[mariusfast]

Wenn du aber noch im Schüleralter, wenn es darum geht überhaupt Profi zu werden, in Fußball jedes Jahr den Dorfverein wechselst würde ich auch sagen, dass das nichts mit nachhaltiger Entwicklung zu tun hat.

ist meinem Eindruck nach aber faktisch so gegeben. Ich habe in meiner (eventuell nicht repräsentativen) Bekanntschaft einige Leute, deren Kinder talentierte Fußballer sind und die haben (bis zur U14) alle schon mindestens ein Mal den Verein gewechselt (ja, von Dorfverein zu Dorfverein, weil eben im Nachbardorf die Mannschaft stärker war)

 Aber eigentlich ist man ja sowieso jedes Jahr in einem neuen Team, auch im Dorfverein, da ja immer der jüngere mit dem älteren Jahrgang in einer Jugend ist (C-,D-Jungend etc.). 

Aber jetzt mal wieder zurück zur LA. Hat das wirklich etwas mit der Realität zu tun, dass Jugendliche X Vereine wegen dem Geld wechseln. Geld und LA???? Habe ich irgendetwas verpasst? Also soweit ich das mitbekommen habe, ist das noch wie früher. So in der U-16 und U-18 gehen die 
Besseren, die Landesspitze sind und DM Jugendniveau haben, in einen größeren Verein, der in der Nähe ist. Dort bleiben sie dann die ganze Jugend. Das wars. Ausnahmen soll es immer geben (auch wenn mir jetzt spontan keine einfällt

[Notalp]

@Reichtathletik, Muffman

Es ist absolut vernünftig, wenn sich ein Profifußballer mit dem Verein identifiziert, in dem er gerade spielt - sofern sich die Identifikation auf ein faktisch gutes Einvernehmen stützt. Denn der pers. Erfolg ist mit dem Erfolg der ganzen Mannschaft verknüpft. Selbst wenn ein Spieler den Verein als ‘Sprungbrettverein’ ansieht, d.h. die Identifikation von vornherein als zeitlich begrenzt ansieht, bleibt dies der Fall. (Und die Fans, die sich Zeit ihres Lebens mit dem Verein identifizieren, nehmen einem hochklassigen Leistungsträger einen späteren Wechsel in der Regel nicht übel) Insofern ist Identifikation keine romantische Kategorie. Sie steht mit dem pers. Erfolgsstreben in keinem notwendigen Gegensatz. Wenn ein Spieler hingegen den Verein BLOß als Mittel ansieht, spricht sich das unter allen Beteiligten schnell rum. Eine unreflektierte Erfolgsorientierung ist deshalb selbst im Hinblick auf maximales Erfolgsstreben keineswegs von Vorteil. Identifikation ist also das Resultat von Erwartungen. 

Wenn eine Identifikation als romantisch gelten kann, dann nur im althergebrachten Sinn: dass ein Määnzer, Bochumer, Heidenheimer …die gesamte Karriere über dem Heimatverein treu bleibt. Wenn das selbst in der Kreisliga heute nicht mehr der Fall ist, spricht das nicht gegen die o.g. Einschätzung. Diese mag sich auf eine Besonderheit von Mannschaftssportarten beziehen. Aber einen generalisierbaren Unterschied würde ich dennoch nicht unterstellen. Leichtathleten zieht es auch dorthin, wo die besten Bedingungen herrschen. Aber zu diesen Bedingungen gehört stets auch ein gutes Einvernehmen - dessen Bedeutung so hoch sein kann, dass man bei der Abwägung u.U. bereit ist, finanzielle Einbußen in Kauf zu nehmen. Ein Umstand, der einen Fußballprofi dazu bewegen kann, bei einem Absteiger zu bleiben. (Wer behauptet, dass dies mit Identifikation überhaupt nichts zu tun hat, geht fehl) Dem Interesse an maximalem Erfolg tut das übrigens keinen Abbruch. Denn der ist relativ: Der Erfolgsmaßstab eines Bayernstars ist ein anderer als der eines mittelprächtigen Könners. Der letztere kann im Fußball übrigens auch sehr geschätzt sein. In der Leichtathletik ist das weniger der Fall. 

