:
Diese Frage beantworte ich aus guten Gründen nicht.
Gera:
Die weniger aussagekräftigen Daten des Bez.Potsdam bezeichen ich abstufend nicht als Leitpunkt, sondern als Orientierungspunkt.Nicht mitbekommen?
Athletix:
Der Begriff Leitpunkt stammt von Dir, nicht von mir.
Beispiele dafür, wo Du ihn verwendet hast:
Homepage Sonnemann, Abschnitt II/1.D.7 (dort bereits in der Überschrift)
Beiträge Gera v. 18.05.2023, 19.05.2023, 22.05.2023, 23.05.2023 und 24.05.2023 etc.
Wenn Du den Begriff nun in Orientierungspunkt umbenennen willst, habe ich natürlich nichts dagegen. Inhaltlich ändert sich dadurch gar nichts.
Gera:
Weshalb Du hier die IAAF -Scoring-Tabelle anführst , ist mir schleierhaft, die hat doch mit der Mehrkampfwertung nichts zu tun.
Athletix:
Da hattest Du auch einmal andere Ansprüche an Dich selbst gesetzt:
Homepage Sonnemann:
leichtathletik im wandel mit nbl
Verfasser : G.Sonnemann , Berlin
Neues Wertungssystem Leichtathletik-Mehrkampf-die NBL -Methode in praktischer Anwendung
Die neue Bewertungstabelle in der Leichtathletik , kurz " NBL - Methode Sonnemann "
des Autors G.Sonnemann, Berlin, 2010 ist eine für alle Verwendungszwecke
- von Mehrkampf bis Rankings und Altersklasseleistungen geeignete Methode zur Bestimmung der Wertigkeit einer erzielten Leistung.
Sie macht die reale Vergleichbarkeit von Leistungen in allen Leistungsbereichen möglich.
Gera 23.05.2023
Das NBL eine tabelle für alle gelegenheiten ist, werde ich später extra begeünden.
Gilt Deine NBL-Bewertung nun doch nur noch für Mehrkämpfe und verträgt doch keinen Vergleich mehr mit anderen Tabellen?
Inzwischen ist mir klar, wie und mit welchen Mitteln Du uns Deine Wertung "verkaufen" willst:
1. Schritt:
Die 1985er-Wertung, die gar nicht die wirkliche Vergleichstabelle sein kann, mit allen Mitteln verteufeln.
Diese hat natürlich, ca. 40 Jahre nachdem sie erstellt wurde, in Teilbereichen tatsächlich Schwächen.
Das ist jedem klar. Demzufolge ist es auch keine große Leistung die Schwachpunkte der zwischenzeitlichen Leistungsentwicklung anzupassen. Solche Punkte könnte sicherlich jeder von uns hier im Forum aus dem Stegreif setzen und damit ganz einfach den Sonnemann geben.
Macht aber keiner, da jeder weiss wie einfach ein solches Vorgehen ist und sich erst recht keiner anmaßt zu behaupten, dass er damit eine neue Punktewertung erfunden hätte.
Das macht nur der Herr Sonnemann, ohne jeglichen Nachweis zu führen, welche konkreten Bewertungsformeln und Datenerhebungen er seinen "Berechnungen" zugrundegelegt hat. Das bleibt des "Meisters" großes Geheimnis.
Herr Sonnemann versucht uns weiter zu verkaufen, dass er zur Erstellung seiner Tabelle (die bis heute niemand kennt) mit hochwissenschaftlichen Datensichtungen das Rad neu erfunden hätte. Wie er das gemacht hat, wissen wir nur durch seine völlig sinnfreien Leitpunkte.
2. Schritt:
Herr Sonnemann wählt nun weiter das Mittel, jede Frage, die man ihm stellt und die seine NBL betrifft, unbeantwortet zu lassen. Stattdessen pocht er immer wieder darauf, dass die 1985er-Wertung nicht stimmig ist, also auf das, was jeder von uns von Anbeginn weiß.
Die in Wirklichkeit beste Wertung, die IAAF-Scoring-Tabelle, wird völlig ausgeblendet. Die ist ja auch mit wirklich fundierten Daten unterfüttert.
Das ist in Wahrheit die Methode Sonnemann. Eine neue Bewertungsmethode gibt es nicht wirkliich.
Frei nach dem Motto: Es reicht die 1985er-Wertung mit immer dem gleichen "Argument" zu kritisieren. Dann braucht man auch nichts eigenes mit Substanz zu erarbeiten.
Mich überzeugt so etwas nicht und ich bin mir absolut sicher, dass so etwas auch niemals irgendeine reale Anwendung finden wird.
So, dass war es nun aber wirklich von meiner Seite, da für mich Frage und Antwort zu einer Diskussion gehören. Du siehst das offenbar anders.
