[Gertrud]

Das 60m-Wiederholungsprogramm hatte unser damaliger (Jugend-)Trainer leicht abgewandelt als 50m-Wiederholungsprogramm uns schon Mitte der 70-er Jahre laufen lassen. 
Später dann aber nicht mehr, wir wechselten auf 400m.

Reine Verständnisfrage:

Was genau soll dieses 60m-Wiederholungsprogramm sein? Habe jetzt nur eine vage Vorstellung davon bzw. vom verfolgten Zweck/ den Vorteilen.

Pietro Menna lief damals 6 x 6 x 60m (Pausengestaltung weiß ich jetzt nicht mehr)
Laut dem Sprintbuch von Letztelter, M/Letzelter, S (Einer von beiden hat diese Serie wohl mit eigenen Augen gesehen) waren es wohl nur 4 x 6 x 60m

Dazu gibt es auch einen Link im Internet ....  muss jetzt aber weg.
Ich glaube Atanvarno hat den Link parat (Busemann war Verfasser)

Ich habe damals in Mainz nichts mehr gesagt, weil die Stimmung eh´ schon gereizt war. Ich hätte das alles anhand von Tabellen belegen können; aber was soll´s? Es ist meine Baustelle nicht! 

Man rutscht schnell durch Erhöhung der Serienanzahl in andere Energiebereiche und trainiert dann eigentlich nicht das, was man erreichen will. Oft befindet man sich dann schon im 400m-Training. Nur muss man die Grenzen kennen. Was damit einhergeht, ist die wesentlich geringere Verletzungsanfälligkeit. Die Abwendung von I3 ist ja schon mal positiv. Das hat lange genug gedauert.

Ich sage mal frank und frei, was ich gut finde. Ich habe mal eine Abhandlung gelesen, wo ein Trainer eines Weltrekordlers aufgrund einer wissenschaftlichen Arbeit über energetische Erfordernisse eines Spezialisten auf dem Gebiet sein Training in einem Sprintteilbereich völlig umgestellt hat und dann mehr Erfolg hatte. Solche Leute imponieren mir. Entscheidend ist immer, dass Verbesserungen der Weisheit letzter Schluss sind, und das ist sehr schwierig zu finden. Es gibt so verdammt viele sehr gute Spezialisten, deren Kenntnisse man zusammenfügen müsste. Diese Faszination hält mich hellwach und total begeistert, so dass ich oft die Zeit vergesse. Ich kann mir das leisten, weil ich zeit- und terminunabhängig bin. Ich glaube, dass man sich frei von Grenzen machen sollte. 

Gertrud

[hkrueger]

Das von seinen Ursachen her falsch interpretierte Phänomen wurde vor über 100 Jahren von Lombard 'entdeckt', von Herrn Prof. Wiemann Anfang der neunziger Jahre näher beschrieben, aber immer noch grossenteils falsch interpretiert, nämlich von den Wirkungen her, die Ursachen verkennend. Da ist null paradox dran, die abgeleiteten Empfehlungen für den Sprint sind teilweise richtig

Warum ist da 'null paradox'?
Trotz Kniestreckung kontrahieren die ischio. M.!
Das klingt doch paradox! (auch wenn diese zusätzlich für die Hüftstreckung zuständig sind...)

Schlaue/gebildete Menschen (Prof. Wiemann, Doktoren etc.) haben sich da die Mühe gemacht und über ein '100 Jahre altes Phänomen' beschrieben, anscheinend "falsch interpretiert" und hier wird es mit einem Nebensatz abgetan. Ich tue mich da schwer als lediglich Interessierter ohne spezielle sportwissenschaftliche oder biomechanische Ausbildung die richtigen Schlüsse bzw. Empfehlungen für den Sprint zu erkennen.

Was sind die richtigen Empfehlungen für den Sprint?

Richtig gut haben mir die Ausführungen von Franz Josef Busemann und die Tipps von Knueppler zu den unterschiedlichen Laufstilen (Madison/Okagbare) gefallen und weitergeholfen. Dabei muss aber festgehalten werden, dass letzlich beide (Madison und Okagbare) gleich schnell waren. Auch wenn Okagbare diesen 'unfassbaren' Endspurt hinliegt.
Optimal wäre es, wenn man Madisons Beginn mit Okagbares Endspurt kombinieren könnte. Aber evtl ist das gar nicht möglich oder anders ausgedrückt Madison könnte mit Okagbares Laufstil nicht schneller laufen (oder umgekehrt)

Zum Abschluss noch eine Frage zu Germar: Nach Beschreibungen zu seinem Laufstil drängt sich der bei mir der Verdacht auf, dass M. Germar intuitiv (ohne Schulung) diesen 'modernen' Laufstil angewendet hat.
 

