[MZPTLK]

Damit wir alle auf gleicher Augenhöhe diskutieren können, schlage ich vor, dass jeder eine Literaturliste aufstellt.
Bei mir wären es etwa 5.000 Bücher und 20.000 Aufsätze.
Vor allem Donald Ducks gesammelte Werke, aber auch sämtliche Folgen vom weisen Al Bundy sind obligatorisch.

Damit alle Zeit genug zum Lesen haben, schlage ich sofortige Kündigung Eurer Jobs und Hartz 4-Alimentation vor.

Im Tee war übrigens nichts..

[decathlonitis]

Damit wir alle auf gleicher Augenhöhe diskutieren können, schlage ich vor, dass jeder eine Literaturliste aufstellt.
Bei mir wären es etwa 5.000 Bücher und 20.000 Aufsätze.
Vor allem Donald Ducks gesammelte Werke, aber auch sämtliche Folgen vom weisen Al Bundy sind obligatorisch.

Damit alle Zeit genug zum Lesen haben, schlage ich sofortige Kündigung Eurer Jobs und Hartz 4-Alimentation vor.

Im Tee war übrigens nichts..

Pollux,
echt gut. Eine humorige Interpretation.
Omega


Lieber MZ....,
meine Intention war es nicht, hier mit Autorennamen anzugeben. Blick zurück und schau wieder nach vorn.
Aber nun, mit der Wiederbeschäftigung damit, da fühle ich mich doch geradezu heraus gefordert.
Dein amüsanter Vorschlag (philosophisch?) animiert mich dazu, dir die folgende Empfehlung zu geben:
wirf alle deine 5000 Bände und die Aufsätze weg, und Du befreist dich auch von dem angesammelten Staub darauf.
Du hast sicher die wesentlichen Erkenntnisse daraus gezogen und sie auch im Schlaf abgespeichert und kannst sie bei Bedarf wieder aufrufen.
So kenne ich Dich hier!
Die Mäuse können es auch! (siehe lor-olli)

Beginne nun mit dem Lesen und Verstehen der Werke des Teilhard de Chardin. Solche klugen Geister fehlen uns. Lass den Katholizismus weg.

Sei doch aufgeschlossen, erhalte dir die geistige Unbefangenheit, sei neugierig, flexibel, (um Deine Worte zu gebrauchen) denn dieses jung bleiben des Geistes führt zu der Milde und Weisheit im höheren Alter (wenn nicht gerade die Knochen oder sonst was weh tun!)
Was wollen wir denn alle tief im Innersten? Eine bessere Welt!

Auch im Sport.
Und da wäre doch, um den ursprünglichen Gedanken dieses Threads „Leichtathleten als Philosophen“ wieder auf zunehmen, die Rückbesinnung angebracht um über Sinn und Unsinn des Sportes, der Leichtathletik in allen Facetten, gesellschaftlich, gesundheitlich u.u. (siehe lor-olli) zu diskutieren und zu philosophieren.

Leistungssport ist doof und ungesund! Ja, nein? Keine Ahnung.
deca
Nur noch 9 Tage

[MZPTLK]

Lieber MZ....,
wirf alle deine 5000 Bände und die Aufsätze weg, und Du befreist dich auch von dem angesammelten Staub darauf.
Du hast sicher die wesentlichen Erkenntnisse daraus gezogen und sie auch im Schlaf abgespeichert und kannst sie bei Bedarf wieder aufrufen.

Beginne nun mit dem Lesen und Verstehen der Werke des Teilhard de Chardin. Solche klugen Geister fehlen uns. Lass den Katholizismus we

Von den 5.000 habe ich die Hälfte nicht, bzw. nur quer gelesen. Die meisten sind inzwischen verkauft oder verschenkt oder seit vielen Jahren verliehen und selbstverständlich nicht zurück gekommen(weil die Spinner angeblich nie Zeit gefunden haben, sie zu lesen).

Dass Staub drauf sein soll, ist eine ehrabschneidende Unterstellung.
Ich wähle den Colt Peacemaker, und Du?

Natürlich habe ich das meiste inzwischen vergessen, bzw. bringe es durcheinander. So erklären sich auch meine chaotischen Texte hier im Forum.

