[Reichtathletik]

Ich will mal einen anderen Denkanstoß geben. Vielleicht ist für den Umstieg von 400m auf 800m gar nicht so entscheidend, was in den "800-Meter"-Jahren gemacht wird, sondern was in den 10 Jahren zuvor gemacht wurde. Im Lauf wird immer so getan, als sei ein Quereinstieg gar kein Problem, weil das ja alles so leicht sei. Wer würde denn einem Weitspringer, der vorher keinen Dreisprung gemacht hat und keine Mehrfachsprünge beherscht einen reibungslosen Übergang zum Dreisprung zutrauen?
Rund um den starken 600er damals gab es ein Video von ihr selbst gepostet wo sie klar zum Ausruck gab wie k.O. sie nach einer halben Stunde Dauerlauf war. Sprich Ausdauer hat zuvor nie eine Rolle gespielt. Ich treffe auch immer wieder Jugendtrainer die der Meinung sind, Ausdauertraining mache langsam und müsse deshalb aktiv vermieden werden.
Jetzt vergleich mal zu Femke Bol: Die hat als 400-Meter-Läuferin bereits zwei aerobe Einheiten pro Woche absolviert. Natürlich ist dann ein Umstieg ganz anders möglich.

Daraus ergeben sich zwei Dinge:
1. Mit welchem Training kam eine 400-Meter-Leistung zustande? Hier ist eben nicht die Schlussfolgerung "Oh geil, bisher kaum 800-Meter-Training also super Potenzial" richtig sondern eher wichtig: Ah, ja, kann direkt adaptionsrelevante Einheiten ohne Stress absolvieren.

2. Wir müssen im Jugend-Training des Langsprints (korrigiert, hatte hier erst Langstrecke stehen) bereits Voraussetzungstraining für einen Disziplinwechsel integrieren – zumindest bei allen die entweder bei den so gehassten Kadertests schonmal ein gutes aerobes Niveau andeuten von Natur aus und denen, die über 100-Meter obwohl 400-Meter-Sprinter nicht konkurrenzfähig sind. Diese Potentiale werden aber ständig verbaut. Das ist genauso wie wenn man im Schüleralter nie Hürde läuft, dann werden auch die 400 Meter Hürden nie eine Option sein.

Abgetrennt aus Alica Schmidt

[Gertrud]

Ich will mal einen anderen Denkanstoß geben. Vielleicht ist für den Umstieg von 400m auf 800m gar nicht so entscheidend, was in den "800-Meter"-Jahren gemacht wird, sondern was in den 10 Jahren zuvor gemacht wurde. Im Lauf wird immer so getan, als sei ein Quereinstieg gar kein Problem, weil das ja alles so leicht sei. Wer würde denn einem Weitspringer, der vorher keinen Dreisprung gemacht hat und keine Mehrfachsprünge beherscht einen reibungslosen Übergang zum Dreisprung zutrauen?
Rund um den starken 600er damals gab es ein Video von ihr selbst gepostet wo sie klar zum Ausruck gab wie k.O. sie nach einer halben Stunde Dauerlauf war. Sprich Ausdauer hat zuvor nie eine Rolle gespielt. Ich treffe auch immer wieder Jugendtrainer die der Meinung sind, Ausdauertraining mache langsam und müsse deshalb aktiv vermieden werden.
Jetzt vergleich mal zu Femke Bol: Die hat als 400-Meter-Läuferin bereits zwei aerobe Einheiten pro Woche absolviert. Natürlich ist dann ein Umstieg ganz anders möglich.

Daraus ergibt sich zwei Dinge:
1. Mit welchem Training kam eine 400-Meter-Leistung zustande? Hier ist eben nicht die Schlussfolgerung "Oh geil, bisher kaum 800-Meter-Training also super Potenzial" richtig sondern eher wichtig: Ah, ja, kann direkt Adaptionsrelevante Einheiten ohne Stress absolvieren.

2. Wir müssen im Jugend-Training der Langstrecke bereits Voraussetzungstraining für einen Disziplinwechsel integrieren – zumindest bei allen die entweder bei den so gehassten Kadertests schonmal ein gutes aerobes Niveau andeuten von Natur aus und denen die über 100-Meter obwohl 400-Meter-Sprinter nicht konkurrenzfähig sind. Diese Potentiale werden aber ständig verbaut. Das ist genauso wie wenn man im Schüleralter nie Hürde läuft, dann werden auch die 400 Meter Hürden nie eine Option sein.

