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wer weiß denn sowas? - gera - 02.01.2023

seit 1985 werden Mehrkämpfe nach der Tabelle der IAAF, Dr.Trkal bewertet.
Gleiche Punkte für gleichwertige Leistungen.
Ich will hier Leistungen angeben, die die gleiche Punktzahl bekommen, damit sich jeder ein Bild machen kann.
Immer nacheinander für jede Altersklasse.

Um die Sache anschaulicher zu machen, nehme ich folgende Umgruppierung vor :

Jeder Athlet kann die Reihenfolge der Disziplinen selbst bestimmen, der eine hat z.B. noch den Weitsprung als 10.Disziplin zu absolvieren , der andere das Kugelstoßen.
Betrachtet werden exttem gute Leistungen  und  extrem schwache Leistungen.

Als erstes Beispiel die Senioren der offenen Klasse, einschließlich M 30.

 Im obersten Leistungsbereich haben zwei Athleten nach 9 Disziplinen je 7500 Punkte.
Athlet A läuft als letzte Disziplin die 110 m H. und schafft einen Weltrekord mit 12,79 s. , er erhält dafür 1137 Punkte.
Athlet B schafft im Weitsprung 8,30 m, und bekommt dafür 1138 Punkte, gewinnt also den Zehnkampf.

im untersten Leistungsbereich :
Zwei Athleten sind nach 9 Disziplinen bisher punktgleich
Athlet A hat zwei ungültige Versuche im Kugelsto0en, im 3.Versuch fällt ihm die Kugel aus der Hand, immerhin 1,55 m weit = 2 Punkte.
Athlet B schafft im Weitsprung 2,26 m, nur 1 Punkt wert, er verliert also gegen 1,55 m im Kugelstoßen

Nächstes mal die Altersklasse M 35 ..


RE: wer weiß denn sowas? - gera - 05.01.2023

in den Altersklassen werden die Punktzahlen für die erreichten Leistungen wie folgt ermittelt:

Die erreichte Leistung wird mit einem Faktor ( hier korrg.Faktoren von 2013 ) der WMA multipliziert und dann wird aus der Mehrkampftabelle der WA,1985 die Punktzahl abgelesen. 
Die Mehrkampftabelle 1985 ist also Grundlage für alle Altersklasseleistungen.

Beispiel aus der M 35 :

im obersten Leistungsbereich :

Athlet A  und  Athlet  B  haben nach 9 Disziplinen je 7000 Punkte.
Athlet A  läuft über die 100 m in 9,96 sec. einen Europarekord  und bekommt dafür 1139 Punkte.
Athlet B wirft den Diskus 61,90 m weit ( aktueller ER = 71,56 m ) und bekommt dafür 1140 Pkt. , gewinnt den Zehnkampf also. 

im untersten LB :
Athlet a  Und Athlet b haben vor der letzten Diszipline gleich viel ( wenig ) Punkte.
Athlet A lässt die Kugel wieder fallen = 1,55 m weit und bekoomt dafür 4 Punkte.
Athlet B läuft die 400m in 83,20 sec. , erhält dafür aber nur 3 Punkte und hat somit gegen A  verloren.


RE: wer weiß denn sowas? - matthias.prenzlau - 05.01.2023

Von 1985 zu 2023 haben sich die Sprintzeiten stark verbessert.
Ist da überhaupt schon jemand die Hürden unter 13s gelaufen?
Und die Leute, die 100m unter 10s gelaufen sind, konnte man
auch an einer Hand abzählen.

Und trotzdem sind diese beiden Disziplinen in deinem Beispiel unterbewertet.
(Ein Weltrekord über die Hürden sollte mehr Wert als 8,30m im Weitsprung.
Genauso wie 9,96s über 100m mehr Gewicht haben sollten als 61,90m im Diskus.)

Was sagt uns das?
Die Weltrekorde sind wohl nicht als Maßstab zur Bewertung herangezogen worden,
denn das Missverhältnis der Bewertung war 1985 noch schlimmer als heute.
Vielleicht ist die Tabelle ja in 50 Jahren gerechter, wenn die Sprintweltrekorde weiter anziehen.  Wink

Meine Meinung:
Ja, du hast Recht.
Auf der anderen Seite, haben alle die gleichen Bedingungen.
Es ist ja nicht jede Disziplin "ungerecht" bewertet.
Jedem Athleten kann man es nicht recht machen.
Wenn man das große Ganze betrachtet, sind die Mehrkämpfe doch fair bewertet.


RE: wer weiß denn sowas? - gera - 07.01.2023

Die Diskrepanzen in der Wertigkeit zwischen nach IAAF-Tabelle punktgleichen  Leistungen ist nicht zu übersehen.
Ist die Bewertung trotzdem als fair zu bezeichen, obwohl einzelne Disziplinen in ganzen Leistungsbereichen falsch bewertet sind ?
Gleicht sich übers Ganze gesehen alles wieder aus ,  weil ja die Bewertung für alle gilt ?
Dazu sage ich :
Eine falsche Bewertung in einem Bereich zieht immer auch falsche Bewertungen in anderen Leistungsbereichen nach sich.
( siehe Prinzipskizze )
Einer Überbewertung im obersten Leistungsbereich ( wie im Beispiel Speewurf) folgt meist eine Unterbewertung im nächsten Leistungsbereich. Ja, es sind sogar mehrfache Wechsel von Über-Unterbewertung möglich.
Egal wären diese falschen Bewertungen, wenn eine Disziplin über alle Leistungsbereiche mit der gleichen Punktzahl zu hoch oder zu niedrig bewertet wäre. Egal wäre es für die Platzierungen, für die Gesamtpunktzahl wieder nicht.

