[Atanvarno]

Statt solche charmanten Ideen umzusetzen optimiert der DLV lieber weiter an seinem stromlinienförmigen Veranstaltungskonzept, in dem nur noch die Top drei geehrt, nur noch die Topleute vorgestellt werden und die zweite Reihe generell unerwünscht ist - da ist kein Platz für Senioren

[Javeling]

Ach Heinz. *Du siehst überall nur unüberbrückbare Abgründe und unlösbare Probleme = Dilemmata.*
Anders die neu hinzugekommenen Gedanken, die die Angelegenheit aber nur verkomplizieren und
damit letztlich doch in Deine Kerbe schlagen. Ich wollte es vereinfachen:
1. Alle Leistungssportler kämpfen doch de facto im Geiste Olympias. 
2. Daher sollten die Besten auch hre Olympischen Spiele haben.
Wie die Offiziell Behinderten so die Alters-Behinderten.
3. Ich finde, heute ist 30 kein Alter. Halloo, der Hochsprungweltrekord für 40-jährige ist 2m28!!
Nur um die 30jährigen bei der Stange zu halten, kann man die Klasse ja erhalten, aber die muss nicht
bei Olympia vertreten sein. Deshalb mein Vorschlag mit nur 3 Stufen: 50, 60, 70 - meinetwegen 80+.
4. Mit dieser Verlockung hält man die Jungsenioren auch bei der Stange:
"Wenn ich 50 bin und fit bleibe, werde ich Olympiateilnehmer." 
5. Mein Vorschlag war, die "Alten" bei den Behinderten einzugliedern.
Bei den vielen Kathegorien kommt es auf 3 oder 4 weitere doch nicht an.........usw.

Thomas, *nicht überall.* Nur dort, wo uns Grenzen der 'Machbarkeit' zeigen, dass schöne Träume nicht zu verwirklichen sind.

Wenn man bedenkt, dass sich im Senioren-Leistungssport (meinetwegen auch Ü30) seit den Anfängen 1937 (Hans Senftleben) bis zum heutigen 2014 sehr viel bewegt hat, dann kann man sehr, sehr zufrieden sein. Das heißt aber nicht, dass man an einigen 'Stellschrauben' mit dem 'Drehen' aufhören soll.
Natürlich werden noch innovative Gedanken umzusetzen sein, aber nur realistische. Sonst laufen wir tatsächlich Gefahr, dass wir als 'Altersbehinderte' (Pkt. 5) belächelt werden.

(Anderes Thread-Thema ?) Rückblende : Schon am Anfang war ich gegen die Splittung der DM, da abzusehen war, dass es u.a. irgendwann keine Ausrichter mehr geben wird. Und......freundschaftliche Begegnungen mit AthletenInnen aus anderen AKs nicht mehr stattfinden !

Meine damalige Forderung : Höhere DM-Qualifikationsleistungen. Wirkung : Ich würde damit andere 'ausgrenzen' und somit die Teilnahme an einer DM nicht ermöglichen.
Meine Kritik an der Ausgrenzung der M/W 30 von der heutigen DM bleibt bestehen. Hier allerdings die Ausnahme : Teilnehmer an der 'Aktiven'- DM.
Pkt 9) : Eine Eingliederung könnte man vornehmen. Allerdings, wäre das eine Eingliederung, oder doch eine Art 'Pausenclown' ?
- Kurzform -

Heinz Engels, Mainz

[Sotomenor]

@Sotomenor, da ich Deinen Klarnamen nicht kenne, weiß ich auch nicht, ob Du die vielen Diskussionen - seit Federmann 1977 - kennst.

*Zum DLV. Nicht nur seit der angekündigten Schließung des 'alten' Forums ohne Begründung (!) - und damit auch das umfangreiche Archiv nicht mehr einsehbar - bin ich der Ansicht, dass man - ohne zu zögern - sich eher der 250 'richtigen' Ü30-LeichtathletenInnen zugunsten der anderen Breitensportler 'entledigen' wird, als eine Elite zu sogenannten Ü30-WMs /EMs zu schicken.......mit entsprechendem finanziellen Hintergrund (Reisen, Ausrüstung usw. usw.).
Mal ehrlich, wie sollte das bei den vielen AKs und entsprechend vielen Disziplinen organisiert und von wem finanziert werden ? Bei den Aktiven hat man nur eine (1) AK !
Sind das nicht unerfüllbare Wunschträume ?