Das geht in viele Köpfe nicht hinein. Solche Dinge kann man meistens nicht flächendeckend bei großen Institutionen "einhämmern". Das werden immer wieder oft "einsame" Wege bleiben, es sei denn, dass z.B. Cheftrainer auf Landesebene oder Disziplinen (wie in den Niederlanden) solche Inhalte über lange Zeiträume in die Peripherie bringen. Tobi Rüttgers war da zunächst ein singulärer Rufer in der Wüste. Er dringt aber mit seiner Philosophie, die hinsichtlich Chemie begründet ist, allmählich durch.

Das Schlimme ist aber, dass man mit neuen Inhalten immer zunächst gegen Wände rennt. Ich habe mit meiner Verletzungsprophylaxe auch zunächst gemeint, viele TuT im DLV überzeugen zu können. Ich diskutiere heute in vorgerücktem Alter kaum noch darüber. Ich schaue bei der Fehlerquote heute ruhig zu - vornehmlich zum eigenen gesundheitlichen Schutz. Ich habe auch beim Mehrkampf eine völlig andere Einstellung als der DLV-Mainstream. Ich habe nie im Team vor Ort die Zwischenstationen gefeiert, sondern die Langfristigkeit von Sabine bei nicht gerade optimalen Bedingungen nach Übernahme der Athletin. 

Wer hätte gedacht, dass Femke Bol so überragend einsteigt? Ihr Trainer kennt das Energiesystem eben aus den FF!!!

Gertrud

[RunSim]

Hat jemand zufällig Infos, wie es um ihre Laktabildungsrate steht? 

Georg Schmidt bietet doch immer diese 800m Combine an. Da wird viel gemessen etc. 
In den Videos dazu habe ich Alica leider (noch) nicht gesehen. 

Aber wenn ich Schmidts Aussagen über andere 400m Wechsler (z.B. Patrick Schneider) noch richtig im Kopf habe, dann war die aroebe Leistungsfähigkeit gar nicht so das Problem sondern eher die besagte Laktabildungsrate.

[Reichtathletik]

Hat jemand zufällig Infos, wie es um ihre Laktabildungsrate steht? 

Georg Schmidt bietet doch immer diese 800m Combine an. Da wird viel gemessen etc. 
In den Videos dazu habe ich Alica leider (noch) nicht gesehen. 

Aber wenn ich Schmidts Aussagen über andere 400m Wechsler (z.B. Patrick Schneider) noch richtig im Kopf habe, dann war die aroebe Leistungsfähigkeit gar nicht so das Problem sondern eher die besagte Laktabildungsrate.

Entsprechende Infos müsste wenn die Athletin schon selbst öffentlich machen, das sind streng genommen Gesundheitsdaten. 
Laktatbildungsrate und aerbobe Kapazität stehen ja auch in einem Verhältnis zueinander. Und wir kämen wieder zur Frage "Was bisher geschah". Wenn ich seit ich 15 bin ständig 150er und 6x50m GSSE baller z.B. adaptiert das anaerobe System. Wenn ich auch mal im Laktatbereich <2mmol arbeite, habe ich mit Mitte zwanzig vielleicht auch das ein oder andere Mitochondrium   – wie doll sich was entwickelt, das geben dann freilich weiterhin die Gene zu einem gewissen Grad vor.

[RunSim]

Hat jemand zufällig Infos, wie es um ihre Laktabildungsrate steht? 

Georg Schmidt bietet doch immer diese 800m Combine an. Da wird viel gemessen etc. 
In den Videos dazu habe ich Alica leider (noch) nicht gesehen. 

Aber wenn ich Schmidts Aussagen über andere 400m Wechsler (z.B. Patrick Schneider) noch richtig im Kopf habe, dann war die aroebe Leistungsfähigkeit gar nicht so das Problem sondern eher die besagte Laktabildungsrate.

Entsprechende Infos müsste wenn die Athletin schon selbst öffentlich machen, das sind streng genommen Gesundheitsdaten. 
Laktatbildungsrate und aerbobe Kapazität stehen ja auch in einem Verhältnis zueinander. Und wir kämen wieder zur Frage "Was bisher geschah". Wenn ich seit ich 15 bin ständig 150er und 6x50m GSSE baller z.B. adaptiert das anaerobe System. Wenn ich auch mal im Laktatbereich <2mmol arbeite, habe ich mit Mitte zwanzig vielleicht auch das ein oder andere Mitochondrium   – wie doll sich was entwickelt, das geben dann freilich weiterhin die Gene zu einem gewissen Grad vor.

