10.12.2015, 12:38
ist es Zeit für einen anderen Sprintertyp?
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10.12.2015, 13:25
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.12.2015, 23:41 von Atanvarno.
Bearbeitungsgrund: Zitat repariert
)
(09.12.2015, 21:49)omega schrieb: Ich meinte den Weitsprunganlauf. Ein schwererer Athlet verliert, wenn er nicht ganz "volle Kanne" anläuft weniger Geschwindigkeit als ein deutlich leichterer. Er kann mehr Energie für den Absprung einsetzen, ohne viel an horizontaler Geschwindigkeit einzubüßen. Eine gute Anlauf/ Sprinttechnik muß dabei allerdings vorrausgesetzt werden. Welche Vorteile ein schwerer Athlet haben soll, ist mir unklar. Der schwerer Athlet hat beim Absprung einen größeren Bremsstoßverlust als der leichtere., da der Bremsstoß von Abflugwinkel und Körpermasse abhängt. Er muss zur Umlenkung der Anlaufgeschwindigkeit natürlich mehr Kraft aufwenden, die er aber im Verhältnis zum leichteren Springer nicht soviel mehr hat. Außerdem verlängert sich beim schwereren Springer die Absprungzeit, also die Abflug-V , die aber sogar quadratisch in die Sprungweite eingeht. Das einzelne Weitspringer der Weltklasse ( Dombrowski/Klaus / Irving Roberson,USA,1960) relativ massig waren, widerlegt nicht den theoretischen Zusammenhang. Was für den Sprint hier angesprochen wurde, trifft natürlich auch auf den Sprung zu. Anschauliches Beispiel : Ich sah den jungen J.Hingsen 1979 in Dresden beim Mehrkampf-Europacup als schmales Handtuch. Aber er sprang 2,15 m hoch. Dann legte er muskel - und massemässig mächtig zu, im Hochsprung erreichte er diese Höhen aber nicht mehr. das gilt für alle AMuAW ! (10.12.2015, 13:25)gera schrieb: Anschauliches Beispiel : Es geht auch anders: Siehe Sabine Braun mit 1,74m und 61kg-Wettkampfgewicht und trotzdem guten Wurfergebnissen. Es liegt halt an der Trainingsakzentuierung in diesen Fällen. Das sehe ich im Sprint ähnlich: Kim Collins 1,80m und 66kg. Gertrud
10.12.2015, 14:23
Die "Massenträgheit" der schwereren Sprinter bietet nur einen recht einfach nachzuvollziehenden Vorteil, nämlich bei kräftigem Gegenwind. Die Windkraft wirkt relativ zu Stirnangriffsfläche (beim Menschen also die gesamte dem Wind direkt ausgesetzte Fläche - nicht die Stirn. Da hätte ja einige mit "sehr hoher" Stirn eher Vorteile ) und die ist bei kompakten Körpern nicht größer als bei schlanken, dafür aber die in Schwung gebrachte Masse, ergo hat der Gegenwind weniger relative Bremswirkung. Gilt übrigens auch umgekehrt für starken Rückenwind, aber aufgrund des 2 m Limits haben die "Fliegengewichte" nicht so viel davon.
Den Effekt kann man übrigens sehr gut bei Kindern beobachten, ihr Gewichts / Flächenverhältnis ist sehr ungünstig bei Gegenwind, bei einem leichten Wind, den ein kräftiger Erwachsener kaum spürt, werden die Kurzen real kräftig gebremst! (Das kann mehr als eine halbe Sekunde über 50m ausmachen) Ohne Berücksichtigung des Windes sind die Bremskräfte im Verhältnis zum Gewicht vernachlässigbar, weil die Wirkung von mehreren anderen Komponenten deutlich überboten wird. (Das fängt schon mit dem richtigen Aufsetzen des Fußes beim Sprint an…) Da im Spitzenbereich aber manchmal sogar 1/1000 stel entscheiden können, versucht man auch diese 1/1000stel "irgendwo" rauszuholen. Rechnet man die relative stärkere Bremswirkung eines schwereren Körpers gegen einen leichteren Körper im Sprint zusammen und gegen die Zeit die ein schlechterer Start kostet… (Ich hatte mir mal den "Spaß" gemacht und kam irgendwo auf 2-4 tausendstel Sekunden, die Rechnung ist natürlich sehr fehlerträchtig, auch weil der Schritt / Fußaufsatz sich während der Sprintphasen deutlich verändert und damit auch die Kraftrichtungswirkung…)
10.12.2015, 15:25
meine Frage, ob ein leichterer Sprintertyp nicht der bessere ist, basiert vor allem darauf, dass eine Gewichtsreduzierung des Athleten eine höhere Beschleunigung der Körpermasse mit sich bringt.
