[lor-olli]

Ich fasse es nicht… Mal konkret:

1.) Den Hamburger Polizisten vergessen, der dem wahrscheinlichen Entführer eines Kindes - welches er noch lebend vermutete - schwere Folter androhte? Der (tatsächliche) Täter brach ein und führte die Polizei zum Tatort, das Kind hatte er allerdings schon vor der Verhaftung getötet. Wirkung? Außer dem Umstand, dass der Täter beinahre freigesprochen worden wär…

2.) Die Alliierten haben im Irakkrieg aufs Massivste gefoltert und dabei getötet, sie können NICHT EINEN Fall nennen wo sie ein Attentat verhindert haben - allerdings haben sie jede Menge Namen erfahren und die Genannten zu "harten Befragungen" abgeholt… (Gibt es eigentlich eine Garantie, dass der Gefolterte nicht lügt um seine Pein zu beenden?)

3.) In Ägypten geschehen Folterungen schon bei leichtestem Verdacht gegen das Regime zu sein (bekanntester letzter Fall ein italienischer Journalist), wo würde die Folterbefürworter die Grenze ziehen? Wie viele Unschuldige, Menschen die einfach nicht aussagen darf man foltern um EINE Tat zu verhindern - oder meint hier jemand wenn das "Prinzip Folter" erst einmal durchbrochen ist, wird es nicht zur Routine?

Die Würde des Menschen ist… UND DAS IST GUT SO!

[Atanvarno]

@MZPTLK

Muss ich das so verstehen, dass foltern ok wäre, wenn sicher die Wahrheit aus einem Menschen herausgefoltert werden könnte?

Dazu müsste man einen Fall konstruieren:
Wenn ich wüsste, dass der Folterkandidat einer Gruppe angehört, die im Begriff ist, unschuldige Menschen zu ermorden,
hätte ich nicht nur kein Problem, sondern den moralischen Impetus und Imperativ, selbst Hand anzulegen.
Ich möchte mir mein nachheriges Leben im Versäumnis- und Katastrophenfall nicht vorstellen.

Die Würde des Menschen als abzählbares Gut, das man gegeneinander aufrechnen darf?

[Pollux]

Was du (und Lor-Olli) hier geltend machst, ist nichts weniger als der Geist unserer Verfassung. Der muss sich nicht rechtfertigen im Hinblick auf irgendwelche Rettungsbootszenarien!!! So dass man am Ende sagen könnte: Es ist halt alles eine Abwägungsfrage - und auch die Geltung von Rechtsprinzipien hängt vom Bedarfsfall ab. Die argumentative Beweislast ist vielmehr umgekehrt! (Aus diesem Grund erlaubte ich mir den Spaß!) 

In totalitären Systemen ist das anders. Vor allem dort, wo der Dienst am Kollektivwohl die Beseitigung fundamentaler Menschenrechte erlaubt. Und wenn es auch in Demokratien zur Abweichung vom Fundament des Humanen kommt: Dieses Verhalten wird nachträglich als ‚nicht zu rechtfertigen’ deklariert. Auch im angelsächsischen Bereich, der auf eine etwas andere Tradition (In Sachen Moralprinzipien) zurückgreift. 

:Verfassungspatriotismus: 

[lor-olli]

Naja, Lor-Olli hat sich zu:

“Ich möchte mir mein nachheriges Leben im Versäumnis- und Katastrophenfall nicht vorstellen.“ (MZ)

Nur folgenden Gedanken gemacht, dass MZ:

Trotz Handlungsfreiheit (? jenseits philosophischer Detailfragen) geht DEIN (also MZs) individueller, normativer Anspruch über jedwede externalistische Rechtfertigung? Was würde Kant wohl dazu sagen…

Oder um auch mal wieder der leichtathlethischen Praxis näher zu rücken: wenn ICH mir Doping schön rede sei es mir erlaubt…

[MZPTLK]

Hat sich schon mal jemand von Euch Gedanken über die Menschenwürde von Opfern gemacht?
Kant ist nicht der Weisheit letzer Schluss.
Foltern auf Verdacht hat hier niemand propagiert.
Bevor man Diskutanten so einen Schwachsinn unterstellt, sollte man beim Lesen den Kopf einschalten.