Weißt du, inwiefern das anaerobe System sich auch in die andere Richtung (also quasi "zurückentwickeln) kann? 
Mitochondiren bauen sich nicht über Wochen auf. Aber so binnen 2 Jahren sollte man doch bei einem guten Aufbau der aeroben Fähigkeiten zumindest merkbare Verbesserungen sehen/testen können, oder? 


Ich hatte Schmidt bzgl Schneider so verstanden, dass seine Laktabildungsrate sich nicht so verändert hat wie es für einen 800m Läufer notwendig gewesen wäre. Das hörte sich für mcih so an, als ob man da einfach nichts gegen machen könnte (=Gene).

[Reichtathletik]

Hat jemand zufällig Infos, wie es um ihre Laktabildungsrate steht? 

Georg Schmidt bietet doch immer diese 800m Combine an. Da wird viel gemessen etc. 
In den Videos dazu habe ich Alica leider (noch) nicht gesehen. 

Aber wenn ich Schmidts Aussagen über andere 400m Wechsler (z.B. Patrick Schneider) noch richtig im Kopf habe, dann war die aroebe Leistungsfähigkeit gar nicht so das Problem sondern eher die besagte Laktabildungsrate.

Entsprechende Infos müsste wenn die Athletin schon selbst öffentlich machen, das sind streng genommen Gesundheitsdaten. 
Laktatbildungsrate und aerbobe Kapazität stehen ja auch in einem Verhältnis zueinander. Und wir kämen wieder zur Frage "Was bisher geschah". Wenn ich seit ich 15 bin ständig 150er und 6x50m GSSE baller z.B. adaptiert das anaerobe System. Wenn ich auch mal im Laktatbereich <2mmol arbeite, habe ich mit Mitte zwanzig vielleicht auch das ein oder andere Mitochondrium   – wie doll sich was entwickelt, das geben dann freilich weiterhin die Gene zu einem gewissen Grad vor.

Weißt du, inwiefern das anaerobe System sich auch in die andere Richtung (also quasi "zurückentwickeln) kann? 
Mitochondiren bauen sich nicht über Wochen auf. Aber so binnen 2 Jahren sollte man doch bei einem guten Aufbau der aeroben Fähigkeiten zumindest merkbare Verbesserungen sehen/testen können, oder? 


Ich hatte Schmidt bzgl Schneider so verstanden, dass seine Laktabildungsrate sich nicht so verändert hat wie es für einen 800m Läufer notwendig gewesen wäre. Das hörte sich für mcih so an, als ob man da einfach nichts gegen machen könnte (=Gene).

Ich habs mal so ausgedrückt: Im Grunde sind wir alle Kartoffeln. Ohne Training entwickelt sich der Körper schrittweise zur Kartoffel zurück. Die Biologie ist faul, wieso sollte ich was bereit halten, was ich nicht brauche. 
Bei aerob und anaaerob-laktazit sind zwei Dinge wichtig:
1. Aerob: je besser, je besser. Das schadet nie.
2. Anaerob-laktazit: das muss "optimal" für die Zieldistanz sein. "Besser" hemmt im zweifel das aerobe System nämlich. 

Damit sind wir auch schon glaube ich nah an deiner Antwort: Zum einen sorgt Laktat im Körper dafür, dass das aerobe System nicht so gut arbeiten kann. Zum anderen sorgt laktazides Training dafür, dass Mitrochondiren zerstört werden, ein relevanter Faktor auch der VO2max (also nicht nur VO2max-Tempoläufe sondern eben auch die Fähigkeit, den Sauerstoff den ich oben reinkippe im Körper nutzen zu können, erzeugt vor allem durch sehr moderate, lange Belastungen und/oder biologisches Glück).

Ich kann das aerobe System immer (bis zu einem gewissen Grad) verbessern. Das braucht aber Zeit. Deshalb ist es schwer möglich, das individuel bestmögliche rauszuholen, wenn ich erst Mitte 20 anfange, was dafür zu tun. Inwiefern sich die Laktatbildungsrate (deutlich) verschieben lässt, da streiten sich die Geister. 

Wenn ich aber schon gut im laktaziden Bereich bin muss ich quasi davon fast ganz die Finger lassen, weil ich sonst mein aerobes System überhaupt nicht sinnvoll aufgebaut bekomme. Im kleinen ist das ein Grund, warum oft Leute zu Beginn der Saison performen, wenn sich noch wenig geballert haben und aus der Vorbereitung kommen. Dann hauen sie weiter und weiter drauf und die aerobe Komponente geht den Bach runter – und rechtzeitig zum Höhepunkt kommen sie dann kaum noch 2 mal im Kreis. Als Konsequenz wird dann oft noch mehr geballert, weil ja das "Stehvermögen fehlt".