Ein Rechenbeispiel dazu : Ein Sprinter wiegt 90 kg und bringt eine max. Kraft von 9000 N = kg/m*s2 . Dann schafft er es, seien Körpermasse mit b = Kraft/Masse = 9000/ 90 = 100 m/s2 pro 1 kg zu beschleunigen. Verringert er sein Gewicht um 10 kg auf 81 kg , also um 10 % - oder es ist ein anderer , kleinerer Sprinter mit 81 kg - , dann verringert sich auch seine Muskelmasse. Hier genommen = 45 % Muskelmasse , sind das bei ( auch angenommen , meist aber weniger ) 10 % , = 4,05 kg weniger Muskelmasse. Bei 9000 n Kraftpotential hat der Athlet pro kg Muskelmase eine beschleunigung von 9000/90 = 100 m/s2 . Der Verlust bei Gewichtsreduzierung beträgt also 100 * 4,05 = 405 N . Seine Beschleunigung bei reduziertem Gewicht beträgt dann 9000 - 405 = 8595 / 81 kg = 106,1 m/s2. Damit hat der leichtere Athlet eine um 6,1 % höhere Beschleunigung für seine Körpermasse. ( man kann sogar von noch mehr ausgehen, da der Verlust an Muskelmasse zunächst %-tual kleiner ist, als der Verlust an Körpermasse ) Was steht dem als Nachteil gegenüber ? Kleinere Schrittlänge / mehr Bodenkontakte / wie reagiert die Schrittfrquenz? /... Dafür fehlen mir noch die nötigen Daten.
10.12.2015, 17:01
@Gera,
physikalisch-mathematisch sicher alles richtig. Du scheinst ja der Experte zu sein und gehst dabei sehr akribisch vor. Ist ja auch bei deiner neuen "NBL-Mehrkampfwertung" deutlich erkennbar. Hier haben wir es aber zusätzlich mit biologische Faktoren zu tun, wenn wir den Mensch einbeziehen. Gewicht/Masse ist hier nicht gleich Kraft. Das Ganze ist doch sehr komplex. Wenn Du vermutest oder unterstellst, dass weniger Körpergewicht zu verbesserter Sprintleistung führen muss, so ist das richtig, wenn der Typ nicht austrainiert ist. Bezieht man sich auf Leistungssportler, so haben diese ihre überflüssigen Fettanteilebereits reduziert und sich mehr oder weniger Muskelmasse (um spezielle Kraft zu gewinnen) zugelegt, je nach dem, in welcher Disziplin auch immersie starten wollen. Es handelt sich also nicht um abspecken. Wer hier noch weiter das Gewicht senken will, der verringert das erworbene Kraftpotential. Berücksichtigen muss man weiterhin die unterschiedlichen Typen in ihrer natürlichen Konstitution (Statur: Länge x Breite, Hebel) Weiteren Faktoren wie Fasertyp, Beweglichkeit, Motivation, Physis und Psyche machen erst den ganzen Mensschen aus. Das Beispiel Hingsen stimmt nicht ganz, da er mit mehr Gewicht (Muskelmasse) später sogar 2,18m sprang und im Mehrkampf nur einige cm weniger und "hingst" daher ein bisschen. Das Beispiel "Sabine" hinkt dabei m.M.n. auch, denn trotz des geringen Gewichtes und bei aller Kraft und Flexibilität die sie hatte, war der Sprint in Relation nicht überragend. Vielleicht sollten wir die Disziplin Sprint Gewichtsklassen durch führen lassen, wäre wohl ein Massenspektakel und ließe sich bestimmt gut vermarkten. Das Volk will amüsante Unterhaltung. Nehmen wir ein schlechtes Beispiel dazu, von Boxern oder Ringern und ihren Gewichtsklassen, so wird das Fliegengewicht den Schwergewichtler nur mit List und Tücke besiegen. Mein Schlusswort. Ich glaube nicht daran, dass es den neuen "Sprintertypus" geben wird, so wie Du es dir vorstellst, sondern immer noch weitere unterschiedliche Typen mit Frequenz und Schrittlängenunterschieden.