[Pollux]

Das war jetzt unter deinem Niveau! 

PS: Den Thread solltest du umbenennen: ‚Der Weisheit letzter Schuss’

[MZPTLK]

Das war jetzt unter deinem Niveau! 

PS: Den Thread solltest du umbenennen: ‚Der Weisheit letzter Schuss’

Keine Sorge, ich kann noch tiefer sinken.

Ansonsten warte ich immer noch vergeblich auf eine Antwort auf die Frage,
was mit der Menschenwürde von unschuldigen Opfern ist.
Das hat sehr viel mit Niveau zu tun.
Die Erörterung dieser Frage scheint einigen Herrschaften hier zu anspruchsvoll zu sein
- oder zu uninteressant?

Ehe das Nivea noch tiefer in den Keller geht,
werde ich Ernst Tugendhat bemühen, Selbiges in erleuchtende Höhen zu heben.

[MZPTLK]

Das Prinzip Gerechtigkeit
Teil 4/3: Moralische Gemeinschaft nach Tugendhat

Kindergeburtstag.
Mutti teilt eine Torte unter den Kindern auf.
- ein Kind macht geltend, beim Backen geholfen zu haben
- ein anderes, lange nichts gegessen zu haben und besonders hungrig zu sein
- ein weiteres, eine Extraportion wegen einer 1 in Mathe verdient zu haben
- noch eins, beim vorherigen Fussballspiel die meisten Tore geschossen zu haben
- ein grösseres, schwereres argumentiert mit seinem höheren Kalorienverbrauch
- ein übergewichtiges Kind soll abnehmen, also weniger bekommen
Usw.

Mutti steht auf dem Schlauch.
Wäre das gerecht? Muss sie noch eine Torte beschaffen und noch eine?
Wo soll das hinführen?
Es bedarf der Klärung distributiver Gerechtigkeit.

Tugendhat führt den Begriff der moralischen Gemeinschaft ein,
die sich unter einem moralischen Normensystem stehend versteht
Jedes Mitglied hat Rechte und Verpflichtungen gegenüber Anderen.
Die jeweils konkrete Ausgestaltung dieser als Ist- oder Soll-Zustand nennt er Konfiguration.
Derjenige würde ungerecht handeln, der die Konfiguration verletzt.
Die Mitglieder der moralischen Gemeinschaft akzeptieren(anerkennen/MZPTLK) die Normen, die ihr Moralsystem ausmachen
(Terroristen operieren aus einer anderen Konfiguration in eine ihnen feindliche hinein/MZ).

Da moralische Regeln immer die Freiheit des Individuums einschränken, wird das Individuum nach einem Grund fragen,
warum es sich dem System anschliessen, unterwerfen(anerkennen(MZ) soll.
Wird kein Grund, oder kein triftiger oder kein einsichtiger oder kein motivierender Grund genannt
(wie soeben beim Thema: Menschenrechte auch für Opfer/MZ),
wird das Individuum sich entweder nicht unterwerfen/der Konfiguratin der m.G.anschliessen
oder sich aus Zwang unterwerfen.
Zwang/Macht kann man auch ohne (akzeptable) Begründung ausüben.
Das 'Recht' des Stärkeren(Terroristen/MZ) stellt einen Widerspruch dar, wusste schon Rousseau.

Das charakteristische eines normativen(moralischen) Systems, das wir als eine Moral,bezeichnen,
ist, dass es kein Zwangssystem ist.
Der Extremfall eines normativenen Zwangssystems ist die Sklaverei(nicht wahr, Herr Aristoteles?).

Eine Moral ist ein freies normatives System.
Mitglieder einer moralischen Gemeinschaft akzeptieren(anerkennen/MZ) freiwillig ein System wechselseitiger Sanktionen,
wissend und voraussetzend, dass alle anderen das auch tun.
(Nur unter dieser Prämisse soll/kann Wettkampfsport veranstaltet werden, z.B. mit sanktionsbegleitetem Dopingverbot/MZ).
In der Moral haben wir ein System interner Sanktionen.

