[Nanobot]


1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen. Soweit ich weiß gibt es sehr viele leistungssteigernde Substanzen die nicht verboten sind und deren Einsatz entsprechend überhaupt nicht überprüft wird. Wenn man etwas nicht überprüft, wird man vermutlich auch keinen Beweis finden.


Von welchen Substanzen redest du hier eigentlich ständig? Auch Wasser, Nahrung und z.B. Magnesium sind leistungssteigernd bzw. es kommt zum Leistungsverlust, wenn man es nicht zuführt. Darüber würde sich niemals jemand unterhalten. Benenne doch mal konkret, welche Substanzen du meinst, die Bol angeblich einwirft, nicht verboten sind und zu einer unnatürlichen Leistungssteigerung führen.


Ich habe doch schon ein Beispiel genannt. Beim Radteam Jumbo-Visma werden z.B. Ketone eingesetzt. Es geht natürlich nicht um Substanzen die jedermann einfach erwerben/einsetzen kann. Es geht um den Einsatz von Substanzen, auf die Wettbewerber keinen Zugriff haben. Man erinnere sich z.B. an die Experimente mit einem "Energy Drink" die Großbritannien vor den OS 2012 durchgeführt hat. Ich halte es für unglaublich naiv zu denken, dass diese "Experimente" nicht weit verbreitet sind. Weitere Beispiele wären der Einsatz von Xenon durch Russland vor den OS 2014 (als es soweit ich weiß noch nicht verboten oder zumindest nicht nachweisbar war), der Einsatz von Asthmaspray durch Norwegen oder die Vielzahl an medizinischen Ausnahmegenehmigungen bestimmter amerikanischer Athleten (z.B. Caeleb Dressel).

Um es klarzustellen: Nein, ich denke nicht, dass Bol Ketone "einsetzt" (oder auch nur, dass es für sie überhaupt sinnvoll wäre).

[Freaky]


Wenn man einen Beweis hat (Was genau stellt einen Beweis dar?), ist es ja keine Behauptung mehr ...
Ich habe keinen Beweis dafür, dass Politiker bestimmter Systeme Wahlen manipulieren (Wie sollte ich, als Privatperson, an solche Beweise kommen?), aber wenn z.B alles dagegen spricht, dass 99 % der Bevölkerung jemanden wie Wladimir Putin gewählt haben, dann würde ich mich mit der Aussage, dass die Wahl manipuliert wurde, ziemlich sicher fühlen. Betrachtet man es rein logisch, macht es absolut keinen Sinn anzunehmen, dass Bol (oder jede andere Person die eine vergleichbare Leistung erbringt) keine leistungssteigernden Substanzen einnimmt.


Also ist Mihambo, Mayer, Vetter, Zelezny, Bolt, Crouser, Duplantis, Bubka etc etc alle gedopt, weil sie deutlich höhere Leistungen erbracht haben, wie der allergrößte oder komplette restliche Teil der Athleten, die die jeweilige Disziplin auf Weltniveau betreiben

[Nanobot]


Wenn man einen Beweis hat (Was genau stellt einen Beweis dar?), ist es ja keine Behauptung mehr ...
Ich habe keinen Beweis dafür, dass Politiker bestimmter Systeme Wahlen manipulieren (Wie sollte ich, als Privatperson, an solche Beweise kommen?), aber wenn z.B alles dagegen spricht, dass 99 % der Bevölkerung jemanden wie Wladimir Putin gewählt haben, dann würde ich mich mit der Aussage, dass die Wahl manipuliert wurde, ziemlich sicher fühlen. Betrachtet man es rein logisch, macht es absolut keinen Sinn anzunehmen, dass Bol (oder jede andere Person die eine vergleichbare Leistung erbringt) keine leistungssteigernden Substanzen einnimmt.


Also ist Mihambo, Mayer, Vetter, Zelezny, Bolt, Crouser, Duplantis, Bubka etc etc alle gedopt, weil sie deutlich höhere Leistungen erbracht haben, wie der allergrößte oder komplette restliche Teil der Athleten, die die jeweilige Disziplin auf Weltniveau betreiben


1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen, das umfasst auch nicht verbotene Substanzen. Ich denke von Doping spricht man nur im Zusammenhang mit verbotenen Substanzen.
2) Ich habe mich vor allem auf "low-tech" Disziplinen (Laufen) bezogen. In technischen Disziplinen ist die reine physische Leistungsfähigkeit weniger entscheidend und außerdem ist die Konkurrenz in diesen Disziplinen viel geringer.
3) Ich denke zumindest bei Crouser und Bolt würde niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass sie sauber sind/waren.

