[Hinkebein]

Ich habe in der U16 einen neuen Athleten der mich im Hochsprungtraining schnell an meine Grenzen (die sind leider noch sehr eng gefasst) bringt. Ich versuche hier mal den Hochsprung des Athleten zu beschreiben. (Video kann ich aus Schutz des Jugendlichen nicht einstellen).

Anlauf erfolgt aus 7 Schritten, gute Kurvenlage, Absprung wird getroffen.

Nach dem Absprung (Linksspringer) reißt er den linken Arm!!! zur Latte und das rechte Schwungbein weg von der Latte, der Kopf steigt und steigt. Das ganze ähnelt eher einem Absprung beim Eiskunstlaufen.

Diese Rotation schleudert in nun fast aufrecht (ober besser, wie eine aufrechte Banane) gegen die Latte. Um die Latte nun zu passieren bleibt nur eines übrig, das Gesäß muss nach unten und nun passiert er gemütlich im aufrechten Sitz die Latte. Die Landung erfolgt natürlich zuerst auf dem Gesäß, der Kopf ist immer über der Hüfte.

Wie soll die Fehlerkorrektur erfolgen?
1. Korrekte Armführung (lattennaher Arm hoch): Hopserläufe, Steigsprünge

2. Rotation um die Latte: Seitwärtssprünge vom Kasten oder mit Anlauf

3. Seitwärtsflop aus dem Anlauf, Landung auf der rechten Schulter

4. Keine Flopsprünge, bis die vorherigen Übungen beherrscht werden.

Bin ich da auf dem richtigem Wege

[Sotomenor]

Bin selber gerade am intensiven Arbeiten an Anlauf und Absprung. Ursache bei mir waren Fehler, die sich klar erst aus der Videoanalyse (Standbilder) herausschälten.
Ich fand daß vor allem die vorschnelle Analyse (eigene und durch Dritte) oft unvollständig, irreführend oder gar falsch ist und die Schlüsse, die dann gezogen werden nichts bringen oder andere, neue Fehler generieren können. Manche Fehler sind Kompensationen vorheriger (auch nichterkannter Fehler).

Ich schreibe das weil ich in meinem Bemühen auch meinte, dieses und jenes festgestellt zu haben und dann später zur Einsicht kam, nein es war etwas ganz anderes.

Es gibt sicherlich manches, das sofort und direkt abstellbar/änderbar ist. Leider hängen beim Hochsprung viele Bewegungen eng voneinander ab und man kann sich an gute wie leider auch an nicht so gute Abläufe mit ziemlicher Beharrlichkeit gewöhnen.

Nahm vor Tagen an einem Wettkampf teil und die (notwendige) Nervosität ließ mich in meine alten Fehler zurückfallen. Zufällig war ein Freund (weit über 2m früherer Bestleistung) aus alten Tagen beobachtend auf der Anlage, eigentlich ein Experte. Ein wirklich netter Kerl, doch seine Analyse meiner Fehler lag ziemlich daneben.

Insofern halte ich es trotz Deines lobenswerten Bemühen der Fehlerbeschreibung es für noch schwieriger, aufgrund einer schriftlichen Beschreibung irgend welche konkrete Hilfestellung geben zu können. Wenn selbst "Experten" schon beim direkten Hinsehen irren können.

Videoanalysen aus mehreren Winkeln aufgenommen und eine Abarbeitung der relevanten Punkten sind meineserachtes unverzichtbar.
Das geht beim Hochsprung alles viel zu schnell um mit dem Auge alles überprüfen zu können.
Als erstes würde ich mal den Bogen mit Klebstreifen am Boden "nachempfinden", schauen ob dieser vom Springer sauber mit gerader, tangentialer Fußstellung gelaufen wird und welcher theoretischer Absprungwinkel zur Matte erzielt wird (30° z. B. könnte o. k. sein).