Heinz Engels, Mainz

Hallo Heinz, das sind in der Tat unerfüllbare Wunschträume im Moment. Wir haben mal so als grobe Schätzung bei unseren Ü30 einige Stars, 10 bis 20 % richtig gute Leute und einen wahnsinnigen Fundus an Hobbysportlern. Mit diesem explosiven Gemisch kann ich keine EM und WM beschicken und eine Performance wie bei den Aktiven erwarten.
Es ist extrem. In Erfurt (Hallen-DM) liefen Weltrekordler herum, aber auch Teilnehmer mit offensichtlichen Orientierungsproblemen, die 20 mal hintereinander per Lautsprecher von der Außenbahn in den Innenraum zurückbeordert wurden.
Bei den Aktiven kommt es zu einer Niveau-Durchmischung überhaupt nicht oder nur in Ausnahmefällen. Top bleibt unter Top. Nicht so bei Ü30. Die Peinlichkeit mancher Darbietung (natürlich nur aus sehr leistungsbetonter Sicht) färbt auf die Spitze ab. Mir als frischgebackener Europameister sagte mal ein Vereinskamerad bei der Weihnnachtsfeier des Vereins: "Na ja, wir wissen ja beide daß das nicht so ganz ernst zu nehmen ist (mit dem Europameister)". So als wäre die Disziplin Kirschkernweitspucken gewesen.

Daran ist momentan wenig zu ändern. Der DLV hat die Realitäten anzuerkennen. Da müßte halt ein paar intelligente Köpfe mal ne Denkfabrik aus der Taufe heben. Die Leichtathletik aller AK erst mal entstauben und aufregender machen. Das System funktionierender Ergebnis-Datenbanken zum Laufen bringen für Transparenz und Befriedigung menschlicher Vergleichslust. Versuchen der Wirtschaft Stars der Ü30 leichtathletik schmackhaft zu machen als Werbeträger.
Dann packen auch wieder mehr Altstars ihre eingelagerten Nagelschuhe aus.
So eine Neuorientierung kann man nicht konstruieren, sondern sie ergibt sich aufgrund neuer Kräfteverhältnisse und Interessen. Es ist nur so daß man nur wenig zu machen scheint bzw. vorhandene Resourcen nicht effektiv einsetzt oder eben kein wirkliches Konzept hat auf dem Weg in eine bessere Zukunft und nur herumprobiert.

Nochmal zu Deiner Bemerkung zwecks der Kosten. Ein Grundgedanke wäre der, daß wenigstens die jeweils 3 Weltbesten der Ü30 die Reisekosten ersetzt bekommen damit gewährleistet ist, daß diese auch an den Start gehen können, wenn sie denn wollen. Für alle Teilnehmer ist das eher unrealistisch.

P. S. Federmann kenne ich nicht, 1977 war ich nach nur 2 Jahren in der LA auf dem Weg in die Spitzenklasse (nein, aber fast, lach). Dann aber beruflich bedingt ständig in Afrika unterwegs und seitdem der LA eher nur noch hobbymäßig verbunden. Mich hat der ganze Kram dahinter ehrlich gesagt auch lange nicht interessiert, erst in den letzten Jahren bekam ich Lust mich intensiver mit Ü30 zu befassen. In der Theorie und in Budapest will ich es auch krachen lassen.

[ThomZach]

Hört mal hin was der am Ende des Vids vom Sponsoring erzählt!
Da muss ja in USA mords was los sein mit den Oldies...

Bruce ist mit 1m87 Hallen-WR-M55. An meinen 2m mit 50 hat er sich aber
die Zähne ausgebissen, grad wie der Italiener Segatel.
Allerdings: Bei besserer Technik wäre er mir klar überlegen.
Vielleicht auch dem Carlo, der seit August 13 mit 1m90
den WR-M55 im Freien hält.