[Nanobot]

lor-olli will auch mal wieder …

@Nanobot: Ich beschäftige mich seit meiner Zeit als aktiver Zehnkämpfer (lor-olli ist mittlweile alt, grau und weise, letzteres bleibt er aber beweisschuldig…) mit dem Thema Doping. Erst aus Eigeninteresse, weil ich einfach wissen wollte, weshalb Konkurrenten plötzlich derart andere, stärkere Leistungen bringen konnten, dann auch, weil es unter diesen speziellen Konkurrenten viele ungewöhnliche Verletzungen gab (bis hin zu kompletten Muskel!abrissen), später dann aus wissenschaftlichem Interesse.

Ich habe viel Material gesichtet und zum Thema erstellt, ich bin durchaus auch in der Lage die komplexeren medizinischen und biochemischen Aspekte einordnen zu können. Ich lag mit meinen Vermutungen, wer demnächst mit einer positiven Probe auffallen würde fast immer richtig – allerdings stützten sich meine Spekulation immer auch auf Fakten die über wilde Spekulation hinausgingen. (Bestimmte Mediziner die solche Athleten betreuten, Kreise in denen sich diese Athleten bewegten und die nicht nur spekulativ bekannt für den Dopingeinsatz waren und anderes mehr, wie etwa Fotovergleiche). Trotzdem hätte ich mich nie erdreistet, einen Athleten öffentlich des Dopings zu bezichtigen. Gespräche mit Athleten und Kollegen touchierten das Thema natürlich immer wieder mal.

Dennoch und trotz meiner Erfahrungen (aus den 70er und 80er Jahren) gilt die Aussage: Im Zweifel für den Angeklagten! Häufig steckt hinter so einer öffentlichen Anschuldigung nämlich oft reine Missgunst. Es gibt sie die Ausnahmeathleten und auch solche, die sportlich sauber arbeiten, oft ist es eine geniale Mischung aus großem Talent, großen Fleiß, einer außergewöhnlichen Disziplin und großem Vermögen des Trainerstabes (manchmal auch singulär).

Was ist es bei Dir? Missgunst? Unkenntnis aktuellen Hochleistungssports? Das Troll-Gen?


Logisches Denkvermögen und die Fähigkeit mich emotional zu distanzieren. Wer ernsthaft glaubt, dass Bol die beste Leistung aller Zeiten (Hallenweltrekord) ohne leistungssteigernde Substanzen erbringen konnte, der hat offensichtlich ein maximal rudimentär ausgeprägtes logisches Denkvermögen. Wenn Bol sauber war, wie schnell wäre sie dann erst mit Doping gewesen? Da hätte sie ja Marita Koch wie eine Schnecke aussehen lassen ...
Wirklich sehr erstaunlich, dass Bol ohne den Einsatz leistungssteigernder Substanzen schneller war als die talentiertesten Athletinnen die Russland/China/Nigeria/USA/Kenia/Äthiopien/Botswana/DDR usw. (alles Länder mit bekannter Dopingproblematik) jemals hervorgebracht haben. Haben diese Nationen aus Prinzip nur ihre talentfreien Athleren gedopt? Waren sie zu blöd "richtig" zu dopen? Ist Bol einfach nur der größte genetische Freak in der Menschheitsgeschichte?



Du unterschlägst komplett die Faktoren Material (neue Spikes, schnellere Bahnen) und (Trainings)wissenschaft. Warum kann eine hochtalentierte Athletin mit einem der anerkannt besten 400m-Trainer der Welt (der vielleicht doch ein paar Dinge weiß und kann (wohlgemerkt keine UM), die Trainer damals nicht wussten und viele heute (noch) nicht raus haben) keinen über 40 Jahre alten Rekord verbessern?

Hinzu kommt - die 49,56 waren ja nicht Kratochvilovas maximales Leistungsvermögen (für sie war die Halle eher unwichtig), von einer 47,99 draußen ist diese Leistung noch weit entfernt.


