[Atanvarno]

Zu der französischen Studie habe ich mich hier schonmal geäußert.
 Doping in Mikrodosierung: Hocheffektiv und nicht nachweisbar

ich  denke die ermittelten Leistungssteigerungen sind nicht auf Spitzensportler übertragbar, da die Studie nicht an Spitzensportlern durchgeführt wurde  (s. auch Wie relevant ist sportwissenschaftliche Forschung für Hochleistungssportler

[icheinfachma]

Bleiben noch die gefühlt 100 anderen Interviews von Sportmedizinern, die sagen, dass es eine Unmenge nicht nachweisbarer Substanzen und Methoden gibt. An der einen Studie kann man sich natürlich hochziehen.

Eine Sache, die die deutschen Leistungen auch stark beeinflusst, ist das Geld, das in den Sport gepumpt wird. Wir geben heute viel weniger aus (Bund) als im Kalten Krieg. Ein großer Teil der Sportausgaben (Länder, Kommunen) fließt außerdem in den Breitensport. Man sah es an GB, wie die Leistungen stiegen, nachdem man mehr Geld in den Sport stecke (ab 2012). Das Know-How ist an und für sich schon vorhanden, sobald das Geld kommt, kommen auch die Leistungen - Anreize für gute Trainer und gute Sportler, auch im Sport zu bleiben und nicht die Karriere mit Anfang zwanzig oder nach der 12. Klasse zu beenden (oder defacto zu beenden, weil sie durch das begonnene Studium viel weniger trainieren). Also selbst man das Doping als Konstante betrachten würde, kann man die Leistungsunterscheide auch über das verfügbare Geld erklären.

[Atanvarno]

Ich bin ja prinzipiell bei dir - dafür brauche ich nur die Emrich-Untersuchung, in der ein zweistelliger Prozentsatz deutscher Bundeskaderathleten zugeben gedopt zu haben

[icheinfachma]

Zu denen, die es zugeben kommt ja dann immer noch die Dunkelziffer. Genau kann man es sowieso nie nachweisen. Aktuell sind eben für D folgende Zahlen im Umaluf - 60% bei den Olympioniken, gegen 0% (null) bei den Nachwuchsleistungssportlern und 15-20% im Breitensport (hier v.a. Kraftsport / Bodybuilding und Ausdauersport).

[Atanvarno]

Dunkelziffer.

Die ist bei RRT-Umfragen relativ gering, da diese Umfragetechnik ja gerade darauf abzielt, ehrliche Antworten auf problematische Fragen zu bekommen. Von daher halte ich die 60% für übertrieben und gehe eher vom Höchstwert der Umfrage, also 40% aus.
Passt ja auch mit dem Ergebnis der IAAF-RRT-Studien (30-40%) zusammen

[highjumper83]

Oder man kann die nationale Brille einfach absetzen udn sich eingestehen, dass es wahrscheinlich überall ähnlich ist im Leistungssport, egal welches Land und egal welche Sportart.

Du machst es dir aber sehr einfach. Wenn du der Meinung bist, in D wird genausoviel gedopt wie in anderen Ländern, mußt du auch erklären, wieso deutsche Topathleten nie erwischt werden. Balzer war der letzte deutsche Weltklasse-Leichtathlet, der positiv getestet wurde, sind wir also so gut im Dopen, dass wir nie erwischt werden? Und falls dem so ist, wieso sind wir dann in vielen Disziplinen so mittelmäßig? Die gedopten Russinnen liefen reihenweise die 400m unter 50s, die 800m unter 2min usw, warum sind wir nicht genausogut, wenn wir genausoviel dopen?




Gab es da vor ein paar Jahren nicht mal eine Deutsche Langestreckenläuferin die sich "versehentlich" Epo gespritzt hatte und erwischt wurde?!

[Jo498]

Vom Generalverdacht abgesehen, gibt es zwei hauptsächliche Verdachtsmomente: Überragende Leistungen und außerordentliche Leistungssteigerungen, besonders in "fortgeschrittenem" Alter, in dem die nicht mehr ohne weiteres zu erwarten sind.
Anhand dieser Kriterien sind die deutschen Sprinterinnen überhaupt nicht verdächtig. International gute, aber nicht überragende Zeiten, inkrementelle Steigerungen und alle noch jung oder sehr jung.

Der Generalverdacht erklärt nichts. Wenn eh alle dopen, warum sind dann einige (z.B.) die Deutschen so mittelmäßig? Weil sie sonst noch viel schlechter wären, ist keine gute Antwort. Warum sollten sie ohne Doping schlechter sein als die Polen ohne Doping (und entsprechend dann mit mutmaßlichem Doping)?
(Warum wird Doping in einer Sportart, wo die Deutschen eher mittelmäßig sind, wie Sprint, thematisiert, viel weniger in Sportarten, in denen sie außerordentlich gut sind, wie Ski nordisch, Kanufahren usw.?)
Warum sind manche Leistungen der 1980er (bzw. beim Langstreckenlauf eher der 90er und 00er) beinahe völlig außer Reichweite bzw. werden nach etwa 30 Jahren mit mutmaßlich verbesserten Trainingsmethoden, schnelleren Bahnen usw. ganz langsam wieder approximiert, wenn nach wie vor "genauso" gedopt wird? Es ist klar, dass nicht "genauso" massiv Anabolika usw. verwendet werden wie damals, wegen der Tests und wegen der (besonders bei den Frauen) nicht mehr erreichten Leistungen.