Bruce läuft an wie bekloppt, macht mehr als 12 Laufschritte und wirft dann
schon beim Absprung den Kopf nach hinten, wodurch er zum nahen Ständer
hin springt anstatt in Laufrichtung. Wenn einer wie er kommt, der es richtig kann,
bin ich out. Spätestens wenn Dragutin Topic alt genug ist...

[sauser]

Ich finde es toll, daß Sotomenor und ThomZach ihre Wünsche und Vorstellungen allen Miesmachern zum Trotz hier artikulieren. Ich persönlich kann das sehr gut nachvollziehen. Aber geprägt durch die Trägheit und die Widerstände des Systems bin ich persönlich eher ein Mann der kleinen Schritte (obwohl für mich als Kurzhürdler eher kontraproduktiv) in die richtige Richtung geworden. Zur Erfüllung der Vorstellungen scheint mir eine unabdingbare Voraussetzung zu sein das allgemeine Ansehen der leistungs betonten älteren Leichtathleten anzuheben. Da liegt offensichtlich bei einigen unserer Mitdiskutanten, bei Haupt und Gliedern des DLV und bei den Publikationsorganen einiges im diffus Negativen.

Ein wesentlicher Aspekt für die verbreitete Desavouierung der Ü-30 Athleten (ich finde den Ausdruck gut) ist doch das Fehlen jeglicher Transparenz zur Bewertung der diversen Leistungen in den diversen Altersklassen bei Wettkämpfen jedweder Art. Da ist die Versuchung groß anhand einiger extremer Negativbeispiele alle Kinder in den Brunnen zu werfen, denn die negativen Ausrutscher zu erkennen ist recht einfach. Was mir bei den „Aktiven“ (idiotischer Ausdruck) auf Anhieb gelingt, beim Überfliegen einer Ergebnisliste herausragende Leistungen zu erkennen , ist mir bei uns nur noch in der eigenen Altersklasse möglich. Bewerten oder richtig einschätzen lassen sich viele der übrigen Leistungen vor allem in den teilnehmerschwachen Disziplinen erst nach einem Studium der Rekord- und Bestenlisten. Und die Mühe macht man sich sehr selten.

Hier meine ich sollten wir zunächst den Hebel ansetzen. Als Bewertungsmaßstab kommen m. E. nur nationale oder internationale Rekorde in Frage. Während es vor 20 Jahren noch viele „zurückgebliebene“ Bestleistungen gab, ist das Niveau heute doch durchweg so gut, daß es als Topp für das Erreichbare herangezogen werden kann. Ich stelle mir vor, daß in den Ergebnislisten hinter den Leistungen (vom System ermittelt) in Klammern ein Wert die Relation zum jeweiligen Rekord darstellt, zum Beispiel: Hochsprung M 60 1,68m (92,8 %), oder 100m M 80 15,24 sec (94,1%), oder Kugel W 45 12,20 m (72,0 %), alles Meisterleistungen des vergangenen Jahres. Eine Relation zu den absoluten Rekorden mittels mathematischer Faktoren, wie es vor Jahren bei internationalen Meisterschaften üblich war, halte ich für unsinnig. Meine hochgerechnete M 55 Weitsprungleistung machte mich zum Über-8 m-Springer, tatsächlich reichte es damals trotz heftigen Bemühens nur zu 6,99m.

Ergebnis wäre für uns alle eine Dienstleistung beim Studieren von Ergebnislisten und eine Versachlichung der diesbezüglichen Diskussionen. Und wenn man sich dann noch als nächsten Schritt dazu durchringen könnte, für die Medaillenvergabe einen Mindestleistungs-Prozentsatz einzuführen, hätten die ambitionierten Ü 30 – Athleten schon einen großen Schritt nach vorne getan

[Hellmuth K l i m m e r]

 Als Bewertungsmaßstab kommen m. E.  nur nationale oder internationale Rekorde in Frage.

