[Notalp]

Jan Petrac arbeitet auch nicht nach den "deutschen" Zonen, sopndern mit LT1 (1,5-2,0 mmol) und LT2 (3,0,-3,5 mmol).

Ja das meinte ich ja mit Laktatschwelle 1 (LT 1), also da wo ungefähr der erste signifikante Anstieg der Laktatkonzentration zu erwarten ist und da wo ungefähr die FatMax liegt. Dr. Inigo San Milan nennt es halt Zonen 2 Training (1.3 - 1.8 mmol) andere Studien grenzen für Profi Athleten den Bereich bei 1.1-1.5 mmol ein und für Amateurathleten unter 2 mmol).

Aber ja früher wurde halt das Schwellentraining in einer Einheit länger gemacht und heute teilt man es auf und nennt es DT

Ist das nicht eine extrem niedrige Intensität? Ich weiß puls ist nicht super genau, aber was für nen puls entspricht 1,5 mmol in etwa bei einem gut trainierten 25 jährigen Ausdauersportler? Ist das noch effektives training?

Nein! Wenn man bei dem gleichen leistungsdiagnostischen Testprofil z.B. die Laktat-Ausbelastungswerte von Mittelstrecklern und Marathonis vergleicht, wird das Ganze erklärbar. Die einen gehen über 12mmol hinaus und bei den Letzteren ist oft bei 6-8mmol Schluss. Da ist schon eine statistische Verallgemeinerung auf 4mmol für die anaerobe Schwelle verfehlt. Und mit einer individuellen Feststellung durch zusätzliche Vo2- Messung (etc.) wird der Unterschied zusätzlich dokumentierbar. Das Gleiche gilt auch für die früher genannte aerobe Schwelle. Die 2mmol Festlegung für die Obergrenze des heute gerne propagierten Zone2 Trainings ist bei den einen ziemlich passend und bei den anderen viel zu hoch gegriffen.

Edit: Was nun eine Mittelstreckennovizin betrifft, die von den 400m kommt, so könnte deren momentane anaerobe Schwelle durchaus über 5mmol liegen - und 2mmol sind schon beim Traben gegeben.

[marathoni]

Sonntag gibts den Vlog aus dem Trainingslager. Erste Mal auf Englisch. Finde ich cool, dass es möglich war, die Gruppe muss ja auch einverstanden sein. Aber sie haben von ihrer Reichweite ja auch schon profitiert. Das eine Reel mit den Outfits hat bereits alleine auf Instagram 3,5 Mio Views.

[TranceNation 2k14]

Jan Petrac arbeitet auch nicht nach den "deutschen" Zonen, sopndern mit LT1 (1,5-2,0 mmol) und LT2 (3,0,-3,5 mmol).

Ja das meinte ich ja mit Laktatschwelle 1 (LT 1), also da wo ungefähr der erste signifikante Anstieg der Laktatkonzentration zu erwarten ist und da wo ungefähr die FatMax liegt. Dr. Inigo San Milan nennt es halt Zonen 2 Training (1.3 - 1.8 mmol) andere Studien grenzen für Profi Athleten den Bereich bei 1.1-1.5 mmol ein und für Amateurathleten unter 2 mmol).

Aber ja früher wurde halt das Schwellentraining in einer Einheit länger gemacht und heute teilt man es auf und nennt es DT

Ist das nicht eine extrem niedrige Intensität? Ich weiß puls ist nicht super genau, aber was für nen puls entspricht 1,5 mmol in etwa bei einem gut trainierten 25 jährigen Ausdauersportler? Ist das noch effektives training?

Nein! Wenn man bei dem gleichen leistungsdiagnostischen Testprofil z.B. die Laktat-Ausbelastungswerte von Mittelstrecklern und Marathonis vergleicht, wird das Ganze erklärbar. Die einen gehen über 12mmol hinaus und bei den Letzteren ist oft bei 6-8mmol Schluss. Da ist schon eine statistische Verallgemeinerung auf 4mmol für die anaerobe Schwelle verfehlt. Und mit einer individuellen Feststellung durch zusätzliche Vo2- Messung (etc.) wird der Unterschied zusätzlich dokumentierbar. Das Gleiche gilt auch für die früher genannte aerobe Schwelle. Die 2mmol Festlegung für die Obergrenze des heute gerne propagierten Zone2 Trainings ist bei den einen ziemlich passend und bei den anderen viel zu hoch gegriffen.

Edit: Was nun eine Mittelstreckennovizin betrifft, die von den 400m kommt, so könnte deren momentane anaerobe Schwelle durchaus über 5mmol liegen - und 2mmol sind schon beim Traben gegeben.

Das ist aber auch nicht korrekt. Die Grenzen (zB 2 u 4 mM Lac) sind an sich kaum verschiebbar und kaum veränderbar (ob 4 vs 5 jetzt in "kaum" enthalten ist, ist erstmal irrelvant). WAS trainierbar ist, ist, mit viel %VO2max ("bei welcher Belastung") du die 4 mM erreichst bzw überschreitest.

[Notalp]

Wenn du als Anfänger auf ein umfangreiches Ausdauertraining gehst, wird sich das Ganze an der IAS nach und nach sehr wohl verschieben. Und zwar mit dem Laktatwert nach unten. 

Wenn du als erfahrener Hobbyläufer deine IAS vom 4er- Schnitt auf 3:40min/km verbesserst, wirst du auch dort erst jenen Pulswert erreichen, den du vorher beim 4er Schnitt hattest. Gleiches gilt auch für den Vo2 - Wert. Es sei denn, deine Laufökonomie hat sich ebenfalls verbessert. Dann wird deine Sauerstoffaufnahme sogar geringer ausfallen. Insofern widersprechen wir uns nicht notwendigerweise.