Bei den entscheidenen 2 letzten Bodenkontakten wird die Schräglage aufgegeben und zwar so, daß der Sprungfuß optimal unter den Körper kommt, das Ganze unterstützt durch den Armschwung unter unter dem einleitenden Hochziehen des Schwungbeines mit Richtung weg von der Matte.
Priorität hat hierbei unbedingt, so denke ich, die richtige Positionierung des Körpers über dem Sprungbein. Wenn das nicht stimmt, wurden vorher Fehler gemacht die gerne unerkannt bleiben.

Und jetzt mache ich mich unbeliebt. Sei's um der Wahrheit und der Liebe zur Leichtathletik willen. Von so "unterstützenden" Übungen, die Du ansprichst und die schulen sollen, etwa Seitwärtssprünge vom Kasten usw. halte ich wenig bis gar nichts. Warum?

Externe Elemente in den wettkampfähnlichen Sprungablauf einzubauen, sowas geht vom Prinzip her nur z. B. in einem Vektor-Zeichenprogramm.
Viele Ratschläge, in einem Hochsprungablauf ein Detail zu ändern (direkte Ratschäge wie über externe Übungen) können die gleiche Wirkung haben wie in einem Getriebe nur ein einziges Zahnrad auszutauschen. Es wird noch schlimmer. Konfusion.

Ich komme jetzt so zurecht bei mir. Den Fehler unbedingt zum frühesten Zeitpunkt erkennen. Nicht eine spätere Folgerscheinung, die nur leichter zu erkennen ist!!! Dazu brauche ich die Kenntnis und das theoretische Verständnis vom gesammten Ablauf - und eine Videoaufzeichnung. Abarbeitung in der exakten Ablauffolge ALLER Elemente.
Dann als Springer mit vollem Bewußtsein wenn notwendig korrigieren mit so vielen Wiederholungen unter beobachtender Kontrolle, daß sich die Korrektur im Kopf festsetzt.
Es kann aber sein daß man dann zwar Schritt 4 richtig macht, aber Schritt 5 nicht mehr klappen will wegen der Änderung von 4. Dann muß an Schritt 5 weitergearbeitet werden. Nie an Schritt 6 arbeiten, wenn Ausführung von Schritt 3 zum Erbarmen ist!!! Auch damit rechnen daß man nach 3 Monaten alle Korrekturarbeiten vom Tisch wischt und von Neuem anfängt.

Es riecht nach Arbeit und ist es auch in der Regel. Einem Bewegungstalent kann auch mal ein Experten-Supertip sofort die Lösung bringen. In bestimmten Fällen. Ansonsten behaupte ich mal, nur hart arbeiten und zwar in der richtigen Reihefolge bringt vorwärts. Das Bewußtsein des Springers muß erweitert werden und verfeinert genau für die Details des gesamten Ablauf und besonders die kritischen Punkte, die entscheidend sind für die maximal zu erreichende Höhe!
Da helfen keine Rückwärtssprünge aus dem Stand auf die Matte. Das kann sogar kontraproduktiv sein! Bestenfalls ist so was gute Gymnastik, Inspiration oder dient zur gefälligen Demonstration.

Es braucht beim Suchen nach der Verbesserung auch Erfahrung um notfalls unwesentliche Fehler, die nichts Gravierendes nach sich ziehen, mildtätig zu übersehen. Das heißt Prioritäten setzen. Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ich einen Olympiasieger trainiere oder einen Nachwuchsspringer im unteren Ehrgeizbereich.

Wahrscheinlich müssen idealerweise Trainer und Athlet auch noch zusammenpassen. Wenn der Trainer ein Tüftler ist und der Springer aber ein bewegungsbegabtes Bürschchen, dem längere Lernprozesse eher lästig erscheinen und der die Dinge sehr schnell erlernt oder sie sein läßt, ja wie soll das dann klappen.


Hab' Dir keine direkte Antwort gegeben auf Deine Fragen, ich hoffe da kommt noch jemand. Habe aus meiner Erfahrung dauf hinweisen wollen, wie schwierig ich das halte von Trainer wie von Springerseite. Und selbst unter "Experten" kann es sehr unterschiedliche Auffassungen geben, von der Methodik über die Grundlagen, die Gewichtung usw. usf.  Ich sag mir und Dir, nicht den Mut verlieren, weitermachen.