Keine Version des Egalitarismus ist haltbar, die auf der Behauptung aufgebaut ist,
dass alle Menschen empirisch gleich seien.
Der Egalitarismus kann nur in der Auffassung bestehen, dass alle Menschen als moralisch gleich angesehen werden sollen, gleich in ihren fundamentalen Rechten.
Der Primat der Gleichheit führt noch nicht unbedingt zum Egalitarismus.
Dieser ergibt sich nur, wenn keine Gesichtspunkte zur Einschränkung der Gleichheit begründet werden können.

Wenn jede moralische Begründung eine gleiche Begründung für Alle ist,
dann ist die einzige legitime Begründung von Ungleichheit, dass sie Allen gegenüber zu begründen ist.
Satz des Primats der Gleichheit: Jede gerechte Verteilung muss gleich sein,
ausser man kann die Gründe für eine ungleiche Verteilung Allen gegenüber begründen.
Aber Begründen reicht oft nicht, wie sieht es mit Verstehen, Akzeptanz(Anerkennung/MZ), Ego-Interessen, Motivation aus?
Und: Oft handeln die Menschen sogar (un-)bewusst gegen ihre eigenen Interessen!

Konzentrieren wir uns auf die Gerechtigkeitsstandards einer bestimmten moralischen Gemeinschaft.
Zum Beispiel beim Kindergeburtstag.
Die Gründe für eine ungleiche Verteilung müssen relevant und überzeugend sein(und anerkannt/MZ)
Wenn es keinen guten Grund für eine Ungleichverteilung gibt,
ist offenbar die gleiche Verteilung die gerechte.
Würde Mutti nicht begründen, warum ein Kind mehr bekommt als das andere, wäre die Verteilung willkürlich und arbiträr,
der Unparteilichkeit und damit der Gerechtigkeit entgegen gesetzt.

Beim Tortenbeispiel haben wir mehr oder weniger relevante, überzeugende Gründe für eine gerechte Ungleichverteilung.
Die Gründe verweisen notwendigerweise auf Gleichheit,
weil sie Gründe dafür sind, warum eine gleiche Verteilung nicht gerecht sein kann.
Das erklärt, warum, wenn es keine Gründe dagegen gibt, die Gleichverteilung zwingend ist.
Der Primat der Gleichheit(s.o.) erklärt auch, warum, wenn in einer moralischen Gemeinschaft Gründe angegeben werden, zwischen verschiedenen Klassen von Personen normativ zu unterscheiden,
so dass ihnen unterschiedliche Rechte zugesprochen werden,
alle Personen innerhalb dieser Klasse wieder dieselben Rechte haben.
Es sei denn, dass man neue Gründe angeben kann, warum die Gleichheit erneut einzuschränken ist.

Die Gleichheit ist also Schritt für Schritt der Ausgangspunkt und der Bezugspunkt auch dann, wenn sie verneint wird.
Die Ungleichheit kann sich gewissermassen von der Gleichheit nie befreien, diese sitzt ihr quasi im Nacken.
Gleichheit ist also als der Ausgangspunkt sowohl vom Inegalitarismus wie vom Egalitarismus vorausgesetzt.
Die beiden unterscheiden sich lediglich dadurch, dass der Inegalitarier meint,
dass es gute Gründe gibt für die Einschränkung der Gleichheit, und der Egalitarier dies nicht meint.

Die Wichtigkeit des Satzes, dass eine gleiche Verteilung gerecht ist,
ausser wenn es gute, rechtfertigbare Gründe für das Gegenteil gibt, liegt darin,
dass in Fragen der Gerechtigkeit Gleichheit und UIngleichheit nicht in einem symmetrischen Verhältnis stehen
und dass die Beweislast immer beim Inegalitarier liegt
Er muss Gründe angeben für die Einschränkung der Gleichheit,
und der Egalitarier muss gegen diese Gründe argumentieren.