Der Teilhard wurde mir in der Penne von unserem Geschichts- und Gesellschaftskundelehrer näher gebracht. Seither habe ich ihn nicht mehr inhaliert, er hat eben keinen bleibenden Eindruck hinterlassen. Und ich wüsste auch nicht, was er uns zu sagen hätte, was nicht längst bekannt ist. Sein Kampf mit der katholischen Kirche(als Jesuit) war naiv, er hätte es besser wissen müssen. Warum soll man sich an einer Instituton abarbeiten, die zu Teilhards Jugendzeiten das päpstliche Unfehlbarkeitsdogma verbrochen hatte und sich erst vor etwa 20 Jahren bequemt hat, Galilei zu rehabilitieren?
Und die ganzen ismen gehen mir sowieso am Gesäss vorbei. Umso ismus, desto weniger denkt man.

[MZPTLK]

[MZPTLK]

Kalkül welcher menschengemachter Ausgestaltung auch immer......schlimmen Dinge wie Instrumentalisierung, Inhumanität, Doping stellen nur eine Seite möglicher Optionen im Kalkül-Universum dar.......hoher ethischer Anspruch leider allzuoft unerfüllbar bleiben wird und muss, weil er an allen Ecken und Enden auf menschliche Irrtümer, Inkompetenz, Egoismen bis hin zur Kriminalität stösst.

Und sowohl als Betroffener wie auch als Beobachter musst Du diese humanen Fehler (ein-)kalkulieren, wenn Du realistische Szenarien für menschliches und menschenmögliches Handeln - und nur das ist humanes Handeln - entwerfen willst.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn die Menschen ihr eigenes Unglück beschliessen, was es in der Geschichte und im Sport ja unzählige Male gegeben hat und geben wird, bedeutet das sowohl einen Verstoss gegen die Menschenrechte wie auch eine Instrumentalisierung.

Es ist ein alter, klassischer Konflikt der Ethik:

Normethik sorgt für die Kontinuität ethischer Entscheidungen,
aber sie ist oft Welt- und Menschen-fremd,
sie verbiegt die Wirklichkeit in vereinnahmender Kasuistik.

Situationsethik sorgt für Wirklichkeitsnähe, aber sie löst das Ganze in aktualistische Einzelentscheidungen auf.
Sie bewegt sich gefährlich dicht bei der blossen Sanktionierung des Bestehenden.

Es ist die ewige Dialektik zwischen der normativen Kraft des Faktischen
und des Sein-Sollens, des Noch-Nicht, der metaphysischen Spekulation.

[lor-olli]

Die Normative Kraft des Faktischen ... hat ein Problem:  Eine Gesellschaft, die sich in einem so schnellen Wandel befindet (technisch, sozial, kulturell), die zudem Normen rasch verändert (z.B Legalisierung gleichgeschlechtlicher Beziehungen, Überwachung), die eine Gesetzesstruktur aufweist, die infolge ihrer Komplexität schier unüberschaubar wird (und dabei nehme ich ein ungerechtes Steuersystem noch einmal aus…), die eine “natürliche Altersstruktur“ verliert (Pyramide),  schafft konkurrierende, teilweise kontradizierende Fakten, die “Normen“ werden beliebig!?

Beliebig? Vor 40 Jahren waren Normen noch weitgehend gesellschaftsübergreifend (bis auf die kleine Klientel der “oberen 10000“ die sich in jeder Gesellschaft eigene Normen schafft, sowie die Randgesellschaften), was ist heute die Norm? Hat Toleranz als Prinzip eine normative Kraft? Je weniger normativ eine Norm wirkt, weil es Alternativen gibt, desto schwächer wird ihre Superiorität (Ausgrenzung, Stigmatisierung z.B.). Das Sein-Sollen wird weniger erkennbar und wir bewegen uns direkt auf die metaphysische Spekulation zu... (Wenn ich manchen Diskussionen / Talkshows zuhöre sind wir vielleicht schon angekommen   )

Hätte P. de Coubertin die Olympischen Spiele wiederbelebt wenn er ihre heutigen Auswüchse (Doping, Verschwendung, politische Nicht-Teilnahmen etc.) vorausgeahnt hätte? Was für Gedanken hätten ihn verfolgt hätte er die heutigen Befürworter eines “freien“ Dopings gehört, oder die Entwicklung zum Sportspektakel und Geschäftemachen miterlebt.

Vielleicht ist es nur noch die “weltfremde Normethik“, die uns vor dem Kollaps unseres Normensystems bewahrt. In manchen Regionen ( Stadtteile z.B. auch der westlichen Welt! Oder gar ganze Städte wie Detroit, Camden in den USA) gilt mittlerweile kaum noch die Normethik. Mord, Bandenkriege, Drogen, jede Art von “Delikt“ scheinen hier die Norm, unsere “elitäre Normendiskussion“ ist dort zu einer reinen Überlebensnorm geworden.