 Ich stelle mir vor, dass in den Ergebnislisten hinter den Leistungen ...
in Klammern ein Wert die Relation zum jeweiligen Rekord darstellt, zum Beispiel: Hochsprung M 60   1,68m (92,8 %), oder 100m M 80  15,24 sec  (94,1%), oder Kugel W 45 12,20 m   (72,0 %), ...

Eine Relation zu den absoluten Rekorden  mittels mathematischer Faktoren, wie es vor Jahren bei  internationalen Meisterschaften üblich war, halte ich für unsinnig.  

Man könnte deinen Vorschlag noch weiter "spinnen", indem man (zur Verbesserung der von dir gewünschten "Transparenz" [ Vergleichbarkeit])
hinter den Leistungen der Senioren
           -die %-uale Annäherung an den betr. deutschen AK-Rekord; 
           - ... an den betr. Senioren-WR;
           - ... an den absoluten WR (der Profis);
           - die per REHPENNING hochgerechnete Leistung
angibt.
(Was im Zeitalter der Computer ja ganz schnell machbar wäre.)
I c h   persönlich fände die letzte, die REHPENNING-Variante, für die Beste - selbst wenn (durch die noch immer nicht genaue Berechnung v. REHPI [insbes. in den höheren AK  - wg. der "dünnen" Datenbasis]) da einige ältere Frauen und M80+er zu "Weltrekordlern" werden.  
U n d   jeder kann schon beim / nach seinem Wettkampf - in Kenntnis "seines" AK-Faktors a la REHPI - mit einem Taschenrechner sein Ergebnis hochrechnen - und dann stolz jubelnd oder zu Tode betrübt von dannen ziehen. 
H. Klimmer / sen.

[MZPTLK]

Wir sind alle behindert. Thomas ist behindert, 1,75 zu springen, andere sind finanziell behindert, nach Poto Alegre zu reisen, ich bin behindert, an Sprint auch nur zu denken, schon tun die Achillessehnen weh.

Ich würde das alles gedanklich nicht in Schubladen(Senioren/Aktive/Gehandicapte, etc.) tun nach dem Motto: rein in die Schublade, raus aus dem Gehirn.
Diese Kategorisierungen sind natürlich der Gerechtigket wegen - bei aller Unschärfe - bei Meisterschaften unabdingbar, aber warum sollte man bei anderen Wettkämpfen, wie es ja auch teilweise passiert, keinen Mix der Teilnehmer nicht nur aus organisationspragmatischen, sondern aus sportlichen Gründen durchführen?

Es hat doch einen ziemlichen Reiz, wenn ich mich mit 16jährigen messe nach dem Motto: der Opa wird dir schon zeigen, wo Barthel den Most holt!
Und wo ist das Problem als Senior, als gereifter Mensch, Abstriche von unrealistischen Träumen zu machen? Man sollte sich nicht zu wichtig nehmen, man ist nicht der erste und der einzige Mensch, dem das Altern passiert. Die Quote liegt exakt bei 100 %

[Sotomenor]

hallo sauser!!!!
Ich habe spontane Lust Dich ein paar mal heftig zu umarmen, endlich wieder mal jemand mit sehr vernünftigen Gedanken!!!

Das Gebot der Transparenz hat mit an erster Stelle zu stehen in der Leichtathletik! Denn erst Transparenz bedeuted absolute Vergleichbarkeit und dieses tiefe menschliche Bedürfnis zu befriedigen ist einer der Punkte auf der positiven Seite der LA gegenüber vielen anderen Sportarten. Auf dem Tablet des Kampfrichters (Vision, Vision ...) müßten sofort Relativierungen der Leistung erscheinen (einstellbar für das jeweilige Niveau). Auch die momentane Plazierung der gezeigten Leistung in der Bestenliste.

Voraussetzung: Einheitliche Datenbanken. Sollten zwangsweise eingeführt werden für alle Länder, wer daran nicht teilnimmt fliegt aus dem Weltverband. Spätestens ein Tag nach jedem Wettkampf sind Ergebnisse sowie aufgefrischte Besten- und Rekordlisten international abrufbar durch jeden Weltbürger, fertig, period! Es muß nicht sein, daß auf den Malediven auch 2036 noch Horst Mandl bei WR Halle Hoch bei M65 in den Listen ganz oben erscheint.