Dass eine Person eine Norm oder ein moralisches System anerkennt, ist eine Handlung,
die auf andere Personen der moralischen Gemeinschaft reflektiert.
Die moralischen Gefühle wie Schudgefühl, Empörung, etc. wären ihrer Grundlage entzogen,
wenn nicht vorausgesetzt wäre dass die anderen Mitglieder der moralischen Gemeinschaft an ihnen teilnehmen.
Z.B.: Ich bin motiviert, die Norm 'niemand darf dopen' anzuerkennen, und ich glaube zu wissen, nehme an, setze voraus, dass alle andern Mitglieder der moralischen Gemeinschaft Leichtathletikverband dasselbe anerkennen.

So kommt es, dass gerade Doper eine besondere Motivation haben, der moralischen Gemeinschaft Sportverband mit Dopingverbot beizutreten, weil sie sich dadurch einen ungerechtfertigten Vorteil durch verbotene Ungleichheit verschaffen können.
Doper ziehen aus dem vereinbarungsgemäss moralischen Verhalten der Konkurrenten einen unmoralischen inegalitären Vorteil.
Sie springen mit der Konfiguration der Ungleichheit in ein moralisches System der Chancen-Gleichheit.
Es gibt keine Möglichkeit, in dieser Konfiguration das Dopen zu begründen, Akzeptanz und Anerkennung zu erreichen.
Für viele Doper wäre der Beitritt zur moralischen Gemeinschaft Sportverband bei Dopingfreigabe wesentlich unattraktiver, weil sie bei der dann hergestellten Gleichheit ihrer Vorteile mittels Dopen verlustig gingen.

Definition: Eine Norm ist innerhalb einer moralischen Gemeinschaft akzeptiert/anerkannt, wenn alle glauben(oder so tun wie z.B. ein Doper/MZ), dass alle ein gleiches Motiv haben, sie anzuerkennen.

Gleichheit tritt nicht deswegen in die Moral und insbesonders in die Gerechtigkeitsthematik,
weil es einen Satz gäbe, der das fordert,
sondern weil es einfach impliziert ist im Sinn dessen was es heisst, eine moralische Norm zu begründen.
Wieso ist die gleiche Verteilung die gerechte?
Weil sie die einzige ist, die Allen gegenüber begründbar ist.
Eine ungleiche Verteilung, ohne dass Gründe angegeben werden könnten, die allen gegenüber begründbar sind,
wäre willkürlich und im Konfliktfall nur durch Machtausübung/Gewalt möglich.

Der Primat der Gleichheit führt nicht automatisch zum Egalitarismus.
Der Egalitarismus ergibt sich nur, wenn keine Gesichtspunkte zur Einschränkung der Gleichheit begründet werden können.
(Beim Thema Folter lassen sich bei bestimmten Konfigurationen sehr wohl sehr relevante Gesichtspunkte benennen,
die Menschenrechts-Argumente der Egalitarier schlagen sich hier sogar selbst).
In autoroitären Moralen ist die Grundlage der Begründung(en) eine Autorität, eine (pseudo-)religiöse oder andere, nicht konfliktär zu hinterfragende und zu kritisierende Macht.
Vor allem deshalb sind sie immer nicht-universell.
Bei nichtautoritären Moralen werden die empirischen Interessen gewichtig.
Daraus werden Normen konstruiert, rational eingegangen.
Hier muss man es empirisch offen lassen, wie weit andere dieselben Interessen haben wie man selbst.

Das Beispiel mit der Torte zeigt auch zwei Arten der Diskrimination:
1. Primäre Diskrimination: manche Personen haben mehr oder weniger Rechte als andere, weil sie die sind, die sie sind
2. Sekundäre Diskrimination: kontingente Gründe erfordern Ungleichverteilung

Wenn primäre Nicht-Diskrimination besteht, ist anzunehmen, dass jeder der Auffassung ist,
dass unter bestimmten Bedingungen jemand ungleich zu berücksichtigen ist.
Jeder könnte in diese Kontingenz kommen.
Hier kommt das Rawlsche Prinzip der 'original position' ins Spiel:
Wenn keiner wüsste und beeinflüssen könnte, an welcher Stelle er vor dem Start der Verteilungsprozedur wäre,
würden alle gleichen Regeln zustimmen.