[ThomZach]

Zum Thema Experten
 
1. These: Das ICH als Subjekt denkt: Experte ist wer mir zustimmt und
dem ich zustimmen kann. Warum? Weil jeder Mensch grundsätzlich sich
selbst zum Maßstab seiner Einschätzungen und Bewertungen nimmt.
Jeder glaubt an das, was ihm „in den eigenen Kram passt“, in die eigenen
Schubladen, zu den eigenen (Vor-)urteilen. In die eigenen Denkstrukturen.
Und etwas Anderes als das Glauben bleibt einem gar nicht, denn
Wissen hat man ja keines.
 
2. These: Nur weil einer Jahrzehnte lange Erfahrung hat, weiß er noch lange nicht,
ob das was er meint richtig ist. Wenn tausende von Erfahrungen immer wieder
nur bestätigen, was man eh schon immer dachte und meinte, dann
sind dies gar keine Erfahrungen sondern nur selektiv interpretierte Erlebnisse.
Denn Erfahrungen sind Erlebnisse, aus denen man eine Lehre zieht.
 
3. These: Wenn es eine Wahrheit gibt, und sich Menschen darüber streiten,
können nicht alle im Recht sein sondern bestenfalls einer. Meist aber keiner.
Es sei denn, es gibt gar keine Wahrheit. Dann allerdings haben alle Recht,
sogar die klinisch Dementen.
 
4. These: Was Du von den Experten hörst, erwirb es um es zu besitzen.
Stelle selber alles auf die Probe und lerne dazu erst einmal, was eine Probe,
was ein Experiment eigentlich ist. Wann eine Suche so angelegt ist, dass
das was man findet auch möglichst große Wahrscheinlichkeit besitzt.


Ich kann also nur empfehlen, streng nach meinem Lehrvideo vorzugehen.
Ja, es mit Deinen Schülern gemeinsam anzuschauen und zu besprechen.
Und dann mit Lust und Laune an die Anlage und machen, ausprobieren.
Bei dem sehr glaubwürdig geschilderten „Fall“ ist eines ziemlich sicher:
Er beherrscht die Landung nicht, hat wahrscheinlich Angst davor.
Vielleicht sogar zu Recht, weil er sich im Nacken wehtun würde, wenn er
floptechnisch richtig landen würde. Erster Schritt also (leider im Video
nicht gezeigt): Das Landen lernen! Erfühlen, die Angst überwinden,
die Landung zum freudvollen Erlebnis machen.
Ende Mai drehen wir das entsprechende Video.
 
Eine Angst ist bei vielen Trainern dominant: Die dass man von Vorübungen
nicht zurückfindet zur Zielübung. Es ist genau anders herum:
Wer den Standflop seitwärts nicht kann, der lernt das richtige Floppen nie.
Und wer richtig floppen kann, dem machen tausend Standsprünge oder
beidbeinige Flops mit Anlauf, mit oder ohne Brett, nichts kaputt.
Wohlgemerkt: Richtig ausgeführt!
 
Am Ende entscheidet immer das Talent. Wer es einmal richtig gelernt hat,
kann es ebenso auch wieder verlernen. Nur den Talenten passiert das nicht.
Es sei denn sie werden im Nachhinein wieder falsch angeleitet.

[Atanvarno]

Hier nochmal das Video

[Hinkebein]

Vielen Dank für die Tipps und Anregungen.

Ich werde die Übungen aus dem Video probieren und gemeinsam mit dem Athleten durchführen. Kann ja nicht Schaden auf meine alten Tage wieder mal einige Bewegungserfahrungen selbst zu erleben.

Ich denke einer der Gründe liegt auch in der tief verwurzelten Angst vor der Landung.

Mit folgenden Fallübungen hat der Athlet aber keine Probleme:
- Fallübung rückwärst gestreckt
- Fallübung rückwärst in die Brücke

Welche Fallübungen würdet ihr mir noch anraten?