Dann würde mich interessieren, wie UNFASSBAR unfähig die deutschen Trainer deiner Meinung nach sind? Die deutschen Athletinnen profitieren genauso von dem Material und der Bahn, aber sind heute DEUTLICH langsamer als es die DDR-Läuferinnen waren. Du kannst den deutschen Trainern eigentlich nicht so eine kollektive "Nicht-Leistung" unterstellen ohne davon auszugehen, dass sie die Athletinnen bewusst sabotieren. Ich würde die These aufstellen, dass, wenn der Unterschied wirklich nur die Trainer wären, die deutschen Athletinnen selbst dann schneller wären (als sie es aktuell sind), wenn man ihnen bewusst den schlechtest möglichen Trainingsplan geben würde. 

Weitere Dinge die du nicht erwähnt hast:
- Meuwly müsste deiner Einschätzung nach vermutlich der mit Abstand beste Trainer aller Zeiten sein um zu erklären, warum Athletinnen, die in gleichem Maße von Material/Bahn profitieren und aus Systemen kommen, die nachweislich Dopingprobleme haben (z.B. USA, Jamaika, Nigeria), nicht mindestens genauso gut wie Bol sind. Wie unfassbar schlecht müssen die Trainer dieser Länder sein?
- Wer sagt uns, dass für Bol nicht das gleiche gilt wie für Kratochvilova? Wir wissen nur, dass Kratochvilov in der Halle eben nicht schneller war und dass meist die Freiluft PB schneller ist als die Hallen PB.

@Atanvarno:

Was mir leider erst später eingefallen ist:
Ich denke die von dir genannten Faktoren (Verbesserungen beim Material und den Trainingswissenschaften) treffen z.B. auch auf den Radsport zu, aber trotzdem hört man immer wieder, dass die Leistungen heute (Watt-Zahlen) (deutlich) schlechter sind als zu Hochzeiten des Epo-Dopings. Meistens wird das als ein Zeichen dafür gesehen, dass die Doping-Bekämpfung im Radsport (relativ) gut funktioniert. Wie würdest du diese Entwicklung interpretieren?

[runner5000]


Wenn man einen Beweis hat (Was genau stellt einen Beweis dar?), ist es ja keine Behauptung mehr ...
Ich habe keinen Beweis dafür, dass Politiker bestimmter Systeme Wahlen manipulieren (Wie sollte ich, als Privatperson, an solche Beweise kommen?), aber wenn z.B alles dagegen spricht, dass 99 % der Bevölkerung jemanden wie Wladimir Putin gewählt haben, dann würde ich mich mit der Aussage, dass die Wahl manipuliert wurde, ziemlich sicher fühlen. Betrachtet man es rein logisch, macht es absolut keinen Sinn anzunehmen, dass Bol (oder jede andere Person die eine vergleichbare Leistung erbringt) keine leistungssteigernden Substanzen einnimmt.


Also ist Mihambo, Mayer, Vetter, Zelezny, Bolt, Crouser, Duplantis, Bubka etc etc alle gedopt, weil sie deutlich höhere Leistungen erbracht haben, wie der allergrößte oder komplette restliche Teil der Athleten, die die jeweilige Disziplin auf Weltniveau betreiben


1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen, das umfasst auch nicht verbotene Substanzen. Ich denke von Doping spricht man nur im Zusammenhang mit verbotenen Substanzen.
2) Ich habe mich vor allem auf "low-tech" Disziplinen (Laufen) bezogen. In technischen Disziplinen ist die reine physische Leistungsfähigkeit weniger entscheidend und außerdem ist die Konkurrenz in diesen Disziplinen viel geringer.
3) Ich denke zumindest bei Crouser und Bolt würde niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass sie sauber sind/waren.


Du bist permanent am Mischen! Was soll das? Einerseits schreibst du, dass du auch leistungssteigernde, nicht verbotene Substanzen meinst. Anderseits sprichst du davon, dass Athlet xy auf keinen Fall sauber ist. Der Begriff "sauber" bezieht sich aber auf die nicht gegebene Einahme verbotener Substanzen. Somit wirfst du diesen wieder vollkommen aus der Luft gegriffen Doping vor.

[Atanvarno]

@Atanvarno:

Was mir leider erst später eingefallen ist:
Ich denke die von dir genannten Faktoren (Verbesserungen beim Material und den Trainingswissenschaften) treffen z.B. auch auf den Radsport zu, aber trotzdem hört man immer wieder, dass die Leistungen heute (Watt-Zahlen) (deutlich) schlechter sind als zu Hochzeiten des Epo-Dopings. Meistens wird das als ein Zeichen dafür gesehen, dass die Doping-Bekämpfung im Radsport (relativ) gut funktioniert. Wie würdest du diese Entwicklung interpretieren?