Dann musst Du halt zukünftig Monologe halten.
Antwort Gera:
"wenn Du dich doch daran halten würdest.
Im Gegensatz zu Dir will ich auch diesmal ganz konkret auf Deine Anmerkungen antworten. Das fällt mir inzwischen sehr leicht, da ich große Teile eigentlich nur noch aus Passagen Deiner eigenen Äußerungen Passagen kopieren muss.
Gera:
Du kritisierst immer allgemein meine Tabelle, ohne auch nur 1 konkretes Fehlergebnis zu benennen.
Mein Beitrag vom 18.05.2023:
Als grundsätzliche Zielsetzung der Wertungstabelle ist die Leistungsäquivalenz zwischen den Disziplinen durch gleiche Punktzahlen für vergleichbare Leistungen definiert - und zwar in allen Leistungsbereichen.Aus den auf der Homepage ersichtlichen Vergleichsdarstellungen ist ersichtlich, dass dies erkennbar nicht der Fall ist. Im oberen Bereich sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Wertungssystemen vergleichsweise gering. Die Ungleichheit nimmt aber noch unten vor allem bei der NBL-Methode immer mehr zu.
Das führt letztlich dazu, dass die minimale Punktzahl bei der NBL-Methode bereits bei 100 Punkten endet. Der Grund: Die "Leistungen" sind an dieser Stelle zumindest bei einigen Disziplinen bereits so klein, dass sich daraus keine realisitischen kleineren Werte mehr errechnen lassen.Die Marken für 100 Punkte ergeben bei den 100 m (21,96 Sek.). 400 m (1:50,43 Min.) und 110 m-Hürden (31,71 Sek.) wenigstens noch Leistungen, die im älteren Seniorenbereich vielleicht noch eine Bepunktung rechtfertigen, aber die Werte für die Sprünge (0,41 m Hochsprung, 1,24 m Weitsprung, 0,63 m Stabhochsprung) sind allenfalls noch mathematisch errechnete Werte, die mit realisitischen Leistungen so gar nichts mehr zu tun haben. Ähnliches gilt für die Wurfdisziplinen. 2,05 m im Kugelstoßen, 4,55 m im Diskuswurf und 5,70 m im Speerwurf) verdienen nun wirklich keine 100 Punkte mehr und sind auch zu den Leistungen in den Laufdisziplinen nicht gleichwertig.
Mein Beitrag vom 24.05.2023:
Um Dir noch einmal eine Motivation dazu zu geben, meine Fragen zu beantworten, will ich gerne auch Deiner Aufforderung zur Lieferung konkreter Beispiele für schlechte Leistungsäquivalenzen Deiner NBL zu liefern, nachkommen.
Zum unteren Leistungsbereich kann ich mir das sparen, da ich dies in meinem Beitrag vom 18.05.2023 bereits getan habe.
Zum oberen Bereich (1400 P.):
Beispiele für äquivalente Leistungen nach NBL:100 m (9,57 Sek.), Weitsprung (9,42 m), Hochsprung (2,55 m), Kugel (25,32 m), Diskus (82,21 m), Speerwurf (109,10 m). Während die 100 m-Leistung (Bolt 9,58 Sek.) bereits so gut wie erreicht ist, sind die anderen Leistungen in absehbarer Zeit wohl kaum realistisch.
Vergleich zur IAAF-Scoring-Tabelle:100 m (9,46 Sek.), Weitsprung (9,19 m), Hochsprung (2,54 m), Kugel (24,66 m), Diskus (78,39 m), Speerwurf (100,90 m).
Was ist denn hier wirklich realistischer?
Dies sind doch wohl sehr klare Benennungen von Mängeln konkret zu Deinen Daten. Eine Antwort darauf gibt es, wie zu allen Fragen, die Deine eigene Wertung betreffen, bis heute nicht.
Gera:
Die IAAF veröffentlich die Berechnungsformeln aber doch nicht die stat.Grundlagen dazu.
Athletix:
Von Dir gibt es weder veröffentlichte Berechnungsformeln noch konkret benannte statistische Grundlagen, mit Ausnahme der von von mir bereits mehrfach zitierten "Leitpunkten". Diese sind völlig untauglich für Dein selbstgestecktes Ziel, wie ebenfalls schon mehrfach ausgeführt, ohne das Du darauf schlüssig antworten kannst.
Gera:
Das ich meine Berechnungsformeln schon jetzt veröffentliche hättest Du wohl gern. Für wie dumm hältst Du mich ?
Athletix:
Diese Frage beantworte ich aus guten Gründen nicht.