PS: Wer darauf kommt, dass Fußballer keine Leistungssportler sind, muss wohl mit der Stoppuhr und einem Maßband auf die Welt gekommen sein. Und was das Gerede von der Unterhaltungsbranche und den Akzent auf das Zuschauerinteresse betrifft: Wer das Wechselspiel zwischen Bangen und Hoffen nicht schätzt, sollte (auch als Leichtathletfan) zu Hause bleiben und in der Zeitung lesen, was als Leistung hinten raus gekommen ist. Von der Dramatik und Ästhetik des Sports bliebe er immerhin unbeeinflusst - ganz zu schweigen von Identifikation. Mit Systemlogik ist so was freilich nicht zu erfassen. Und was die Romantikfahnder betrifft: die sollten schon auch was von Romantik verstehen…

[Diak]

Fußball auf der Ebene die du beschreibst ist kein klassischer Leistungssport sondern Unterhaltungsbranche. Es geht auch nicht zwingend darum besser zu werden, sondern in ein System zu passen. Das kann sich auch nach Trainern etc. ändern. Das ist ja nicht vergleichbar mit z.B. Weitsprung.
Wenn du aber noch im Schüleralter, wenn es darum geht überhaupt Profi zu werden, in Fußball jedes Jahr den Dorfverein wechselst würde ich auch sagen, dass das nichts mit nachhaltiger Entwicklung zu tun hat.

1. Danke sehr, Notalp, ausgesprochen wohtuend! Der Dissens ist auch hier doch gar nicht groß und wenig relevant, auf keinen Fall lohnt er persönliche Anfeindungen. 

Ich verstehe Reichtathletik in diesem Zitat übrigens nicht so, dass er dem Fußballer an sich die Leistung oder Niveau abspreche. Richtig ist aber, dass die Leistung im Manschaftssport deutlich relativer ist, während sie bei uns nun einmal absolut gemessen werden kann. Wenn ein Führungsspieler körperlich wieder bei 80% ist, dann kann er der Mannschaft ggf. schon helfen. Wir würden da noch Reha trainieren und wären weit weg von kleinen Testwettkämpfen. Wer schon mal Mannschaftssportler bei Athletik- oder Koordinationstraining gesehen hat, weiß - obwohl es schon viel weniger schlecht ist als früher - dass nur wenige absolute Topathleten in unserem Sinne sind. 
Ein sehr kompetenter Nachwuchsleiter eines Fußball Bundesligisten erklärte es mir mal so: Häufig werden nicht die besten Nachwuchsspieler Profis, sondern die, deren Profil eine Facette abbildet, die der Profitrainer gerade im Kader braucht. Insofern wäre völlig richtig, was Reichtathletik hier schreibt, vlt. abgesehen von der Unterhaltungsnummer, die müssen wir schließlich auch bedienen.

[mariusfast]

Fußball auf der Ebene die du beschreibst ist kein klassischer Leistungssport sondern Unterhaltungsbranche. Es geht auch nicht zwingend darum besser zu werden, sondern in ein System zu passen. Das kann sich auch nach Trainern etc. ändern. Das ist ja nicht vergleichbar mit z.B. Weitsprung.
Wenn du aber noch im Schüleralter, wenn es darum geht überhaupt Profi zu werden, in Fußball jedes Jahr den Dorfverein wechselst würde ich auch sagen, dass das nichts mit nachhaltiger Entwicklung zu tun hat.

1. Danke sehr, Notalp, ausgesprochen wohtuend! Der Dissens ist auch hier doch gar nicht groß und wenig relevant, auf keinen Fall lohnt er persönliche Anfeindungen. 

Ich verstehe Reichtathletik in diesem Zitat übrigens nicht so, dass er dem Fußballer an sich die Leistung oder Niveau abspreche. Richtig ist aber, dass die Leistung im Manschaftssport deutlich relativer ist, während sie bei uns nun einmal absolut gemessen werden kann. Wenn ein Führungsspieler körperlich wieder bei 80% ist, dann kann er der Mannschaft ggf. schon helfen. Wir würden da noch Reha trainieren und wären weit weg von kleinen Testwettkämpfen. Wer schon mal Mannschaftssportler bei Athletik- oder Koordinationstraining gesehen hat, weiß - obwohl es schon viel weniger schlecht ist als früher - dass nur wenige absolute Topathleten in unserem Sinne sind. 
Ein sehr kompetenter Nachwuchsleiter eines Fußball Bundesligisten erklärte es mir mal so: Häufig werden nicht die besten Nachwuchsspieler Profis, sondern die, deren Profil eine Facette abbildet, die der Profitrainer gerade im Kader braucht. Insofern wäre völlig richtig, was Reichtathletik hier schreibt, vlt. abgesehen von der Unterhaltungsnummer, die müssen wir schließlich auch bedienen.