Was mich aber für mich sehr schwer nachzuvollziehen ist, ist die Armführung (lattenferner Arm zieht über Kopf zur Latte). Wenn er bewusst versucht den lattennahen Arm zu nehmen, wirkt die Bewegung sehr unbeholfen.

Insgesamt sehe ich an diesem Fall, das einem einschlägige Literatur und viele andere Trainer nicht weiterhelfen können. Als Tipp kommt meistens: Einfach Kopf in den Nacken, Brücke, Turnen... Das kann der Sportler, es hilft aber nicht weiter....

I will do my best.... und werde über Fortschritte bzw. Rückschritte berichten...

[ThomZach]

Hb: Ich werde die Übungen aus dem Video probieren und gemeinsam mit dem Athleten durchführen.
Kann ja nicht Schaden auf meine alten Tage wieder mal einige Bewegungserfahrungen selbst zu machen.
ThZ: Auch das Video mit dem Springer gemeinsam ansehen und besprechen.

Hb: Ich denke einer der Gründe liegt auch in der tief verwurzelten
Angst vor der Landung.
ThZ: Muss nicht tief verwurzelt sein. Einfach nicht jedermanns Sache rücklings „ins Bodenlose“ zu fallen
und einen „Genickschlag“ wegzustecken. Oder hat er ein besonderes Trauma? Dann wird’s kompliziert…

Hb: Mit folgenden Fallübungen hat der Athlet aber keine Probleme:
Fallübung rückwärst gestreckt und rückwärst in die Brücke
Welche Fallübungen würdet ihr mir noch anraten?
ThZ: Meinst Du „Stehen, Knie beugen, Hüfte vor, Kinn auf die Brust, Umfallen“?
Wenn er das locker macht, dann ist es wohl nicht die Angst vorm Landen, die ihn fehlleitet.
Dann hat er einfach keine Vorstellung von dem Gefühl, was ihn bei richtiger Flop-Rotation erwartet,
und dann ist die Kastenübung genau die richtige. Weit weg von der Latte aufstellen und dann
knapp hinter der Latte landen, und zwar auf dem Nacken und die Beine gen Himmel.
Das kann ein paar dutzend Versuche erfordern.

Hb: Was mich aber für mich sehr schwer nachzuvollziehen ist, ist die Armführung (lattenferner Arm zieht über
Kopf zur Latte). Wenn er bewusst versucht den lattennahen Arm zu nehmen, wirkt die Bewegung sehr unbeholfen.
ThZ: Die Armbewegung ist gar nicht falsch (siehe Video). Sie hilft dabei, die richtige Rotation zu erzeugen.
Das ist aber nicht alles. Man braucht ein starkes Kippen des Körpers (aus der Kurve) in Richtung Latte
um den Sprungfuß herum UND ein deutliches Einknicken in der lattennahen Hüfte (Banane). Merke:
Je geringer die Flughöhe desto größer der Kraftanteil, der für die Rotation abgezweigt werden muss.
Bei Sprüngen unter Schulterhöhe sind es um die 50%. Bei Überkopfhöhe nur noch 20%.
Bei großen Höhen weniger als 10%.

Hb: Insgesamt sehe ich an diesem Fall, das einem einschlägige Literatur und viele andere Trainer
nicht weiterhelfen können. Als Tipp kommt meistens: Einfach Kopf in den Nacken, Brücke, Turnen...
Das kann der Sportler, es hilft aber nicht weiter....
ThZ: Was ich hier beschreibe gilt gemeinhin als Fehlerkette. Deshalb wird es nicht gelehrt und daher
kommt die Misere. Brücke und Kopf in den Nacken sind dabei die Erzfeinde der Flopmethodik. Sie dürfen erst
angegangen werden, wenn die Latte höher liegt als der Scheitel des Springers und er die Haupt-Elemente beherrscht:
- Kurve bis in den letzten Schritt,
- Umkippen in die richtige Rotation,
- Rumpftauchen gleich hinter der Latte
- Flug mit gestreckten Hüften, und gebeugten Knien,
- Kinn auf der Brust, Latte im Blick,
- Gipfel der Flugparabel knapp vor der Latte, erkennbar daran,
  dass die Unterschenkel immer höher überqueren als der Po, und
  dass die Knie schon die Lattenhöhe erreicht haben,
  wenn der Po gerade überquert.