Gera:
Die weniger aussagekräftigen Daten des Bez.Potsdam bezeichen ich abstufend nicht als Leitpunkt, sondern als Orientierungspunkt.Nicht mitbekommen?
Athletix:
Der Begriff Leitpunkt stammt von Dir, nicht von mir.
Beispiele dafür, wo Du ihn verwendet hast:
Homepage Sonnemann, Abschnitt II/1.D.7 (dort bereits in der Überschrift)
Beiträge Gera v. 18.05.2023, 19.05.2023, 22.05.2023, 23.05.2023 und 24.05.2023 etc.
Wenn Du den Begriff nun in Orientierungspunkt umbenennen willst, habe ich natürlich nichts dagegen. Inhaltlich ändert sich dadurch gar nichts.
Gera:
Weshalb Du hier die IAAF -Scoring-Tabelle anführst , ist mir schleierhaft, die hat doch mit der Mehrkampfwertung nichts zu tun.
Athletix:
Da hattest Du auch einmal andere Ansprüche an Dich selbst gesetzt:
Homepage Sonnemann:
leichtathletik im wandel mit nbl
Verfasser : G.Sonnemann , Berlin
Neues Wertungssystem Leichtathletik-Mehrkampf-die NBL -Methode in praktischer Anwendung
Die neue Bewertungstabelle in der Leichtathletik , kurz " NBL - Methode Sonnemann "
des Autors G.Sonnemann, Berlin, 2010 ist eine für alle Verwendungszwecke
- von Mehrkampf bis Rankings und Altersklasseleistungen geeignete Methode zur Bestimmung der Wertigkeit einer erzielten Leistung.
Sie macht die reale Vergleichbarkeit von Leistungen in allen Leistungsbereichen möglich.
Gera 23.05.2023
Das NBL eine tabelle für alle gelegenheiten ist, werde ich später extra begeünden.
Gilt Deine NBL-Bewertung nun doch nur noch für Mehrkämpfe und verträgt doch keinen Vergleich mehr mit anderen Tabellen?
Inzwischen ist mir klar, wie und mit welchen Mitteln Du uns Deine Wertung "verkaufen" willst:
1. Schritt:
Die 1985er-Wertung, die gar nicht die wirkliche Vergleichstabelle sein kann, mit allen Mitteln verteufeln.
Diese hat natürlich, ca. 40 Jahre nachdem sie erstellt wurde, in Teilbereichen tatsächlich Schwächen.
Das ist jedem klar. Demzufolge ist es auch keine große Leistung die Schwachpunkte der zwischenzeitlichen Leistungsentwicklung anzupassen. Solche Punkte könnte sicherlich jeder von uns hier im Forum aus dem Stegreif setzen und damit ganz einfach den Sonnemann geben.
Macht aber keiner, da jeder weiss wie einfach ein solches Vorgehen ist und sich erst recht keiner anmaßt zu behaupten, dass er damit eine neue Punktewertung erfunden hätte.
Das macht nur der Herr Sonnemann, ohne jeglichen Nachweis zu führen, welche konkreten Bewertungsformeln und Datenerhebungen er seinen "Berechnungen" zugrundegelegt hat. Das bleibt des "Meisters" großes Geheimnis.
Herr Sonnemann versucht uns weiter zu verkaufen, dass er zur Erstellung seiner Tabelle (die bis heute niemand kennt) mit hochwissenschaftlichen Datensichtungen das Rad neu erfunden hätte. Wie er das gemacht hat, wissen wir nur durch seine völlig sinnfreien Leitpunkte.
2. Schritt:
Herr Sonnemann wählt nun weiter das Mittel, jede Frage, die man ihm stellt und die seine NBL betrifft, unbeantwortet zu lassen. Stattdessen pocht er immer wieder darauf, dass die 1985er-Wertung nicht stimmig ist, also auf das, was jeder von uns von Anbeginn weiß.
Die in Wirklichkeit beste Wertung, die IAAF-Scoring-Tabelle, wird völlig ausgeblendet. Die ist ja auch mit wirklich fundierten Daten unterfüttert.
Das ist in Wahrheit die Methode Sonnemann. Eine neue Bewertungsmethode gibt es nicht wirkliich.
Frei nach dem Motto: Es reicht die 1985er-Wertung mit immer dem gleichen "Argument" zu kritisieren. Dann braucht man auch nichts eigenes mit Substanz zu erarbeiten.
Mich überzeugt so etwas nicht und ich bin mir absolut sicher, dass so etwas auch niemals irgendeine reale Anwendung finden wird.
So, dass war es nun aber wirklich von meiner Seite, da für mich Frage und Antwort zu einer Diskussion gehören. Du siehst das offenbar anders.
Dann musst Du halt zukünftig Monologe halten.