Vergleiche mal allein die Spielgeschwindigkeit von vor 25 J. mit heute.
 Außerdem spricht der Nachwuchsleiter sicher von denen, die es ja schon geschafft haben und zu den Allerbesten in den NLZs gehörten und sich gegen X andere durchgesetzt haben. Ja, das mit dem Profil und Lebenslauf stimmt, wenns um die ersten Profispiele geht. Es gibt auch einige, die Profispiele machen. Aber kurze Einsätze bringen nichts. Du musst dauerhaft spielen, um für den Markt attraktiv zu sein. Wenn du bspw. eine Saison bei Wehen Wiesbaden spielst in der 2. Liga und die dann absteigen und du aber kein Spiel gemacht hast, weil der Trainer bspw. keinen technisch versierten 6er benötigt und im Abstiegskampf einen erfahrenen Spieler, der die Bälle rausklotzt, dann bist du für immer verbrannt und die andere sagen "er konnte sich nicht mal bei einem Absteiger in die 3. Liga durchsetzen". Das wars in den meisten Fällen für immer. 

Es ist wirklich so, dass man Glück haben muss und Banaliäten entscheidend sind. Bspw. wird ein Stürmer eher mal eingewechselt, weil er keinen Fehler machen kann. Hat er Glück und steht an der richtigen Stelle, macht er ein Tor und dann fällt er auf. Abwehrspieler brauchen eher das Verletzungspech, ein Profispiel zu absolvieren

Die Spieler, die jetzt oben sind, haben trotzdem bis auf ein ganz geringer Prozentsatz an Ausnahmen alle die NLZs durchlaufen. Dort wird doch neben einer guten technischen Ausbildung im Fußball sehr viel Wert auf Kraft- und Athletik gelegt. Mitelm. Koordinationsausführungen, kann sein.  Fakt ist, dass die Spieler Kurzsprint können (natürlich reden wir hier nicht von Deutsche Spitze in der Leichtathletik) und es gibt auch keine Position mehr, wo man nicht nach hinten arbeiten muss. Sprich, man muss immer pressen und schieben, also Wege machen. Dafür benötigt es auch eine solide Grundlagenausdauer.

Edit: Ist eine Gina Lückenkemper eine Topathletin, obwohl sie nach aktueller Aussage keinen Marathon finishen könnte. Ich würde sagen ja..

[omega]

Edit: Ist eine Gina Lückenkemper eine Topathletin, obwohl sie nach aktueller Aussage keinen Marathon finishen könnte. Ich würde sagen ja..

Sie ist mit Sicherheit eine Topathletin und ich denke das die überwiegende Mehrheit der Topathleten/ athletinnen aus den Blöcken Sprint, Hürden, Sprung, Wurf und Mehrkampf keinen Marathon finishen könnten, es würde ja auch keinen Sinn machen.

[muffman]

Es gibt genug Talente in der LA, die es nie nach (ganz) oben geschafft haben, obwohl das Potential vorhanden wäre. Nicht als Talent erkannt, falscher Trainer/falsche Trainerin, etc. Privates Umfeld usw.  lasse ich bewusst weg, weil das auch im Fußball eine Rolle spielen kann. Ansonsten hat mariusfast eigentlich schon alles gesagt. Im Fußball ist die Förderung durch die Akademien bzw. Nachwuchszentren der großen Vereine jedenfalls deutlich besser und professioneller als in der LA.

[Delta]

Ja Fussball und LA bei den Leistungstenren zu vergleichen ist komplett irre.

z.b Werder Bremen zahlt rund 25 Mio für ein neues Nachwuchszentrum und dass dürfte um einen Faktor 3 tiefer sein als Arsenal, Barca, Real oder der Portugiesischen Spitze.

