[chmeseb]

Hallo zusammen,

Habe gerade Raúl Spank trainiere nur im Hypertrophiebereich??? mitgelesen und diesen  Beitrag dazu gefunden.

Darin steht u.a.:
"Je nachdem wie man trainiert, kommt es zu der einen oder anderen Hypertrophie. Ein
Training mit hohem Volumen und mittlere Wiederholungszahl (8 - 12) führt zu mehr
sarkoplasmatischer Hypertrophie. Geringes Volumen und wenig Wiederholungen (1 - 6) führt zu mehr sarkomerer Hypertrophie"

Ich bin etwas verwirrt. Meine Frage dazu.

Ist es richtig beschrieben, dass hohe Belastungen mit mittleren Wiederholungen weniger Kraftzuwachse als niedrige Belastungen mit geringen Volumen bringen?

Ich hätte das gerade umgekehrt angenommen.

[dht]

Bitte genau lesen:

"Bei der sarkomeren Hypertrophie kommt es zu einer Verdichtung der Myofibrillen und einem 
deutlichen Kraftanstieg.
Je nachdem wie man trainiert, kommt es zu der einen oder anderen Hypertrophie. Ein
Training mit hohem Volumen und mittlere Wiederholungszahl (8-12) führt zu mehr
sarkoplasmatischer Hypertrophie. Geringes Volumen und wenig Wiederholungen (1-6) führt 
zu mehr sarkomerer Hypertrophie."

[Gertrud]

Entscheidend ist, welcher Parameter am meisten interessiert: Kraft oder Geschwindigkeit oder beides. Letztens war ich im Geschäft, wobei eine Frau mit ihren beiden Windhunden neben mir stand, die bekanntlich sehr schnell, aber eben nicht voluminös sind. Wir können eben auch aus dem Tierreich lernen.  Ich schaue mir sehr gerne Körperprofile an und ziehe meine eigenen Schlüsse. Je präziser man in der Lage auf Grund eines sehr differenzierten Wissens ist, Fragen zu stellen, je größer ist die Trefferquote bei den Antworten. Wer der Meinung ist, dass man bestimmte Sachen immer so mit Erfolg gemacht habe, aber die systembedingten Operationen übersieht, dem ist nur mit einem radikalen Schnitt oder eben gar nicht zu helfen.

Gertrud

[chmeseb]

sowie ich das jetzt verstehe - ich bin auf dem Gebiet unwissender Amateur - fördert die Schnellkraft, welche für die technischen Disziplinen von Interesse sein dürfte, nicht die maximale Belastung (ob Volumen oder Wiederholungen), sondern vielmehr die schnelle Ausführung bei eher geringen Wiederholungen. Je trainierter ein Sportler ist, wird er den Grad des Volumens erhöhen können, wobei der Fokus immer auf der schnellen Ausführung liegt = sarkomere Hyperthropie. Insoweit ist Hyperthropietraining mit den Zielen in den technischen Disziplinen durchaus vereinbar, man muss nur die richtigen Proportionen im Auge haben.

Sehe ich das so Richtig?

[Halloo]

Entscheidend ist, welcher Parameter am meisten interessiert: Kraft oder Geschwindigkeit oder beides. Letztens war ich im Geschäft, wobei eine Frau mit ihren beiden Windhunden neben mir stand, die bekanntlich sehr schnell, aber eben nicht voluminös sind. Wir können eben auch aus dem Tierreich lernen.  Ich schaue mir sehr gerne Körperprofile an und ziehe meine eigenen Schlüsse. Je präziser man in der Lage auf Grund eines sehr differenzierten Wissens ist, Fragen zu stellen, je größer ist die Trefferquote bei den Antworten. Wer der Meinung ist, dass man bestimmte Sachen immer so mit Erfolg gemacht habe, aber die systembedingten Operationen übersieht, dem ist nur mit einem radikalen Schnitt oder eben gar nicht zu helfen.