Durchschnittsgeschwindigkeiten TdF
https://www.statista.com/statistics/1254...ner-speed/

Deutlich sichtbarer Knick 2006, seit 2017 steigende Trendlinie, 2022 fuhr Vingegaard mit 42,03 km/h neuen Rekord.

Pogacar hat 2020 einen Wattrekord am Peyresourde aufgestellt (https://www.cyclingnews.com/features/tou...yresourde/), der 2022er Anstieg nach Alpe d'Huez war der erste seit EPO-Hochzeiten in dem mehrere Fahrer in die Top 20 gefahren sind (https://cycling-passion.com/top-200-fast...pe-d-huez/)

Beide Erklärungen sind für mich denkbar. Es wird wieder mehr gedopt, oder Material (im Radsport noch wichtiger als in der LA) und Training sind besser geworden.

[Jo498]

Wenn ein Rekord 40 Jahre Bestand hatte, ist für mich Doping keine besonders gute Erklärung dafür, dass er endlich gebrochen wird. Warum gerade jetzt? Warum hat vorher niemand die richtigen Mittel gefunden? Es bestand vielleicht auch kein solches Interesse an Hallenrennen.
Beim WR 400m Halle F wäre für mich tatsächlich eine mögliche Erklärung, dass es wenige der aussichtsreichen Kandidaten oft genug ernsthaft probiert haben. (Persönliche Entwicklung von Bol o.a. Athleten ist natürlich wieder eine andere Sache.)

Generell gab und gibt es sicher ein gewisses Level an Doping. Wir sehen aber bspw. an den Würfen (und teils Sprüngen), besonders der Frauen, dass die WR seit Jahren kaum erreicht werden (oft nicht annähernd, in den 80ern hatte man dagegen 3-4 7,40 Springerinnen). D.h. hier muss man eigtl. zu dem Schluss kommen, dass, was auch immer heute an erlaubten und unerlaubten Hilfen/Verbesserungen möglich ist, nicht ausreicht.

Wenn in den letzten Jahren zahlreiche Rekorde auf den Langstrecken gebrochen werden bzw. sich Leute deutlich verbessern/das Niveau insgesamt steigt, und das neue Element Superschuhe und Wavelights sind, liegt darin für mich eben auch die plausiblere Erklärung. Sonst ist kaum einzusehen, warum nicht ca. 2000-2018 einigermaßen gleichmäßig verteilt ein paar Rekorde gebrochen/erreicht worden wären.


Seltsamer Gedankengang. Wenn man sich ansieht, wie viele Athletinnen gedopt waren oder für Verstöße gesperrt wurden (DDR-Athletinnen, russische Athletinnen, Montsho, Eid Naser, Ohuruogo) und sich vor Augen führt, dass nur ein Bruchteil der Doper überhaupt erwischt wird, dann sollte die Frage sein, warum TROTZDEM der Rekord nicht vorher gebrochen wurde.


Das war doch die Frage, die ich aufgeworfen habe.
Warum hat niemand in den 40 Jahren den Rekord gebrochen, wenn alle dopen? Wenn eh alle immer dopen, ist eine relativ gleichmäßige Verteilung von Rekorden zu erwarten, oder? Dann kürzt sich Doping quasi heraus bei der zeitlichen oder örtlichen Verteilung von besonders starken Leistungen.
Wenn innerhalb kurzer Zeit überraschend viele Rekorde gebrochen (oder annähernd erreicht werden), dann wieder lange Zeit nicht etc. lässt das dagegen auf Veränderungen schließen. Und man kann auch einigermaßene Korrelattionen finden von Rekorden mit zB massivem Steroid-Einsatz in den 70ern/80ern, Einführung von Epo, Einführung von Tests, Einführung von unangemeldeten Trainingskontrollen, Superbeläge, Superschuhe etc.