[Notalp]

Ja Fussball und LA bei den Leistungstenren zu vergleichen ist komplett irre.

Nur mal so am Rande bemerkt: Jede Ausbildung im Sport zielt auf die Verbesserung des Könnens. Warum also redet man nicht vom Können?! Hier liegt eine wesentliche Gemeinsamkeit - was freilich den Blick auch auf ‘Sports about failure’ lenkt. Und zwar als eine weitere Gemeinsamkeit der Sportarten. Im Fußball sind die Fehlerquoten trotz erreichter Könnerschaft wahrscheinlich häufiger, aber v.a. offenkundiger. Sie springen dem Zuschauer ständig ins Auge. Bei einer Kugestoßerin kann nur ein Experte erkennen, warum sie statt der ‘erwartbaren’ 20,20m nur auf 19,20m kommt. Leistungssportlich gesehen geht es in beiden Fällen jedoch darum, das ‘Versagen’ als Herausforderung für Lernprozesse zu sehen. Sportanthropologisch liegt die Gemeinsamkeit darin, dass sich der Mensch im Sport trotz größtem Können dennoch als begrenztes Wesen präsentiert. 

Nur dort, wo Fehler und ‘Versagen’ als unausrottbar erkannt sind, kann die Nähe zu einer ‘vollendeten Bewegung’ zum Staunen führen. Wer dafür keinen Sinn hat, sollte generell dem Sport fern bleiben und sich stattdessen an der Perfektion und Sicherheit erfreuen, mit der es beim Betätigen eines Lichtschalters hell im Zimmer wird...

[dominikk85]

Fußball auf der Ebene die du beschreibst ist kein klassischer Leistungssport sondern Unterhaltungsbranche. Es geht auch nicht zwingend darum besser zu werden, sondern in ein System zu passen. Das kann sich auch nach Trainern etc. ändern. Das ist ja nicht vergleichbar mit z.B. Weitsprung.
Wenn du aber noch im Schüleralter, wenn es darum geht überhaupt Profi zu werden, in Fußball jedes Jahr den Dorfverein wechselst würde ich auch sagen, dass das nichts mit nachhaltiger Entwicklung zu tun hat.

1. Danke sehr, Notalp, ausgesprochen wohtuend! Der Dissens ist auch hier doch gar nicht groß und wenig relevant, auf keinen Fall lohnt er persönliche Anfeindungen. 

Ich verstehe Reichtathletik in diesem Zitat übrigens nicht so, dass er dem Fußballer an sich die Leistung oder Niveau abspreche. Richtig ist aber, dass die Leistung im Manschaftssport deutlich relativer ist, während sie bei uns nun einmal absolut gemessen werden kann. Wenn ein Führungsspieler körperlich wieder bei 80% ist, dann kann er der Mannschaft ggf. schon helfen. Wir würden da noch Reha trainieren und wären weit weg von kleinen Testwettkämpfen. Wer schon mal Mannschaftssportler bei Athletik- oder Koordinationstraining gesehen hat, weiß - obwohl es schon viel weniger schlecht ist als früher - dass nur wenige absolute Topathleten in unserem Sinne sind. 
Ein sehr kompetenter Nachwuchsleiter eines Fußball Bundesligisten erklärte es mir mal so: Häufig werden nicht die besten Nachwuchsspieler Profis, sondern die, deren Profil eine Facette abbildet, die der Profitrainer gerade im Kader braucht. Insofern wäre völlig richtig, was Reichtathletik hier schreibt, vlt. abgesehen von der Unterhaltungsnummer, die müssen wir schließlich auch bedienen.