[dominikk85]

Aber davon ab und weil es allgemein zum Thema Sprinttechnik passt. Die Ausführungen von F-J Busemann "Der deutsche Sprint - Oder: Warum laufen andere schneller?" sind ingesamt sehr lesenswert:

Interessant das Busemann senior eine Schonzeit für die ersten 100m von ca. einer halben Sekunde über 200m empfielt.

[Knueppler]

Vielen Dank für die Blumen.
Madison lief zum Schluss nicht mehr voll; da die ersten Drei sich für das Finale qualifizierten.
Ich glaube, dass von Endlaufteilnehmerinnen in London lediglich Madison und Mouriel Ahoure noch die alte Technik liefen.

Es Ist wohl so, dass sich die Verbesserungen in den letzten Jahren im Bereich von 60-100m konzentrieren. Meines Erachtens wurde das damals in Mainz auch vorgestellt. Die Auswertung habe ich gerade nicht zur Hand.

Die nächste Frage, die sich stellt ist folgende:
Wann beginnt man denn mit dem Auspendeln des Unterschenkels?
Usain Bolt beginnt mE relativ früh damit. Ich glaube schon nach 15-20m ist das Auspendeln voll ausgeprägt. Wenn man sehr früh damit anfängt, dann besteht die Gefahr, dass der Fuß zu weit vor dem Körperschwerpunkt aufsetzt und man zunächst den Körper über den Körperschwerpunkt ziehen muss.

[Knueppler]

Manfred Germar:

Es gibt auf youtube etwas versteckte Videos über ihn. da müsstest. Du mal nachschauen. Es ist wohl wirklich so, dass manche diesen Laufstil gelaufen sind ohne ihn entsprechend zu trainieren.

[Gertrud]

Das von seinen Ursachen her falsch interpretierte Phänomen wurde vor über 100 Jahren von Lombard 'entdeckt', von Herrn Prof. Wiemann Anfang der neunziger Jahre näher beschrieben, aber immer noch grossenteils falsch interpretiert, nämlich von den Wirkungen her, die Ursachen verkennend. Da ist null paradox dran, die abgeleiteten Empfehlungen für den Sprint sind teilweise richtig

Warum ist da 'null paradox'?
Trotz Kniestreckung kontrahieren die ischio. M.!
Das klingt doch paradox! (auch wenn diese zusätzlich für die Hüftstreckung zuständig sind...)

Das Paradoxon ist individuell in seiner Ausprägung determiniert und zudem in einer geschlossenen Kette angesiedelt. Ich habe es in einem Modell mal kurz nachgebildet. Der Übergang von der ischiocruralen Beugefunktion zur Extension erfolgt individuell winkelabhängig und ist auch abhängig vom Hüftgelenkabstand zum Muskelursprung ebenfalls wie beim L. Paradoxon des Gastrocnemius. 

Es konnte bei den früheren Sprint- und Krafttrainingsauffassungen überhaupt kein LP greifen. Genau das ist der Trick. Deshalb hat das gewohnte Ischio-Übungspotential diese falsche Lokomotion unterstützt. Es war folglich ansteuerungsmäßig in technischer und kraftmäßiger Form absolut falsch!!!  Da lagen auch nach meiner Vermutung vielfach die Gründe für Verletzungen in überdimensional schneller aktiver Beugerfeuerung.

Vielleicht lasse ich mich mal dazu hinreißen, leichtathletische Intensivkurse hier in meinem Haus allein oder zusammen mit einem anderen Trainer durchzuführen. Ich hatte schon Anfragen. 

Gertrud

[Gertrud]

Vielen Dank für die Blumen.
Madison lief zum Schluss nicht mehr voll; da die ersten Drei sich für das Finale qualifizierten.
Ich glaube, dass von Endlaufteilnehmerinnen in London lediglich Madison und Mouriel Ahoure noch die alte Technik liefen.

Es Ist wohl so, dass sich die Verbesserungen in den letzten Jahren im Bereich von 60-100m konzentrieren. Meines Erachtens wurde das damals in Mainz auch vorgestellt. Die Auswertung habe ich gerade nicht zur Hand.

Die nächste Frage, die sich stellt ist folgende:
Wann beginnt man denn mit dem Auspendeln des Unterschenkels?
Usain Bolt beginnt mE relativ früh damit. Ich glaube schon nach 15-20m ist das Auspendeln voll ausgeprägt. Wenn man sehr früh damit anfängt, dann besteht die Gefahr, dass der Fuß zu weit vor dem Körperschwerpunkt aufsetzt und man zunächst den Körper über den Körperschwerpunkt ziehen muss.

Das ist eine Folge des ersten Newtonschen Axioms!!! Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln und Bilder richtig interpretieren! Der "Teufel" steckt im Detail und zieht falsche Übungen nach sich. 