Aber aus einem Einzelereignis wie dem Brechen eines uralten Hallenrekords kann man fast gar nichts schließen. Wie oft wurde denn von Spitzenleuten wie Felix oder Miller-Uibo überhaupt versucht, diesen Rekord anzugreifen?
Schaut man sich die ewige Hallenbestenliste an, sieht man sofort, dass das einfach nicht regelmäßig auf hohem Niveau gelaufen wurde. 7/10 top 10 und 13/20 sind Ostblockathletinnen. Nur 5/20 der Hallenbestzeiten stammen aus den letzten 15 Jahren, davon sind zwei schon Bol und Klaver (dazu Miller-Uibo, Ellis, McLaughlin (mit 18 gelaufen), die letzten beiden auch aus einem Rennen 2018)

Bol ist #35 400m Freiluft aller Zeiten. Von den top 25 400m F stammen 12 aus den 70ern/80ern, 5 aus den 1990ern, 4 aus den letzten 5 Jahren. Unter diesen 4 ist ein Dopingfall (Naser) und eine mutmaßliche xy-Person (Mboma). Aber ich finde es dennoch nicht abwegig, dass nach fast 40 Jahren erlaubte Verbesserungen in Summe dazu führen können, dass in Einzelfällen die Werte der Steroid-Doping-Zeit der 1980er erreicht werden; daher wäre für mich eine nicht unwahrscheinliche Zeit unter 49 von Bol im Sommer auch noch Killer-Argument. Wie gesagt, wenn "eh alle dopen" wären doch mehr bessere Zeiten, ggf. auch gehäuft aus bestimmten, mutmaßlich schlechter kontrollierten o.ä. Gegenden zu erwarten.

[Freaky]


Wenn man einen Beweis hat (Was genau stellt einen Beweis dar?), ist es ja keine Behauptung mehr ...
Ich habe keinen Beweis dafür, dass Politiker bestimmter Systeme Wahlen manipulieren (Wie sollte ich, als Privatperson, an solche Beweise kommen?), aber wenn z.B alles dagegen spricht, dass 99 % der Bevölkerung jemanden wie Wladimir Putin gewählt haben, dann würde ich mich mit der Aussage, dass die Wahl manipuliert wurde, ziemlich sicher fühlen. Betrachtet man es rein logisch, macht es absolut keinen Sinn anzunehmen, dass Bol (oder jede andere Person die eine vergleichbare Leistung erbringt) keine leistungssteigernden Substanzen einnimmt.


Also ist Mihambo, Mayer, Vetter, Zelezny, Bolt, Crouser, Duplantis, Bubka etc etc alle gedopt, weil sie deutlich höhere Leistungen erbracht haben, wie der allergrößte oder komplette restliche Teil der Athleten, die die jeweilige Disziplin auf Weltniveau betreiben


1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen, das umfasst auch nicht verbotene Substanzen. Ich denke von Doping spricht man nur im Zusammenhang mit verbotenen Substanzen.
2) Ich habe mich vor allem auf "low-tech" Disziplinen (Laufen) bezogen. In technischen Disziplinen ist die reine physische Leistungsfähigkeit weniger entscheidend und außerdem ist die Konkurrenz in diesen Disziplinen viel geringer.
3) Ich denke zumindest bei Crouser und Bolt würde niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass sie sauber sind/waren.


Doch, ich glaube daran das alle von mir genannten Personen sauber sind/waren. Da eben wieder gilt: Alle sind nie positiv getestet worden --> sauber, bis mir jemand das Gegenteil BEWEIST. Wenn du mir eine Nachricht zu einem positiven Dopingtest von Crouser oder Bolt vorlegst, gebe ich dir gerne Recht. Solange du das nicht kannst, sind das haltlose Anschuldigungen.

Jetzt entscheide dich doch mal: ist Bol "nicht sauber" also gedopt oder nimmt sie legale leistungssteigernde Substanzen, was quasi alles sein kann (Wasser, Nahrung, Vitamine, Magnesium, Eiweiß etc etc), da sich das mehr oder weniger alles positiv auf die Leistungsfähigkeit auswirkt.

[Freaky]

Ist Nanobot jetzt aus dem Forum geflogen?

[Diskusmann]

@Nanobot: Mitlesen geht noch, posten allerdings nicht mehr, da Dein Account ab sofort gesperrt ist.
Ich hatte die dunkelgelbe Karte gezeigt und Dir den freiwilligen Rückzug nahegelegt, falls Du vorhättest, im gewohnten Stil weiter zu posten. Freiwillig bist Du nicht gegangen, hast aber wie gewohnt Deinen Stil gepflegt. Kosequenz: dauerhafte Sperrung des Accounts. Nicht Wenige werden dem aber wohl keine Träne nachweinen...

Nichtsdestotrotz werde ich diesen Faden offen halten und es kann weiter - dann im Rahmen der üblichen Nettiquette und im gegenseitigen Respekt im Umgang miteinander - zum Threadthema gepostet werden.