Vergleiche mal allein die Spielgeschwindigkeit von vor 25 J. mit heute.
 Außerdem spricht der Nachwuchsleiter sicher von denen, die es ja schon geschafft haben und zu den Allerbesten in den NLZs gehörten und sich gegen X andere durchgesetzt haben. Ja, das mit dem Profil und Lebenslauf stimmt, wenns um die ersten Profispiele geht. Es gibt auch einige, die Profispiele machen. Aber kurze Einsätze bringen nichts. Du musst dauerhaft spielen, um für den Markt attraktiv zu sein. Wenn du bspw. eine Saison bei Wehen Wiesbaden spielst in der 2. Liga und die dann absteigen und du aber kein Spiel gemacht hast, weil der Trainer bspw. keinen technisch versierten 6er benötigt und im Abstiegskampf einen erfahrenen Spieler, der die Bälle rausklotzt, dann bist du für immer verbrannt und die andere sagen "er konnte sich nicht mal bei einem Absteiger in die 3. Liga durchsetzen". Das wars in den meisten Fällen für immer. 

Es ist wirklich so, dass man Glück haben muss und Banaliäten entscheidend sind. Bspw. wird ein Stürmer eher mal eingewechselt, weil er keinen Fehler machen kann. Hat er Glück und steht an der richtigen Stelle, macht er ein Tor und dann fällt er auf. Abwehrspieler brauchen eher das Verletzungspech, ein Profispiel zu absolvieren

Die Spieler, die jetzt oben sind, haben trotzdem bis auf ein ganz geringer Prozentsatz an Ausnahmen alle die NLZs durchlaufen. Dort wird doch neben einer guten technischen Ausbildung im Fußball sehr viel Wert auf Kraft- und Athletik gelegt. Mitelm. Koordinationsausführungen, kann sein.  Fakt ist, dass die Spieler Kurzsprint können (natürlich reden wir hier nicht von Deutsche Spitze in der Leichtathletik) und es gibt auch keine Position mehr, wo man nicht nach hinten arbeiten muss. Sprich, man muss immer pressen und schieben, also Wege machen. Dafür benötigt es auch eine solide Grundlagenausdauer.

Edit: Ist eine Gina Lückenkemper eine Topathletin, obwohl sie nach aktueller Aussage keinen Marathon finishen könnte. Ich würde sagen ja..

Natürlich ist profi Fußball hochleistungssport. Allerdings ist Fußball natürlich eine mischkalkulation aus Athletik, skill am ball und spielintelligenz. Fußballer sind also quasi mehrkämpfer und deshalb können sie gar nicht in einer athletischen Fähigkeit absolut top sein. Das ist ja in der leichtathletik auch nicht anders, ein zehnkämpfer ist über 100m auch nur die Nummer 1000 in der welt und trotzdem ist er ein spitzenathlet.

[mariusfast]

Fußball auf der Ebene die du beschreibst ist kein klassischer Leistungssport sondern Unterhaltungsbranche. Es geht auch nicht zwingend darum besser zu werden, sondern in ein System zu passen. Das kann sich auch nach Trainern etc. ändern. Das ist ja nicht vergleichbar mit z.B. Weitsprung.
Wenn du aber noch im Schüleralter, wenn es darum geht überhaupt Profi zu werden, in Fußball jedes Jahr den Dorfverein wechselst würde ich auch sagen, dass das nichts mit nachhaltiger Entwicklung zu tun hat.

1. Danke sehr, Notalp, ausgesprochen wohtuend! Der Dissens ist auch hier doch gar nicht groß und wenig relevant, auf keinen Fall lohnt er persönliche Anfeindungen. 

Ich verstehe Reichtathletik in diesem Zitat übrigens nicht so, dass er dem Fußballer an sich die Leistung oder Niveau abspreche. Richtig ist aber, dass die Leistung im Manschaftssport deutlich relativer ist, während sie bei uns nun einmal absolut gemessen werden kann. Wenn ein Führungsspieler körperlich wieder bei 80% ist, dann kann er der Mannschaft ggf. schon helfen. Wir würden da noch Reha trainieren und wären weit weg von kleinen Testwettkämpfen. Wer schon mal Mannschaftssportler bei Athletik- oder Koordinationstraining gesehen hat, weiß - obwohl es schon viel weniger schlecht ist als früher - dass nur wenige absolute Topathleten in unserem Sinne sind. 
Ein sehr kompetenter Nachwuchsleiter eines Fußball Bundesligisten erklärte es mir mal so: Häufig werden nicht die besten Nachwuchsspieler Profis, sondern die, deren Profil eine Facette abbildet, die der Profitrainer gerade im Kader braucht. Insofern wäre völlig richtig, was Reichtathletik hier schreibt, vlt. abgesehen von der Unterhaltungsnummer, die müssen wir schließlich auch bedienen.