Habe selber schon Datenbanken erstellt, ist alles kein Problem. Dahinter brauchts nur einen Willen der die Notwendigkeit sieht und das Ganze dann durchzieht.
Dies schleifen zu lassen wäre ein fataler Fehler und der wird momentan noch begangen. Egal, ob Aktive (ssssaublöde Bezeich..., sorry) oder Ü30, die Leistungstransparenz ist nicht nur irgendein x-beliebiges Merkmal. Sondern, nochmals zum Mitschreiben, die Befriedigung eines tiefen humanen Bedürfnisses. Es wirkt auch ganz stark im Unterbau der LA, also bei Breitensport-Lauftreffs, Sportabzeichen, also wenn es darum geht, Menschen von der Basis her für Disziplinen der LA zu begeistern. Die dann nicht mehr im leeren Raum hängen bleiben, sondern, z. B. beim Sportabzeichen erleben, wie sie im 100 m Lauf von Woche zu Woche von Platz 15.665 in Deutschland auf Platz 13.922 der Jahresbestenliste vorgerückt sind. Diese Leute braucht es auch!!! Denn die, die z. B. sich als 60-jährige beim Sportabzeichen in 100 m abmühen, das sind vielleicht diejenigen, die sich dann auch mal bei einer Ü-30 Meisterschaft die Besten ihres Jahrganges anschauen wollen. Und vielleicht auch auf ihre Enkel einwirken, es mal zu einem LA-Club zu probieren.
Ich kanns auch kürzer machen. Grundsätzlicher muß die Leichtathletik erst mal bedürfnisorientierter (auch transparenter) und attraktiver gemacht werden.

Richtig ist auch Deine Feststellung, daß, bedingt durch viele AK, gerade in der Ü30 einstweilen wenig Übersicht vorhanden ist über die Athleten und deren Leistungen. Man gucke sich mal die Teilnehmerlisten an, von DM, EM, WM. Endlose Zahlen- und Namenkolonnen ohne Ende ohne viel Bezug. Wenn überhaupt dann Bestleistungen vom letzten Wochenende vermischt von solchen die vor 10 Jahren erzielt wurden. Wenn ich als eventuell interessierter Betrachter der Liste wissen möchte, wo vielleicht ein heißer Wettkampf zu erwarten ist ... bin ich ziemlich aufgeschmissen.  Es wäre durchaus möglich bei Thomas Zacharias ein Kürzel wie Oly-H-1978 anzufügen oder woanders ein WR M55-W-2004 um anzuzeigen, da macht jemand mit, der was drauf haben könnte. Das wäre charmant für Betreffende und ein wömöglich interessanter Hinweis für andere.

Ich möchte aber ausdrücklich warnen vor der Vorstellung, diese oder jene Maßnahme alleine brächte den großen Umschwung! Eine grundsätzlich Neuausrichtung der LA wäre vonnöten, wo dann die angesprochenen Verbesserungen wichtige bis sehr wichtige Elemente wären.
_______________

Hallo Heinz, die Federmann Diskussion scheint ja ganz interessant. Finde das gut etwas in der Historie zu stochern, das ist schon bemerkenswert wie damals schon um Positionen gerungen wurde.

[decathlonitis]

Mein Olympisches Ideal ist viel antiquierter!
Jeder der will, sollte teilnehmen dürfen. Und auch selber bezahlen. 

Um die Diskussion des Themas "Seniorenleichtathletik" mit allem "für und wider) noch einmal zu vertiefen, plädiere ich für weiter gefasste Gedanken bis zum Stellenwert innerhalb der Gesellschaft (und sozialer Relevanz) und deren allseits zufriedenstellende Ausübung, sowie Machbarkeit.
Da wird es durchaus wieder philosophisch oder gar psychologisch, da Fragen nach der Sinnhaftigkeit, der Ästhetik, der Motivation, der Gesundheit gestellt werden müssen.