[mariusfast]

Vielen Dank für die transparente Weitergabe der Wissenschaft!

Ich möchte dennoch, unabhängig von Alicas Thema, noch etwas zu dem Beitrag von Reichtathletik sagen mit dem, dass es Trainer gibt, die stur sind und trotzdem immer bei ihrem Ding bleiben. 

 Mitochondrien werden zerstört durch zu laktatzides Training und es kann nie zu viel aerobe Fähigkeit vorhanden, wie hier gesagt wurde, zu viel anaerob jedoch  könne schädlich sein. Dem kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Dennoch gibt es auch Dinge, die durch eigene Erfahrung trotzdem noch zu berücksichtigen sind. Bspw. die "Mechanik", die eben meiner Erfahrung nach sehr individuell ist. Also wir haben auch in der absoluten Grundlagenphase 1x die Woche laktatzid trainiert und das war für mich bezogen auf die Vo2 Max Einheiten einfach vorteilhafter als davor mit zu periodisiertem Training (nur im Sommer "ballern"). Die Geschwindigkeit fühlte sich nicht mehr so schnell an, weshalb ich einfach in ganz andere Bereiche kam.

[RunSim]

Zwar Off Topic bzgl. Alica, aber da wir das Thema hier besprechen...

Wenn laktazides Training Mitochondrien zerstört, in welchem Ausmaß passiert das dann auch z.B. durch Schnelligkeitstraining wie z.B. 6 x 30m fliegend (max) mit 3-5 Minuten Pause? 

Oder sprechen wir hier eher über besagte 150er und diese 6x50m mit nur sehr kurzen Pausen? 


Interessanter Input für mich, besten Dank schonmal an alle Beteiligten!

[TranceNation 2k14]

Sind 6x 30 m fliegend laktazid?

Nehmen wir 30 m fliegend mal als ca. 60-80 m gesamt an (Belastungszeit also irgendwo bei 7-10 sec), wäre das ausdauertechnnisch eher eine reine CrP-Einheit (mit 3 min Pause), also laktazid ab ca. Wdh. 4-5 (vermeidbar durch Serienpause), mit 5 min Pause fast gar nicht laktazid (schwellüberschreitend).

Diak hat hier vor Jahren mal illustriert, wie du mit 80 m Sprints 3 oder sogar 4 verschiedene Ausdauer- oder andere Programme durch Intensitäts- oder Pausengestaltung schaffen kannst.

[Reichtathletik]

Schnelligkeitstraining und Schnelligkeitsausdauer sind zwei Paar Schuhe. Wie TranceNation schon zum Ausdruck bringt, vereifnacht gesagt: Schnelligkeit: Kreatin, Schnelligkeitsausdauer: Laktat.
Das mal gaaaaanz platt ausgedrückt.

Und wissenschaftlich mega verkürzt und falsch aber für die Sache hier ausreichend: Letzteres ist ein komplexer Stoffwechselprozess der in Konkurrenz zum aeroben System steht, ersteres ist ein Überbrückungsmeachnismus.

In Realität laufen immer alle Prozesse gleichzeitig und bedingen einander.

Damit würde ich acuh noch auf Marius kommen wollen: Ich rede hier fast ausschließlich vom Stoffwechsel-Training. Dass ich für die Motorik nochmal was ganz anderes machen muss, ist absolut richtig. Aber das würde ich nicht verbinden. 800-Meter-Renntempo ganzjährig: Umbedingt. Aber in den aeroben Trainingsphasen dann eben z.B. als 100-Meter-Intervall mit langer Pause, so dass ich kein Laktat kummuliere. Und eben nicht als 300er oder gar Berganlauf...
Was die Motorik angeht gibt es übrigens sehr unterschiedliche Typen: Einige, die kannst du an die Startlinie stellen, die sind Monatelang nicht schneller als VO2max gelaufen und die haben kein Problem, andere die brauchen regelmäßig Overspeed um nicht zu rosten...

Bis zu einen gewissen Grad kann man die Ökonomie bei 800m auch sehen. Ich sag mal platt: Wenn jmd sein 800-Meter-Renntempo bei einem 200er läuft und man das Gefühl hat das sei langsam ist es meist gut. Wenn jemand schon angestrengt aussieht, weiß man eigentlich, dass der oder die das nie im Leben zwei Runden am Stück läuft.