Gertrud

Bei den Windhunden machen vornehmlich die Hebel und sonstigen Körpermerkmale die Geschwindigkeit aus. Ähnlich ist es u.a. auch bei Sprintern. Die hebelbegünstigten Athleten benötigen weniger Kraftwerte als die kleinen Sprinter, die in der Regel auf mehr Muskelkraft angewiesen sind. Es gibt schlanke Menschen, die trotz intensivem Krafttraining äußerlich kaum Veränderungen zeigen und athletische Typen, die bei normalem Krafttraining ordentlich Muskelmasse zulegen. Es kommt also immer auf das Individuum an. Das Training soll so gestaltet werden, dass das Koordinative nicht leidet. Das Richtige heraus zu finden ist das Schwierige. Da hilft das Beispiel von den Windhunden wenig, weil die Hebelverhältnisse vorgegeben sind - beim Tier als auch beim Menschen. Paradebeispiel der verschiedenen Sprintertypen der vergangenen Zeit sind Manfred Germar und Heinz Fütterer.

[Gertrud]

sowie ich das jetzt verstehe - ich bin auf dem Gebiet unwissender Amateur - fördert die Schnellkraft, welche für die technischen Disziplinen von Interesse sein dürfte, nicht die maximale Belastung (ob Volumen oder Wiederholungen), sondern vielmehr die schnelle Ausführung bei eher geringen Wiederholungen. Je trainierter ein Sportler ist, wird er den Grad des Volumens erhöhen können, wobei der Fokus immer auf der schnellen Ausführung liegt = sarkomere Hyperthropie. Insoweit ist Hyperthropietraining mit den Zielen in den technischen Disziplinen durchaus vereinbar, man muss nur die richtigen Proportionen im Auge haben.

Sehe ich das so Richtig?

Sicherlich ist die Betrachtungsweise disziplinabhängig, weil natürlich beim Kugelstoßen auch das Gewicht ein Rolle spielt. F=m*b. Vielleicht können Sie sich aus meinen Berichten im alten Forum erinnern, dass ich immer wieder über Sabine Braun geschrieben habe, dass wir auf Qualität (sprich so schnell, so stark, so leicht, so beweglich und so gesund wie möglich!) enormen Wert gelegt haben. Diese Philosophie war natürlich trainingsmethodisch untermauert.

Gertrud

[Gertrud]

Bei den Windhunden machen vornehmlich die Hebel und sonstigen Körpermerkmale die Geschwindigkeit aus. Ähnlich ist es u.a. auch bei Sprintern. Die hebelbegünstigten Athleten benötigen weniger Kraftwerte als die kleinen Sprinter, die in der Regel auf mehr Muskelkraft angewiesen sind. Es gibt schlanke Menschen, die trotz intensivem Krafttraining äußerlich kaum Veränderungen zeigen und athletische Typen, die bei normalem Krafttraining ordentlich Muskelmasse zulegen. Es kommt also immer auf das Individuum an. Das Training soll so gestaltet werden, dass das Koordinative nicht leidet. Das Richtige heraus zu finden ist das Schwierige. Da hilft das Beispiel von den Windhunden wenig, weil die Hebelverhältnisse vorgegeben sind - beim Tier als auch beim Menschen. Paradebeispiel der verschiedenen Sprintertypen der vergangenen Zeit sind Manfred Germar und Heinz Fütterer.

Das stimmt nicht so ganz. Nehmen Sie Kim Collins, der absolut nicht groß und dabei relativ schlank und schnell ist! Klein und schnell bedeutet nicht immer, sehr voluminös zu sein!!! Es war z. B. bei Florian Schwarthoff und Sabine Braun sehr auffällig, dass sie einen relativ schlanken Körperbau hatten. Das war vorrangig trainings- und nicht typenbedingt. Das könnte ich Ihnen sehr genau anhand detaillierter Trainingspläne beweisen. Als Sabine bei einem anderen Wattenscheider Trainer trainiert hat, sah sie körperlich anders aus. 