10.12.2015, 17:04
Es sind nicht nur die Daten die Dir fehlen, der Teufel steckt oft im Detail…
Es gilt auch zu berücksichtigen, dass bei zunehmender Muskelmasse vor allem die Extremitäten (hier vor allem die Beine) schwerer werden. Das macht sich dann bemerkbar, wenn die Masse des Beines bewegt wird, ohne vom Kraftzuwachs zu profitieren, dann wenn es eben KEINEN Bodenkontakt hat. Prozentual ist so etwas schwer zu erfassen, aber die einfache Rechnung Mehr Kraft = Mehr Beschleunigung stimmt so eben nicht. Geht man wie Du davon aus das ein Athlet das Gewicht reduzieren kann (anteilig natürlich vor allem Muskeln, Körperfett ist bei Spitzenathleten ja eher gering), so muss die "Qualität" der Kraft erhalten bleiben – kompliziert. Bei längeren Verletzungspausen etwa zeigt sich, dass die einzelnen Muskelfaseranteile nicht gleichmäßig abbauen. Slow-, Moderate- und Fast–Twitchfasern liegen abhängig von der Genetik und vom Training in unterschiedlichen Verhältnissen vor, eine Reduktion der Muskelmasse bewirkt fast immer auch eine Verschiebung dieses Verhältnisses. Ich weiß nicht ob es jemandem schon gelungen ist dieser Verschiebung trainigstechnisch entgegen zu steuern - bei Sprintern ist der Vorteil wohl nicht so groß!? Hochspringer gehen da oft über eine Grenze hinaus, sie trainieren genau so hart weiter, reduzieren aber die Energiezufuhr, Fett haben sie "eh keins", also baut der Körper fast nur Muskeln ab - ein Vabanque-Spiel, welches sich beim Hochsprung aber kurzfristig rechnen kann (wichtiger Wettkampf). Ein Sprinter dürfte diesen Kraftverlust deutlicher spüren, auch weil sich unter anderem die Koordination anpassen muss und weil seine Phase der maximalen Kraftentfaltung länger andauert. Marathontraining führt eigentlich immer zu einem Gewichtsverlust, allerdings macht es auch langsam (in der Maximalgeschwindigkeit). Prinzipiell aber eine interessante Überlegung durch Training (hoffentlich) und gezielte Ernährung die Qualität der Muskelkraft zu erhalten, das Gewicht insgesamt aber zu reduzieren. Ich fürchte allerdings, dass wir eher durch "genetische Experimente" von der Wirksamkeit dieser Überlegung überzeugt werden…
10.12.2015, 22:14
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.12.2015, 22:18 von Hellmuth K l i m m e r.)
(10.12.2015, 17:01)decathlonitis schrieb: Vielleicht sollten wir die Disziplin Sprint in Gewichtsklassen durchführen lassen, wäre wohl ein Massenspektakel und ließe sich bestimmt gut vermarkten. Wieder einer der typischen Decathonitis-Beiträge, die ich s o gern mag. Das mit den Gewichtsklassen beim Rudern gabs schon: Rennen für Leichtgewichte (bes. Frauen). Ganz früher (ca. 1950) erlebte ich auf der Elbe bei Meißen auch sog. "Stilrudern" - da war noch Schönheit und Gleichklang der Bewegung gefragt. H. Klimmer / sen. (10.12.2015, 17:01)decathlonitis schrieb: @Gera, Die Relation bei Sabine war sehr ausgeglichen, bei anderen Mehrkämpfern eher einseitig orientiert. Wenn Ihnen die Schnelligkeit von Sabine nicht ausreicht, kann man auch Florian Schwarthoff nehmen. Es kommt eben nicht auf diese hypertrophierten Athleten so sehr an, sondern auf qualitative Unterschiede. Und da meine ich, dass wir manchmal auf dem Holzweg sind, zumal neuere Studien ganz andere Muskelprofile - als wir allgemein annehmen - in die Waagschale werfen. Man hat in der Hinsicht wohl schon histochemisch geforscht, ist aber noch nicht zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Es ist die große Frage, ob viele die "richtigen" Muskeln und Muskelanteile disziplinspezifisch ausprägen. Zudem sollte man gesamtstrukturell orientiert sein. Gertrud
11.12.2015, 10:54
Das die Sache " Sprintertyp " vielschichtig ist, ahnte ich , deshalb auch gleich mein ? in der Themenüberschrift.
Deca / lor-olli / Gertrud haben das ganze mit ihren Einwürfen deutlich gemacht. Zunächst ist es unrealistische anzunehmen, wie ich es im Beispiel tat , einen Athleten um 10 kg. leichter zu machen, ohne das er dabei wesentlich an Kraft verliert. Doch der Grundgedanke geht mir noch nicht aus dem Kopf. Ich möchte es mal anders formulieren. Meine nackten Zahlen vom Verhältnis Gewicht/Kraft/Beschleunigung je 1 kg. Körpermasse sind schon richtig. Ein leichterer Athlet hat es einfacher, eine gute Beschleunigung seiner Körpermassen zu erzielen. Der schwerere Sprinter muss je kg Körpermasse relativ mehr an Kraft zulegen, um dieselben Beschleunigungswerte zu erreichen. Aber jeder Athlet ist - zum Glück - ein Individuum. Da spielen auch natürliche Konstitution und neuronale Gegebenheiten eine Rolle. Es bleibt m.E. : einen komplett neuen Sprintertyp wird es nicht geben. Aber weniger Hinwendung auf große Athleten ( meist auch schwerer ). Kleinere Sprinter können ihre Nachteile mit besseren Beschleunigungswerten/ je kg Körpermasse mindestens ausgleichen. Etwas traurig bin ich , dass niemand nachgefragt hat , was meine Abkürzung AMuAW im Beitrag vom 1.12.,13.25 bedeutet ? Ihr macht mir meine Beiträge kaputt ! AMuAW = Absprung,Männer und Absprung, Woman |
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