Nun weiss der Doper, an welcher Stelle er wäre: jedenfalls bei denen, die mit unerlaubten Mitteln starten.
Bei einem Dopinggesetz mit erhöhten Sanktionen ist derjenige Doper mit besseren Chancn als vorher unterwegs,
der sich mittels neuer, (noch)unentdeckbarer 'Hustensäfte' ungerechte Vorteile gegenüber Ehrlichen verschafft.

Mitglieder einer moralischen Gemeinschaft sind Alle, die einander wechselseitig achten können
relativ zu den von ihnen anerkannten Normen und Rechten.
Es wäre willkürlich, eine Grenze nach aussen zu setzen.
So kann der Doper leicht hineinschlüpfen, indem er vorgibt, sich an die Konfiguration zu halten
Ein Auschluss kann nur bei erwiesener Verletzung der Konfiguration erfolgen.

Tugendhat hat sicherlich eine gute Analyse vorgelegt und mit der moralischen Gemeinschaft und der Konfiguration
einen gewissen Operationalisierungsgrad von gerechtigkeitsthematischen Problemen geliefert,
aber wir haben immer noch die Schwierigkeiten der Gewinnung von Akzeptanz, Anerkennung und Loyalität zu moralischen Gemeinschaften.
Hinzu kommt, dass jederzeit eine Unterwanderung, Umfunktionierung, Instrumentalisierung m.G vorkommen kann.
Wie kann man sich immun dagegen machen?

[decathlonitis]

Das Prinzip Gerechtigkeit
Teil 4/3: Moralische Gemeinschaft nach Tugendhat

Kindergeburtstag.
Mutti teilt eine Torte unter den Kindern auf.
- ein Kind macht geltend, beim Backen geholfen zu haben
- ein anderes, lange nichts gegessen zu haben und besonders hungrig zu sein
- ein weiteres, eine Extraportion wegen einer 1 in Mathe verdient zu haben
- noch eins, beim vorherigen Fussballspiel die meisten Tore geschossen zu haben
- ein grösseres, schwereres argumentiert mit seinem höheren Kalorienverbrauch
- ein übergewichtiges Kind soll abnehmen, also weniger bekommen
Usw.

Mutti steht auf dem Schlauch.
Wäre das gerecht? Muss sie noch eine Torte beschaffen und noch eine?
Wo soll das hinführen?
Es bedarf der Klärung distributiver Gerechtigkeit.

Zur Gerechtigkeit,
am Beispiel der Torte und deren Verteilung auf mehrere Personen, da muss man sich nur auf das Objekt der Begierde fokussieren und auf deren gleichgroße Einteilung pro Person achten. Alle weiteren Gründe, Ansprüche, Interessen und Begierden des Personenkreises auf individuelle Zuteilung haben zurück zu stehen.
Eine abweichende Variante davon, kann nach vorheriger Absprache in Form eines Spieles sein, bei dem als Resultat des Spieles eine Rangfolge entsteht und danach die Größe/Gewicht des Tortenstückes pro Teilnehmer verteilt wird. 
Bei der Verteilung eines rohen Eies auf z.B. 3 hungrige Personen, da muss man sich aufgrund der Konsistenz des Objektes eine andere Lösung einfallen lassen.

[MZPTLK]

Die Arzthelferin schlägt Alarm beim Psychiater:
Im Wartezimmer sitzt ein Exhibitionist!
- Ach was, das wird der alte Kant mit seinem Ding an sich sein.
Er wird mir vorjammern, dass er mit diesem keine Anerkennung findet!

Damit sind wir demnächst beim Thema: Sphären der Anerkennung nach Hegel.
Wichtig im Zusammenhang mit Leistung und Gerechtigkeit.