Einen Teil dieser Änderung können wir sehr schön am Fernsehprogramm verfolgen, die “Unterhaltung“ wird zu einem großen Teil von gewalttätiger Action oder dümmlichen Schmonzetten (Krimis, Filme), flachsten soaps (“gescripteten Dokus“, Castingshows), bezahltem Sportspektakel (Fußball, Motorsport, Tennis, Radsport… Spektakel weil ein "werbefreundliches Umfeld" geschaffen werden muss) und Talkshows von allergrößtem Beliebigkeitsfaktor bestritten. Ist das die derzeitig normierende Kraft? Dann kann man sich nur ihre Kraftlosigkeit wünschen...

Ich kann auch nur hoffen, dass mein diesbezüglicher Pessimismus nicht zur Norm wird , leben wir doch bis auf die gesellschaftlichen Verlierer (! die gibt es aber in JEDER Gesellschaft) fast schon dekadent komfortabel .

[MZPTLK]

Olli, das wird Pastor Collux bestimmt gefallen.

Und immer dran denken: Nur als Realist(der Du ja bist) kann man Optimist oder Pessimist sein, dabei ist der eine nicht schlauer als der andere, es ist nur eine Frage der Einstellung(typischer MZPTLK-Satz).

Realisten werden nicht nur in Deutschland von Illisionisten als Pessimisten missverstanden.

Wäre nur noch die Frage zu klären, wie man die Welt rettet,
vorausgesetzt, sie will es wirklich.

[MZPTLK]

Ich kann mir doch nicht verkneifen, noch was zum Verhältnis Ethik-Kalkül zu schreiben:

Die Kanzlei Labaton Sucharow befragte im Juli 2013 250 Finanzprofis der Wall Street.
Ein Viertel der Befragten gab zu, sie würden ein (verbotenes) Insidergeschäft tätigen,
wenn sie damit 10 Millionen Dollar verdienen könnten
und gute Chancen bestünden, damit durchzukommen.
17 % glauben, ihre Chefs würden in diesem Fall wegschauen.
25 % haben ein Fehlverhalten bei Kollegen bemerkt.

Das CFA Institut bildet Finanzfachleute aus,
wobei grosser Wert auf ethische Grundsätze gelegt wird.
Über die Hälfte der Mitglieder glaubt, dass ein beruflicher Aufstieg in Finanzhäusern schwierig sei,
wenn ethische Standards nicht 'flexibel' gehandhabt würden.

Christian Dyckerhoff, der Vorsitzende der 'Vereinigung eines ehrbaren Kaufmanns' in Hamburg:
'Früher war es üblich, dass geschäftliche Verträge relativ kurz gefasst waren.'
Denn im Zweifel galt der Geist des Vertrages,
beide Seiten legten Streitfälle so aus,
wie es dem ursprünglich angelegten Sinn der Übereinkunft entsprach.
'Heute dagegen muss in Verträgen auch dass allerletzte Detail geregelt werden,
da man sich nicht mehr darauf verlassen kann,
dass der Geschäftspartner so denkt und handelt.'

Wohin das führt, ist klar: zu Überregulierung, Kostenexplosion, unkalkulierbaren Geschäftsmodellen,
Paralyse der Akteure durch Misstrauen allerorten, usw...

Na dann: Gute Nacht!

[lor-olli]

Das "Kalkül" hat mich noch mal zum "Nachrechnen" bewogen und ich denke es gibt einen Grund weswegen viele einen Bogen um den Begriff machen: In der Tradition und Nachfolge Kants und Hegels sieht sich die Philosophie (bzw. ihre Vertreter) gern als Wissenschaft des neutralen, eher emotionslosen und diskriptiven Betrachters, anders als einige Vertreter der Frankfurter Schule, und ein Begriff mit einer solchen Bedeutungsbreite und Diskrepanz in Logik und allgemeinem Sprachgebrauch, ist "gefährlich", weil die Neutralität in der Verwendung hier schon wieder als Haltung angreifbar ist.

Marx hatte damit gar kein Problem, genauso wie andere, die die Ethik in gesellschaftlichen Fragen in den Vordergrund stellten. Axel Honneth (Frankfurt…) sieht dieses Problem als überwindbar an, weil die Philosophie immer Partei ergreift, nämlich für die Vernunft. Ob Kalkül und Vernunft immer ein und dieselbe Sprache sprechen, werde ich hier nicht beschreiben...