Edit: Wenn du freilich auf Marathon gehst, kann es gut sein, dass du deine individuelle Schwelle deutlich näher an die Max. Sauerstoffaufnahmefähigkeit und den Maximalpuls heranbringst als ein Mittelstreckler oder auch ein  5000 oder 10000m-Läufer. Aber diese Erkenntnis ist ggf. überholt.

[TranceNation 2k14]

Alles, was du schreibst, begründet, dass die Grenzen (in mM Lac) sich kaum ändern, aber die jeweilige VO2max (und damit HR) AN der Schwelle schon. Ist ja auch für die meisten egal, was sich ändert, damit man ausdauernder wird, aber dass sich an den Werten 2 und 4 mM individuell großartig was ändert, ist nicht richtig, darum ging es mir.

Edit: ich sehe auch keinen nennenswerten Widersprich (eher Begriffsungenauigkeiten), aber da wir zuletzt hier viele Diskussionen zu dem Thema hatten, wollte ich da verstärkt auf Genauigkeit achten.

Funfact: Wir lehren auch weiter die Begriffe "Dauerleistungsgrenze" und "Ausdauerleistungsgrenze" äquivalent zu den beiden Schwellenbezeichnungen. Ich finde die komplett missverständlich und möchte eigentlich davon weg, muss aber, genauso wie mit den nornalerweise gelehrten Zeiten wann welches Energiesystem was macht, die historisch gewachsenen Falschdefinitionen immer mit erwähnen, da die im IMPP verankert sind...

[Notalp]

Deine Auffassung über die Konstanz der Werte widerspricht schlichtweg der Realität. Und von welcher Nomenklatur du weg willst, ist so irrelevant wie Dein nebulöses Insistieren auf def. Genauigkeit. 

Die Leistungsdiag6nostik mit dem üblichen Messinventar (Laktat plus Atemgasanalyse etc.) kann nicht nur dazu beitragen, das Ausdauertraining zu steuern, sondern die für die 800m wichtigen Einflussgrößen ins richtige Verhältnis zu bringen. Mit welchen Begriffen man dabei hantiert, ist eine rein akademische Frage. Wichtiger ist, dass eine Athletin, die in einer Gruppe von erfahrenen Mittelstrecklerinnen trainiert, auch vor einer Überlastung in Sachen Ausdauertraining geschützt werden sollte. 
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[TranceNation 2k14]

Gut, dann mach so weiter. Ich frage mich irgendwie warum es immer diese Deja Vous mit den Philosophen-Leichtathleten gibt...

[h3inz_h4rtm4nn]

Wichtiger ist, dass eine Athletin, die in einer Gruppe von erfahrenen Mittelstrecklerinnen trainiert, auch vor einer Überlastung in Sachen Ausdauertraining geschützt werden sollte. 
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Sie hat ein großes Team um sich herum, von denen nahezu alle glauben, die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben. Es liegt daher auch in deren Verantwortungsbereich, sie vor möglichen Über(be)lastungen zu schützen. Ich weiß nicht, ob sie mit der Gruppe von Petrac wirklich alles mitgemacht hat oder auch teilweise ein eigenes Programm abspulen konnte. Das werden wir vielleicht in ihrem Vlog sehen. Irgendwer muss aber die Idee gehabt haben, sie dorthin ins Trainingslager zu schicken. Der Vorteil: Sie wird ins kalte Wasser geworfen und weiß, was man trainieren muss, um über 800m international konkurrenzfähig zu werden. Der Nachteil: Es war kein sukzessiver Übergang von Langsprint zur Mittelstrecke - damit meine ich ein enormes Steigern des Umfangs von heute auf morgen, kein langsames Herantasten o.ä. Vor allem bei Alica Schmidt, die in einem ihrer letzten Vlogs meinte, dass sie 15min "Dauerlauf" schon echt belasten würden, hätte ich vermutlich als Trainer ein anderes Vorgehen gewählt. Aber nun ja, dem ersten Eindruck nach zu urteilen, geht es ihr ja bestens und wahrscheinlich gab es auch keine signifikanten Ausfälle in ihrem ersten Höhen-TL.

[Delta]

Der Beginn nach Olympia ist richtig. Jeder Anfang ist schwer. Wenn ich mir Werro so vorstelle die macht auch keine Maximalumfänge. Wichtig sind Ruhe und Erholungspausen, Physio und man muss sich mental mit der Strecke auseinandersetzen. Grösse und ungefähres Gewicht sollten bei Ihr stimmen.

Also diese Sprüche mit 15 Min Dauerlauf und Krise glaube ich nicht. Niemand der über Jahre trainiert hat Probleme mit 15 Min. Dauerlauf entspricht in etwa dem Cooper Test für angehende Astronauten.

[Notalp]

Nun, nach der Lektüre von Heinzhartmann genesen würde ich sagen: Es macht wohl einen Unterschied, ob man in 15min 3,5km zurücklegt und - das Ganze nicht für erwähnungsbedürftig haltend - noch eine Serie von Bergaufsprints dranhängt. Oder ob man für 2,5 zurückgelegte Kilometer zweieinhalb Zungeraus-Smilies in öffentlichkeitswirksamer Nomenklatur * in die Welt sendet. 

*Eine Beeinflusserin aus meiner Region hätte es wohl mit einem philosophischen ‘Sackzementdasmachtdichplatt’ ausgedrückt 
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