Jeder Athlet hat aber seine Stärken und Schwächen in den einzelnen Disziplinen.
Wirft einer mehr als etwa 72 m den Speer, wird diese Leistung überbewertet. Wirft einer weniger, wird er bis etwa 48 m im Speerwurf unterbewertet ( solche Mehrkämpfe soll es ja schon gegeben haben )

Das gleicht sich für die Athleten in den folgenden Disziplinen durchaus nicht aus , ja es kann sogar die Endplatzierung beeinflussen.
Nach statistischen Auswertungen aller internationalen Meisterschaften ab 1985 sind etwa 1/3 aller MK-Ergebnisse auf den Plätzen 1-6 davon betroffen.

Mal sehen, wie es bei der  M 40  aussieht.


RE: wer weiß denn sowas? - gera - 11.01.2023

in der M 40 sieht es so aus :

Die Athleten A  und  B  sind nach 9 Disziplinen wieder punktgleich.

A  läuft dann über die 110 m H. mit 14,00 sec. einen neuen Europarekord und bekommt dafür 1061 Punkte.
Athlet  B  schafft im Kugelstoßen mit 17,42 m weit  weniger als der gültige Europarekord , erhält aber dafür 1062 Pkt..
Er gewinnt somit den Mehrkampf.

im untersten Leistungsbereich sieht es so aus :

Athlet  A  fällt wie immer die Kugel aus der hand <<< nur 1,40 m  und dafür  2 Pkt.
Sein Konkurrent  B  läuft über 100m  18,61 , was ihm nur einen Punkt einbringt, also hat B  verloren.


RE: wer weiß denn sowas? - gera - 15.01.2023

gehen wir in die  M 45

Athlet  A
  läuft über die 100 m  einen neuen Europarekord mit 10,99 sec. , was ihm  1044 Punkte bringt.
Athlet  B  schafft im Diskuswerfen zwar nur 48,40m ( bei einem bestehenden ER von 62,62 m ) , aber er bekommt dafür 1045 Pkt. , hat also gewonnen.

Im niedrigen Leistungsbereich hat  A  wieder nur 1,29 m im Kugelstossen zu beiten, das macht 2 Punkte.
B läuft über die 400 m 89,50 sec. , das reicht nicht, da er dafür nur  1 Pkt. bekommt.
1,29 m Kugel reichen  A  zum Gesamtsieg.


RE: wer weiß denn sowas? - matthias.prenzlau - 16.01.2023

Wenn ein Zehnkämpfer (!) 17,42m im Kugelstoßen raushaut,
hat er in meinen Augen zurecht gegen eine 14,0 über die Hürden gewonnen.

Erstelle doch einmal eine Top 10 Liste für die besten Zehnkampf-Einzelleistungen.
Das macht sicher Arbeit, aber auch eine Menge Spaß.

Vielleicht wird man sehen, dass für Zehnkämpfer andere Regeln gelten,
als für Spezialisten. Rekorde der Spezialisten könnten nicht die Referenz
für Zehnkämpfer sein.


RE: wer weiß denn sowas? - matthias.prenzlau - 16.01.2023

Auch interessant:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjX4oqowcz8AhX6SfEDHefuB7IQFnoECAwQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FMichael-Froehlich-4%2Fpublication%2F314260331_30_Jahre_Bewertungstabelle_im_Zehnkampf_Ist_eine_Revision_notig%2Flinks%2F58be773292851cbe16e017d5%2F30-Jahre-Bewertungstabelle-im-Zehnkampf-Ist-eine-Revision-noetig.pdf&usg=AOvVaw0UWFEHWiO3KKztb1Zj8RQc


RE: wer weiß denn sowas? - Atanvarno - 16.01.2023

(16.01.2023, 17:28)matthias.prenzlau schrieb: Erstelle doch einmal eine Top 10 Liste für die besten Zehnkampf-Einzelleistungen.
Das macht sicher Arbeit, aber auch eine Menge Spaß.

Die Arbeit hat sich schon jemand gemacht
https://www.decathlon2000.com/viewer/?file=https://www.decathlon2000.com/upload/file/pdf/all-time-decathlon-individual-event-lists.pdf


RE: wer weiß denn sowas? - gera - 17.01.2023

Die Frage, woran man sich bei Festsetzung von äquivalenten Leistungen  orientieren soll, ist eine ganz entscheidende.
Subjektive Einschätzungen müssen so klein wie möglich bei der Aufstellung einer Punktbewertung gehalten werden.
Ein Sprintertyp wird da ganz andere Ansichten haben als ein Werfertyp unter den Mehrkämpfern.
Deshalb sage ich, die gerechteste Orientierunghilfe im oberen Leistungsbereich sind die gültigen WR zu einem festgesetzten Datum. Denn das sind die Leistungen, die von Athleten schon jemals erreicht wurden, und sie sind am ehesten als gleichwertig anzusehen. 
Auzsführlich beschrieben habe ich das Problem in :
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
unter II/1.D3       und für die Altersklassen unter II/1.E.1

Bei dem Beispiel Hürden / Kugel ist zu beachten, dass es sich um die M 40 handelt, und das der Rekord über die Hürden nun mal 14,05 sec. ist.

Übrigens , den Gedanken Durchschnittsleistungen von Mehrkämpfern mit gleicher Punktzahl zu bewerten, hat die IAAF-Wertung 1985 nur im Vorwort angekündigt, in der Tabelle selbst werden diese Durchschnitte mit über 100 Punkten unterschiedlich bewertet!