Vergleiche mal allein die Spielgeschwindigkeit von vor 25 J. mit heute.
 Außerdem spricht der Nachwuchsleiter sicher von denen, die es ja schon geschafft haben und zu den Allerbesten in den NLZs gehörten und sich gegen X andere durchgesetzt haben. Ja, das mit dem Profil und Lebenslauf stimmt, wenns um die ersten Profispiele geht. Es gibt auch einige, die Profispiele machen. Aber kurze Einsätze bringen nichts. Du musst dauerhaft spielen, um für den Markt attraktiv zu sein. Wenn du bspw. eine Saison bei Wehen Wiesbaden spielst in der 2. Liga und die dann absteigen und du aber kein Spiel gemacht hast, weil der Trainer bspw. keinen technisch versierten 6er benötigt und im Abstiegskampf einen erfahrenen Spieler, der die Bälle rausklotzt, dann bist du für immer verbrannt und die andere sagen "er konnte sich nicht mal bei einem Absteiger in die 3. Liga durchsetzen". Das wars in den meisten Fällen für immer. 

Es ist wirklich so, dass man Glück haben muss und Banaliäten entscheidend sind. Bspw. wird ein Stürmer eher mal eingewechselt, weil er keinen Fehler machen kann. Hat er Glück und steht an der richtigen Stelle, macht er ein Tor und dann fällt er auf. Abwehrspieler brauchen eher das Verletzungspech, ein Profispiel zu absolvieren

Die Spieler, die jetzt oben sind, haben trotzdem bis auf ein ganz geringer Prozentsatz an Ausnahmen alle die NLZs durchlaufen. Dort wird doch neben einer guten technischen Ausbildung im Fußball sehr viel Wert auf Kraft- und Athletik gelegt. Mitelm. Koordinationsausführungen, kann sein.  Fakt ist, dass die Spieler Kurzsprint können (natürlich reden wir hier nicht von Deutsche Spitze in der Leichtathletik) und es gibt auch keine Position mehr, wo man nicht nach hinten arbeiten muss. Sprich, man muss immer pressen und schieben, also Wege machen. Dafür benötigt es auch eine solide Grundlagenausdauer.

Edit: Ist eine Gina Lückenkemper eine Topathletin, obwohl sie nach aktueller Aussage keinen Marathon finishen könnte. Ich würde sagen ja..

Natürlich ist profi Fußball hochleistungssport. Allerdings ist Fußball natürlich eine mischkalkulation aus Athletik, skill am ball und spielintelligenz. Fußballer sind also quasi mehrkämpfer und deshalb können sie gar nicht in einer athletischen Fähigkeit absolut top sein. Das ist ja in der leichtathletik auch nicht anders, ein zehnkämpfer ist über 100m auch nur die Nummer 1000 in der welt und trotzdem ist er ein spitzenathlet.

Ich weiß aber, dass es in den NLZs auch regelm. Tests gibt, wie bspw. 30 Meter fliegend. Was die Konsequenzen davon sind, wenn da einer nicht konkurrenzfähig ist, weiß ich nicht. Also ein gewisses Sprintniveau sollte insbesondere auf bestimmten Positionen vorhanden sein, um gegen Spieler wie Alphonso Davis wenigstens einigermaßen mithalten zu können. 
 Im Profifußball gab es ja schon Fälle wo der Arbeitsvertrag fristlos gekündigt wurde, wegen ein paar KG zu viel nach der Weihnachtspause. 

Es gibt ehemalige Leichtathleten, die danach Athletiktrainer bei Profiteams waren. Ruwen Faller (ehem. 400 M Läufer) bei Schalke und Tim Lobinger bei RB Leipzig. Eigentlich spätestens seit der Vorbereitung auf die Fußball  WM 2006 wird sehr viel von der Leichtathletik übernommen. Deshalb wundert mich das mit den angeblich schlechten Ausführungen bei Koordinationsübungen. Angetrieben wurde das also von Klinsmann, der schon in seiner aktiven Zeit beim VFB Stuttgart mit Sprintern aus der Leichtathletikabteilung Zusatztraining machte.