Gertrud

[Knueppler]

Vielen Dank für die Blumen.
Madison lief zum Schluss nicht mehr voll; da die ersten Drei sich für das Finale qualifizierten.
Ich glaube, dass von Endlaufteilnehmerinnen in London lediglich Madison und Mouriel Ahoure noch die alte Technik liefen.

Es Ist wohl so, dass sich die Verbesserungen in den letzten Jahren im Bereich von 60-100m konzentrieren. Meines Erachtens wurde das damals in Mainz auch vorgestellt. Die Auswertung habe ich gerade nicht zur Hand.

Die nächste Frage, die sich stellt ist folgende:
Wann beginnt man denn mit dem Auspendeln des Unterschenkels?
Usain Bolt beginnt mE relativ früh damit. Ich glaube schon nach 15-20m ist das Auspendeln voll ausgeprägt. Wenn man sehr früh damit anfängt, dann besteht die Gefahr, dass der Fuß zu weit vor dem Körperschwerpunkt aufsetzt und man zunächst den Körper über den Körperschwerpunkt ziehen muss.

Das ist eine Folge des ersten Newtonschen Axioms!!! Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln und Bilder richtig interpretieren! Der "Teufel" steckt im Detail und zieht falsche Übungen nach sich. 

Gertrud

Hatten Sie nicht mal gesagt, dass das Auspendeln eine Folge der Massenträgheit aufgrund hoher Geschwindigkeit ist (oder so ähnlich)?
Das denke  ich allerdings nicht. Bolt und andere pendeln selbst bei langsamen Steigerungen mit dem Unterschenkel aus.
Ich habe in diesem Jahr mit einem ehemaligen 400m-Läufer darüber gesprochen (BL < 45 Sek., hoffentlich liest er das nicht, denn dann weiß er Bescheid).
Er sagte mir, dass er schon damals diese Technik lief, allerdings erst ab ca. 30m. Das heißt, er hat explizit darauf geachtet und auch trainiert (wie er mir ebenfalls sagte).
Ich selber kann das mittlerweile auch gedanklich steuern, ob ich bei langsamen Steigerungen auspendele oder nicht.

Also, wenn es das ist .... dann denke ich, liegen Sie wieder verkehrt

Was den Start von Bolt angeht ... habe ich dazu im alten Forum einiges geschrieben.

[Gertrud]

Hatten Sie nicht mal gesagt, dass das Auspendeln eine Folge der Massenträgheit aufgrund hoher Geschwindigkeit ist (oder so ähnlich)?
Das denke  ich allerdings nicht. Bolt und andere pendeln selbst bei langsamen Steigerungen mit dem Unterschenkel aus.
Ich habe in diesem Jahr mit einem ehemaligen 400m-Läufer darüber gesprochen (BL < 45 Sek., hoffentlich liest er das nicht, denn dann weiß er Bescheid).
Er sagte mir, dass er schon damals diese Technik lief, allerdings erst ab ca. 30m. Das heißt, er hat explizit darauf geachtet und auch trainiert (wie er mir ebenfalls sagte).
Ich selber kann das mittlerweile auch gedanklich steuern, ob ich bei langsamen Steigerungen auspendele oder nicht.

Also, wenn es das ist .... dann denke ich, liegen Sie wieder verkehrt

Was den Start von Bolt angeht ... habe ich dazu im alten Forum einiges geschrieben.

Warum wieder? - Newton liegt dann falsch! Dann muss man die Axiome wohl umschreiben. Zudem haben Übungen manchmal andere Kausalzusammenhänge als angenommen. Es spricht auch für Mut, wenn man wie ich frühzeitig am Thron eines Details wie Fußschwächen von Usain Bolt kratzt. Man muss nicht in allem übereinstimmen. Reproduktives Arbeiten ohne zu hinterfragen halte ich eh´ für sehr fragwürdig. Ich verherrliche nicht, ich analysiere!!!  Verachten Sie Aktion und Reaktion nicht!  Ich habe doch - wie mich die heutige DLV-Sprintgruppe lehrt - in vielen Sache anscheinend goldrichtig gelegen?!

Gertrud

[dominikk85]

Das auspendeln ist doch natürlich ab einer gewissen Geschwindigkeit, das macht jeder freizeitjogger. ich behaupte mal ohne auspendeln würde man sich bei max Speed auf die nase legen.

das irgendein läufer an auspendeln denkt glaube ich nicht, eher das es in der startphase gezielt unterdrückt wird da man ja mehr vorlage hat und man in der startphase eher versucht sich in einer Linie mit dem körper abzudrücken. sobald der körper aufgerichtet ist pendelt man dann auch aus, damit man mehr nach vorne greifen und dann nach hinten ziehen kann.