Es ist auch zulässig, aus "herausragende Leistungen" + "regelmäßig erwischt" auf eher mehr Doping und aus "eher mittelmäßige Leistungen" + "praktisch nie positiv getestet" auf eher weniger Doping zu schließen. Natürlich gibt es keine Sicherheit, aber doch plausible Wahrscheinlichkeiten.

[runner24]

Gab es da vor ein paar Jahren nicht mal eine Deutsche Langestreckenläuferin die sich "versehentlich" Epo gespritzt hatte und erwischt wurde?!


https://de.wikipedia.org/wiki/Simret_Restle-Apel

[icheinfachma]

Dunkelziffer.

Die ist bei RRT-Umfragen relativ gering, da diese Umfragetechnik ja gerade darauf abzielt, ehrliche Antworten auf problematische Fragen zu bekommen. Von daher halte ich die 60% für übertrieben und gehe eher vom Höchstwert der Umfrage, also 40% aus.
Passt ja auch mit dem Ergebnis der IAAF-RRT-Studien (30-40%) zusammen


Ich behebe mal zwei Missverständnisse:

- Ich beziehe mich auf deinen Beitrag, in dem du schreibst, du willst die Studie sehen, in der 60% Doping zugaben. Wenn 60% es zugeben, wäre aber mit Dunkelziffer die Rate twort noch höher. D.h., wenn es 60% Doper gibt, dann muss es keine Umfage geben, in der es 60% zugeben. Ich bin also konkret auf das Wort zugeben eingegangen.

-Ich halte die 60% auch nicht für in Stein gemeißelt (da wiegesagt nur ein Orientierung an Simon) und auch die Studie von Daegu halte ich nicht für in Stein gemeißelt, da es 1. auch schlaue Athleten (viele studierende Leichtathleten in D ‌) gibt, die man nicht mit solchen Aussagen überführen kann bzw. und das halte ich für das eigentliche Problem an der Studie: die Doper werden eher nicht an diesen Studien teilnehmen (Angst, dass es doch nciht anonym ist und rauskommt). Ich denke also, dass die Zahl höher ist, als die Studie annimmt.
Simon dagegen beruft sich nicht auf eine einzige Studie sondern das ist seine persönliche Einschätzung, die er aus dem Austausch mit vielen Kollgen und seiner langjährigen Tätigkeit gezogen hat. Das sollte doch realistischer sein als diese einzige Studie?

Kleiner Zusatz, tut zu meinen Arguemnten aber nichts zur Sache, da ungenaue Methode: Es gibt Erhebungen, wo man die abgesetzt Menge an bestimmten Medikamenten der Pharmabranche bestimmt. Die Dopingmittel sind ja in der Regel auch therapeutisch angewandte Mittel. Dann schaut man, wie viel in der klinischen Medizin verbraucht wird von diesen Medikamenten. Und die Differenz ist bei den einschlägigen Medikamenten erschreckend hoch - denn das ist die Menge, die im Dopingmarkt verschwindet. Dazu kommt noch die nicht unerhebliche Menge, die aus schwarzen Labors kommt und nicht in Erhebungen auftaucht. Da kommt man dan auf Mengen, mit denen man ungeheure Mengen an Sportlern versorgen kann. Es gibt viele dopende Breitsportler, die natürlich einen Großteil des Dopings abnehmen (weil zahlenmäßig einfach mehr als im Leistungssport). Aber die ganzen sehr teuren oder nur mit ärztlicher Begleitung einnehmbaren Medikamente, die im Breitensport kaum angewandt werden, die landen ausschließlich im Leistungssport (z.B. einige Designer-Steroide, bestimmte Hormone oder EPO - im Breitensport dominieren die Steroide und weit, weit vorn die Stimulanzien.).

[Atanvarno]

Simon dagegen beruft sich nicht auf eine einzige Studie sondern das ist seine persönliche Einschätzung, die er aus dem Austausch mit vielen Kollgen und seiner langjährigen Tätigkeit gezogen hat. Das sollte doch realistischer sein als diese einzige Studie?

Ich ziehe das Ergebnis einer wissenschaftliche Studie einer persönlichen Einschätzung vor.

Letztlich ist der Streit um den genauen Prozentwert aber nicht zielführend. Was man festhalten kann - die Zahl der erwischten Doper auch in Deutschland ist verglichen mit der Zahl der anzunehmenden Doper erschreckend gering und da muss man ansetzen.

Es passt dann ins Bild, dass sich die Wirtschaft inzwischen komplett aus der Mitfinanzierung der NADA, zu der man sich ursprünglich mal bereit erklärt hatte, zurückgezogen hat. Ein wirkliches Interesse die Doper zu erwischen gibt es auf der Seite nicht.