Merke: Wenn all das klappt, bringen Brücke und Kopf im Nacken kaum noch Zugewinn.
Technische Schwierigkeiten die in keinem vernünftigen Verhältnis zu ihren Vorteilen stehen.
Themen die einfach gar nicht in die Grundbewegung gehören und meistens nur den ersehnten
Lernerfolg unmöglich machen.
Ich laufe nun seit 1977 dagegen Sturm (12 Publikationen in einschlägigen Medien).
Aber die Fachwelt bockt und blockt. Es ist einfach traurig und beschämend.

[ThomZach]

Das sensomotorische Problem der richtigen Floprotation ist, dass es sich dabei weder um eine Schraube,
noch um einen Salto hadelt - schon gar nicht rückwärts!
Es ist ein Seitwärtssalto mit 1/4 (einer Viertel-) Schraube - und zwar diese erst, wenn die Längsachse des
Körpers schon aus der senkrechten Absprunglage in die waagerechte Lattenlage unterwegs ist.
Diese Rotation ist also keinesfalls eine Mischung aus Wende und Rolle sondern sie entspricht eher einem Rad
und wird beim Absprung als Kippbewegung von Ohr zu Ohr empfunden. Folglich ist sie genau hier zu finden.
Der Kopf lehnt sich vor dem Absprung von der Latte weg, legt sozusagen das lattenferne Ohr auf seine Schulter.
Und während des Absprungs kippt der Kopf zur Latte, also legt sich das lattenahe Ohr auf seine Schulter.
Diese Kopfbewegung kann am Anfang schwindelig machen/muss daher bewusst erlebt, ausprobiert,
einstudiert, sich vertraut gemacht werden.
Danach kann sie als "Kopfsteuerung" auf den Rest des Körpers (Schultern, Rumpf, Beine) übertragen werden.
Es gibt keinen Spitzenspringer bei dem diese Kopfbewegung und der entsprechende Hüftknicks nicht zu sehen ist.
Man muss natürlich bewusst drauf achten.

[Sotomenor]

hi hinkebein,

das mit dem linken Arm zur Latte geht natürlich überhaupt nicht!!! Da muß massiv eingegriffen werden! In China würden sie dem Springer den linken Arm am Rücken festbinden. Unser System erlaubt so etwas nicht.
Für die Drehung um die Körperlängsachse haben (rechtes) Schwungbein (überwiegend) und der rechte Arm (unterstützend) zu sorgen.

Ein linker Arm der zur Latte geht, würde die Bemühungen für diese Drehung teilweise wiederrückgängig machen. Wird also gestrichen und, wie alt ist er? ... 16? ... mit Taschengeldentzug geahndet bei Wiederholung. In dem Alter geht das noch, gottseidank. Pronto.

Interessant ist höchstens, was er mit dieser falschen Bewegung kompensieren muß, soweit er kompensiert. Wenn ja, auch das korrigieren!

Aus dem eigenem Spring-Gefühl: Ich bevorzuge den Doppelarmschwung einzusetzen. Wird das "normal" korrekt gemacht, bleibt auch der linke Arm auf der linken Seite. 
Ich versuche den Schwung des rechten Armes dominieren zu lassen, so leitet der betontere rechte Armschwung auch optisch die Drehung des Oberkörpers ein (Die tatsäch. Quellen der Drehung sind überwieg. andere). Der linke Arm macht das anfangs aus Gleichgewichtsgründen alles mit, eher lahm und ohne Drive und weitere Absichten. Was mein linker Arm dann genau noch macht krieg ich gar nicht mehr mit, weil ich mich um Wichtigeres kümmern muß. Fällt wohl kraftlos irgendwo hin wo er nicht stört.
So soll es auch wohl sein.
Sollte der linke Arm Deines Schützlings aber eine gewichtige Rolle spielen wollen ... dann muß das auf Deine Gegenwehr als Trainer treffen.
Mach dem linken Arm einfach klar daß er als Bestandteil eines Linksspringer zur Unbedeutendheit verdammt ist. Ist halt so.