Es kommt auch bei Hunden auf das Gewicht an! „Als zur Zeit grösster Hund gilt der tuerkische Kangal mit einer durchschnittlichen Wristhoehe von 80-85 cm (65-85 Kilo!)“  Auf der Seite sehen sie, dass durchaus neben den Hebeln auch das Gewicht eine Rolle spielt: https://www.futterplatz.de/static.php/st...sentabelle Der Windhund hat natürlich gute Hebel, aber eben auch ein relativ geringes Gesamtgewicht, wobei er wahrscheinlich eher über einen "Vorderradantrieb" bezüglich der Kraft durch den tief gelegenen Brustkorb verfügt. Hunde mit gleicher Höhe, aber mehr Gewicht sind dem Windhund hinsichtlich Geschwindigketit unterlegen.

Gertrud

[icheinfachma]

Es kommt auch bei Hunden auf das Gewicht an! „Als zur Zeit grösster Hund gilt der tuerkische Kangal mit einer durchschnittlichen Wristhoehe von 80-85 cm (65-85 Kilo!)“  Auf der Seite sehen sie, dass durchaus neben den Hebeln auch das Gewicht eine Rolle spielt: https://www.futterplatz.de/static.php/st...sentabelle Der Windhund hat natürlich gute Hebel, aber eben auch ein relativ geringes Gesamtgewicht, wobei er wahrscheinlich eher über einen "Vorderradantrieb" bezüglich der Kraft durch den tief gelegenen Brustkorb verfügt. Hunde mit gleicher Höhe, aber mehr Gewicht sind dem Windhund hinsichtlich Geschwindigketit unterlegen.

Gertrud

Wölfe verfügen als Hetzjäger über gute Ausdauerfähigkeiten, was sich auch beim Haushund niederschlägt. Auch Windhunde sind für die Hetzjagd auf Gazellen und andere schnelle Tiere gezüchtet. Bei Windhundrennen werden Strecken von mehreren km absolviert. Was sie von anderen Hunden unterscheidet, sind vornehmlich vier Merkmale, die man in der Form auch vom Geparden kennt: Ein auffallend verkleinerter Kopf führt nicht nur dazu, dass aufgrund der kleineren Kaumuskeln und Fänge die Beutetiere nicht zu groß sein dürfen, sondern er führt auch zu einer Gewichtsreduktion. Der stark vergrößert erscheinende Brustkorb ist einerseits ein Schein: Brustkörbe von Hunden gehen sehr tief und sind dabei sehr schmal, um den Vorderläufen die Bewegung zu ermöglichen. Allerdings besitzen Windhunde tatsächlich größere Brustkörbe als andere Hunde, was mit größeren Lungen und Herzen einhergeht (Ausdauer). Außerdem zeigen Windhunde und Geparden eine sehr spezielle Muskulaturverteilung: Die zum Laufen benötigten Muskelgruppen sind entwickelt und an anderer Stelle wird Gewicht gespart. Das hat Nachteile in Spiel- und Kampfsituationen, wo neben Lauf- auch andere Bewegungen in den Vordergrund treten. Einem Gepard fällt das nicht auf die Füße, weil er deutlich kleinere (als er selbst) Beute jagt, die leicht zu überwältigen ist; ein Windhund dagegen lebt in menschlicher Obhut. Das vielleicht phänomenalste Merkmal ist die Wirbelsäule, die bei der Landung auf den Vorderläufen gestaucht wird wie ein Stabhochsprung-Stab, um nach Aufsetzen der Hinterläufe gestreckt zu werden. Sie arbeitet elastisch. Andere (vierfüßige!) Tiere zeigen dieses Wirbelsäulenverhalten auch, aber in weniger ausgeprägter Form. Eine Anpassung an das Laufen, die alle Hundeartigen haben, sind die verwachsene Elle und Speiche. Somit werden Pronation und Supination der Vorderpfoten unterbunden, was für zusätzliche Stabilität sorgt. Katzen haben diese Stabiliät nicht, sie brauchen ihre Pfoten als Werkzeuge zum Beutegreifen und Klettern, dort ist Beweglichkeit gefragt.