Im Business kommt noch ein anderes Problem dazu, die grundlegende Strategie ist das eine, dass "Computergestützte Denken" (Analyse) das Andere. Computer kennen keine "Moral" und "Ethik", es sei denn man möchte die Gewinnmaximierung dazu rechnen. Als Geschäfte noch langsam abliefen, bestand die Möglichkeit für den Menschen "mitzudenken" und zu entscheiden - heute tätigen Rechner mehrere tausend Transaktionen in einer Sekunde! Die Selbstbeschneidung der Computerprogramme wäre also "ethisch" korrekt, aber "kalkulatorisch" eine Katastrophe (selbst Gutmenschen mögen Gewinne, wie ein Greenpeacemitarbeiter jüngst bewies)

Ich persönlich denke, es stünde uns nicht schlecht an (Vernunft…), die Konsequenzen gründlich zu durchleuchten, wenn wir uns "unsere" Entscheidungen von "gewissenlosen Maschinen" (also den elektrisch Betriebenen, nicht den Zweibeinigen die uns nur so vorkommen) abnehmen lassen. Noch entscheiden z.B. "Piloten" wann eine Drohne feuert - die Maschine wäre effizienter.....

In manchen Fragen fahren wir ganz gut mit den "nichtdenkenden" Maschinen, so ist die elektrische Zeitmessung, auch in der Leichtathletik, der menschlichen unbestreitbar überlegen. Wenn allerdings eine Maschine entscheiden muss, ob dass Verlassen einer Laufbahn zum Ausschluss des Athleten führen soll, habe ich meine Bedenken - sebst wenn die Maschine die menschlichen Absichten, oder eben Nicht-Absichten richtig interpretieren könnte

Kaluliere: DAS haben wir noch nicht zu Ende gerechnet!

[MZPTLK]

Das "Kalkül" hat mich noch mal zum "Nachrechnen" bewogen .... ein Begriff mit einer solchen Bedeutungsbreite und Diskrepanz in Logik und allgemeinem Sprachgebrauch, ist "gefährlich", weil die Neutralität in der Verwendung hier schon wieder als Haltung angreifbar ist.
... weil die Philosophie immer Partei ergreift, nämlich für die Vernunft. Ob Kalkül und Vernunft immer ein und dieselbe Sprache sprechen, werde ich hier nicht beschreiben..

Kaluliere: DAS haben wir noch nicht zu Ende gerechnet!

Rechnen stört oft beim Denken, schliesst Denken oft sogar aus.
Beim Rechnen muss ich immer mit Kalkulatoren operieren, die selbst Kleinstaspekte von Phänomenen oder Problemen im evolutionären Zeitablauf selten adäquat abbilden.
Wenn Menschen im Spiel sind, hat die Mathematik ganz schlechte Karten.

Sogar so eine einfache Konstellation wie der Elfmeter ist theoretisch und praktisch unvorhersagbar, unlösbar:
Der Torwart hat sich schlau gemacht, 90 % der Schüsse des Schützen gehen in die linke untere Ecke.
Der Schütze seinerseits denkt sich nun aber, dass der Torwart seine Elfmeterhistorie studiert hat und will ihn mit einem Schuss in die andere Ecke überlisten.
Inzwischen hat der Torwart noch mal überlegt, hat sich in die Rolle des
Schützen versetzt und ...usw usf.
Ein reines Lotteriespiel.

Am Ende schoss der Schütze in die Mitte, der Ball prallte vom stehengebliebenen Torwart ab.
Beide haben die denkerisch(nicht mathematisch) beste Lösung gefunden,
aber nur einer hat die richtige.

Auf dem Feld ist es noch viel komplexer, ausserdem haben die Funktionäre die Regeln so austariert, dass nur wenige Tore fallen.
Damit wird das Spiel immer wieder zum Glücksspiel und Mysterium, und genau das ist gewollt, weil es die Massen anzieht und damit Milliarden erwirtschaftet.

Würden beim Fussball ähnliche Regeln wie z.B. beim Basketball gelten, mit viel mehr Toren, bzw. Punkten,
würden sich viele abwenden, das Publikum würde sich anders zusammensetzen, und die Polizei müsste nicht soviele Überstunden vor sich herschieben.

Man kann das alles nicht zu Ende rechnen, denken schon eher, aber auch dann denken die Akteure sich auf Basis der geänderten Spielregeln, Gesetze, Geschäftsbedingungen immer wieder neue Strategien aus.