Im übrigen gibt es zum Thema der "Alterssportler" und deren aktive Ausübung bereits sehr unterschiedliche Beteiligungmöglichkeiten, selbst im Sinne einer olympischen Idee.

International Masters Games Association
Die International Masters Games Association (IMGA) ist der weltweite Dachverband des Seniorensports (auch als Masters-Sport bezeichnet). Dazu veranstaltet sie alle vier Jahre an wechselnden Orten die World Masters Games, die Weltspiele der Seniorensportler. Unter dem Patronat der IMGA stehen auch die European Masters Games.
Ziel der IMGA ist Förderung des lebenslangen sportlichen Wettbewerbs, Freundschaft und Verständnis zwischen den reifen Sportlern, unabhängig von Alter, Geschlecht, Rasse, Religion, Sport oder Status. Die IMGA will die olympischen Bewegung fördern und unterstützt die "Sport für alle"-Philosophie der Olympischen Charta.
Die IMGA wurde 1995 gegründet und hat ihren Sitz in Lausanne. Sie ist Mitglied von Sportaccord und ist vom IOC anerkannt.
Weblinks

Hier ein Link:
http://www.imga.ch/

Nee, nehmen wir lieber diesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/World_Masters_Games

deca

[sauser]

Hallo Sotomenor, schönen Dank für die Blumen. Konkrete Vorschläge, von kleinen Schrittchen bis hin zu Visionen, hatten es von jeher schwer in diesem (und dem Vorgänger-) Forum. Ich denke da zum Beispiel an die vielen destruktiven Kommentare einiger Foristen in den Diskussionen zu der Doping Situation bei uns älteren Athleten vor einigen Jahren. Und bezeichnenderweise wird Kritik, im Gegensatz zu Zustimmung, dezidiert geäußert. Dadurch ergibt sich oft ein sehr schiefes Meinungsbild.

Hallo MZTPLK, deine Schubladengedanken kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du willst also keine separaten Senioren, Aktiven und Behindertenwettkämpfe? Sollten diese Kategorien denn alle durcheinander starten? Wo bleibt da die sinnvolle Vergleichbarkeit, denn Wettkampf bedeutet ja an sich ein Sich-vergleichen-wollen? Wenn man das nicht will, dann kann man ja auch für sich alleine auf dem Sportplatz schnellstmöglich rumrennen. Und wieso ist eine Kategorisierung gleichbedeutend mit Gehirn ausschalten?
Auch ich bin ein eifriger Befürworter von gelegentlichen gemischten Wettkämpfen. Diese können durchaus ihre Berechtigung und ihren Reiz haben. Ich habe als 70-jähriger, in Ermangelung einer anderen Startgelegenheit, gegen 14 – 15 jährige Mädchen einen noch jetzt gültigen Hürdenrekord aufgestellt (Ich wurde dritter von acht). Das war, vor, während und nach dem Lauf, ein tolles Erlebnis!
Du schreibst „Und wo ist das Problem als Senior, als gereifter Mensch, Abstriche von unrealistischen Träumen zu machen?“ Das ist doch keine Frage des Alters. Sollten wir alten, gereiften Menschen etwa keine unrealistischen oder schwer realisierbaren Träume mehr haben? Sollte denn schon alles vorbei sein? Ich glaube diese Probleme mit dem Altwerden haben eher die Nicht-aktiv-Sporttreibenden. Ich persönlich freue mich bereits jetzt auf das nächste Jahr. Da werde ich nämlich 75 Jahre und möchte, falls es die diversen Zipperlein zulassen, nochmal richtig ranklotzen. Denn die damit verbundenen emotionalen Berg- und Talfahrten sind doch Lebensqualität pur und ich bin Gott dankbar dafür!

Hallo Hellmuth, bitte keine Rehpenning bewertungen! Die Diskussionen der Vergangenheit haben doch gezeigt, wie äußerst problematisch das sein kann. Das würde wieder zu endlosen Diskussionen und Auseinandersetzungen führen. Die Rhepi-Wertung war ja eigentlich dafür gedacht Mehrkämpfer nicht direkt mit Spezialisten vergleichen zu müssen (warum eigentlich nicht?).