Es gibt noch weitere Merkmale, die laufende Tiere kennzeichnen, aber es wird klar, dass jene Tiere eine gänzlich andere Anatomie als Menschen haben. Der Vergleich zwischen laufenden Tieren und Sprintern ist wenig erkenntnisbringend im Zusammenhang mit Leichtathletiktraining. Außerdem denke ich, dass die Biomechanik der Tiere sich einem reinen Sportwissenschftler zu sehr entzieht, um noch auf hohem fachlichen Niveau diskutiert zu werden (was ich auch nicht für mich beanspruche). Es erfordert schließlich schon äußerst umfangreiche Arbeit, sich in das menschliche Laufen einzuarbeiten. Für einen Vergleich Sprinter-Tier ist auch ungünstig, dass ein Windhund, wie gesagt, nicht als Sprint- sondern als Hatztier zu bewerten ist (und auch dafür gezüchtet wurde) und auch der Gepard ein ausgesprochender Langsprinter ist.

Das Argument, im Sprinttraining sparsam mit Hypertrophietraining umzugehen, halte ich aber aus einem anderen Grund für gerechtfertigt: Vom Laufen und Springen (ohne zusätzliches Krafttraining) hypertrophieren die Muskeln nicht nennenswert. Nach dem Qualitätsgesetz bewirken spezifische Reize spezifische Adaptionen. Wenn dem so ist, ist Hypertrophie offensichtlich keine sprintspezifische Adaption, weil der Körper sonst mit solcher auf ein Lauftraining reagieren würde. (Mit Laufen meine ich hier das Laufen in den verschiedenen Intensitätsbereichen, die im Sprint üblich sind.) Umgekehrt sind die Anpassungen physiologisch im Bereich der Kraftausdauer und neurologisch im Bereich der Schnell- und Maximalkraft sowie der intermuskulären Koordination zu finden, welche dann nach dem Qualitätsgesetz auch als sprintspezifische Adaptionen zu werten sind.

(Hier kann man sich übrigens mal ein Bild machen, wie 'unterlegen' kräftig gebaute Hunderassen im KURZsprint sind http://www.youtube.com/watch?v=Bmr085ivDME Sie haben eindeutig bessere Hebel durch ihre kurzen und kräftigen Gliedmaßen, aber auf langen Strecken zahlt sich eine sehr große, schlanke Gestalt mit einem hochefizienten Laufstil aus)

[Hellmuth K l i m m e r]

@ icheinfachma 
Diesen Beitrag (Vgl. Windhund - Geparde - Haushund - ... ) habe ich mit großem Interesse gelesen, alldieweil ich so begeistert von Katzen, bes. Geparden bin. 

Einer, der das wohl am besten beschrieb, war der deutsche Biologieprofessor (und Ultramarathonläufer) Bernd HEINRICH in seinem Buch "Laufen".
In den Kapiteln: Laufen wie Hund und Katze, Die läuferische Qualität der Antilope und Wie das Kamel zu seiner extremen Ausdauer kommt zeigt er uns Menschen die anatomischen u. physiologischen Vorteile und Überlegenheiten der Tiere.

Für Interessenten: List Taschenbuch, 2008 (3. Aufl.) ISBN: 978-3-548-60564-7

H. Klimmer / sen. 

[MZPTLK]

Es gibt noch weitere Merkmale, die laufende Tiere kennzeichnen, aber es wird klar, dass jene Tiere eine gänzlich andere Anatomie als Menschen haben. Der Vergleich zwischen laufenden Tieren und Sprintern ist wenig erkenntnisbringend im Zusammenhang mit Leichtathletiktraining. Außerdem denke ich, dass die Biomechanik der Tiere sich einem reinen Sportwissenschftler zu sehr entzieht, um noch auf hohem fachlichen Niveau diskutiert zu werden (was ich auch nicht für mich beanspruche). Es erfordert schließlich schon äußerst umfangreiche Arbeit, sich in das menschliche Laufen einzuarbeiten.

(Hier kann man sich übrigens mal ein Bild machen, wie 'unterlegen' kräftig gebaute Hunderassen im KURZsprint sind http://www.youtube.com/watch?v=Bmr085ivDME Sie haben eindeutig bessere Hebel

Der Mensch ist ein Tier.
Jeder kann von jedem lernen.
Bitte bei der Morphologie nicht die Position der Sehnenansätze vergessen.
Und nicht nur von aussen schauen, sondern auch die inner- und intramuskuläre Mobilisation unter die Lupe nehmen.