Ich selber, aber das mag individuell verschieden sein, hatte (früher) eigentlich keine Angst vor der Landung, sondern eher davor auf der vorderen Mattenrandkante aufzukommen oder gleich mit dem Rücken auf den Tartan. Man springt nämlich so einen 3/4 Meter vor der Matte ab und wenn man zu parallel zur Matte kommt, kann der Weg zum rettenden Mattenrand elend lang werden. Es fehlt die Kontrolle ... und gibt man den Blickkontakt zur Latte zu spät auf weil man bis zum letztmöglichen Augenblick kontrollieren will ob alles stimmt, dann ist aber in der Regel die Drehung behindert. Ich muß halt mit etwas Mut in die Drehung gehen in der Gewißheit, daß ich sicher auf der Matte lande und nicht im Krankenhaus. Ein einziger falscher Sprung auf den Mattenrand kann ewig traumatisieren.

Aus dem Grund bleibe ich dabei. Zuerst die Fundamentals prüfen. Der Absprungwinkel (Tangentiale des Anlaufbogens im Absprungpunkt zur Matte hin) soll über gleich/über 30° sein. Wenn der nicht stimmt korrigieren oder ... zu anderen Disziplinen wechseln. Klingt vielleicht lustig, ist aber so.

Das was ThomZach erwähnt, nämlich mit dem Sportler zusammen z. B. Thomas' sein Hochsprungvideo anschauen ist auch ganz wichtig! Das prägt sich dem Springer ganz anders und womöglich viel tiefer ein.
Einen Player mit Einzelbild-Darstellung verwenden! Vieles geht so schnell daß man es bei 25 frames/sec kaum noch erkennen an. Der Darsteller im Video, der Dieter Köhl, springt zudem stilistisch sauber und sehr schön. Das Lehrvideo ist ein Muß! 

Ich bring mich hier nicht ganz selbstlos ein. Lerne nämlich selber dabei. Habe zwar vor Tagen einen Landesrekord um 2 cm verbessert, aber kämpfe nach wie vor mit meinen Fehlern und meinem Körper als ausführendes Organ, der sich beharrlich weigert meine Korrekturanweisungen wunschgemäß auszuführen.

[ThomZach]

Soto: Sollte der linke Arm Deines Schützlings aber eine gewichtige Rolle spielen wollen ... dann muß das auf Deine Gegenwehr als Trainer treffen. Mach dem linken Arm einfach klar daß er als Bestandteil eines Linksspringer zur Unbedeutendheit verdammt ist. Ist halt so.
ThZ: Ich denke eher: wenn der linke Arm nicht so wichtig ist, dann braucht man ihn
auch nicht wichtig zu machen.
Also einfach ignorieren. Wenn er was Falsches kompensiert, dann hört er ja auf damit,
sobald das Falsche nicht mehr da ist. Und vielleicht ist es gar nicht so falsch wie Soto befürchtet.

[Delta]

Dieser Fehler ist häufig. Auf Mängel in der Anlaufdynamik werde ich nicht eingehen.

Hauptfehler: Der Springer greift mit dem rechten Arm über den Kopf - blockiert komplett die Steigphase und verhindert ein erfolgreiches Springen.

Der Springer muss die Steigphase mit dem linken Arm nach oben einleiten - auf keinen Fall mit dem rechten Arm. Optimal macht er dann eine Drehung von ca 30 Grad - der rechte Arm kommt erst beim Ueberqueren der Latte einigermassen parallel zum Körper angelegt ins Spiel.

Der linke Arm blockiert aus welchen Gründen auch immer seit dem 3 ten Schritt vor der Lattenüberquerung. Zuerst sollte der Springer abscpringen entweder mit einer parallelen Händeführung nach oben oder aber mit der linken Hand nach oben. Er soll Anlaufen wie bei einem Weitsprung und dann segeln lassen.