[lor-olli]

Tja, so ist das eben mit den Transferleistungen…
Ich wollte Katzen und menschliche Sprinter nicht direkt verglichen wissen, sondern vielmehr den einzigen Schluss ziehen der zulässig ist > das Kraft-Last-Verhältnis…

Zu Geparden als Langsprinter könnte man auch anmerken: Wie viele Schritte (Sprünge!? Einer ist bis zu 8m lang) brauchen sie für 300m und wie viele Sekunden brauchen sie für 200m… da kämen wir den menschlichen Werten schon wieder viel näher! Trotzdem > gilt nicht, denn die Evolution hat den Geparden auf Geschmeidigkeit (Wirbelsäule ) und Geschwindigkeit (Vierbeiner…) getrimmt, den Menschen dagegen auf Ausdauer. Selbst Elefanten und Fusspferde sprinten einem Menschen davon und das obwohl mehr Last als Kraft . Menschen dagegen können sogar Antilopen zu Tode jagen, dauert dann halt ein paar Tage! (gilt natürlich nicht für den “Homo Bürostuhlensis“, der erlegt nicht mal sein asthmatisches Haustier auf diese Weise…)

Es gilt trotzdem das Last-Kraft-Verhältnis. Übrigens habe ich nie von einem Standard (Die mit “t" kommt bei missbräuchlicher Verwendung teuer zu “stehen“) Trainingsplan geschrieben - ein Trainingsplan muss immer auf das Ziel ausgerichtet sein und die Stellschrauben angepasst werden. Standard heißt auch nicht “immer das gleiche Training“, für Leichtathleten gab es schon immer die verschiedenen Aufbauzyklen von der Pause über die Aufbauphase zur Wettkampfphase. Neben Ausdauertraining (in Maßen eben auch für Sprinter), auch Krafttraining (auch z.B. für Langstreckler) über Koordinationsübungen (für alle) bis hin zur Technikschulung (speziell), das leichtathletische Training ist ein Mehr-Komponenten-Training.

Zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Phasen wird unterschiedlich gewichtet, Fehler versucht man dabei immer auszumerzen, bevorzugt natürlich nicht in den Wettkampfphasen (was meisten eh zu spät käme).

@icheinfachma: Damit wir hier nicht an einander vorbeireden, erläuterst Du einfach mal wie Du Dir konkret die Fokussierung auf Stärken oder den Abbau von Schwächen vorstellst? Wenn ich einen Weitspringer trainiere, schaue ich mir seine Sprünge an und entscheide WAS trainiert werden sollte, welche Fehler abgestellt werden müssen. Beim Sprint gibt es leicht abweichende Vorstellungen was “besser“ ist, dennoch gibt es auch hier feste Eckpunkte und letztlich ist sowieso der Athlet der Dreh- und Angelpunkt und nicht “mein“ Trainingsplan. In den letzten Prozentwerten der Bestleistung ist Training immer auch ein “trial-and-error“ Verfahren!

[icheinfachma]

Verhältnis Schnellkraft zu Maximalkraft

-bei Athleten mit hoher Maximalkraft mehr Schnellkrafttraining

-bei Athleten mit geringer Maximalkraft ist die Verletzungsanfälligkeit bei plyometrischen Übungen höher à mehr Maximalkrafttraining, weniger Schnellkrafttraining
 

Verhältnis Schnelligkeit und Ausdauer bei 200- u. 400m-Läufern

-bei Läufern mit geringerem Unterschied zwischen 100m- und 200m-Leistung bzw. mit geringer Differenz zwischen 200m-Bestzeit und 400m-Bestzeit mehr Schnelligkeitstraining lohnend

-bei Läufern mit größerem Unterschied zwischen 100m- und 200m-Leistung bzw. mit größerer Differenz zwischen 200m-Bestzeit und 400m-Bestzeit mehr Schnelligkeitsausdauertraining

[lor-olli]

Ich weiß ja nicht wie sehr Du Dich auch mit der Praxis des leichtathletischen Trainings beschäftigt hast, aber genau die von Dir beschriebenen Punkte sind im Spitzenbereich schon länger Usus.

Natürlich wird individualisiert, weil etwa Maximalkraft (ohne UM) nicht beliebig vergrößerbar ist, auch muss bei sehr leichten Athleten und Athletinnen die Belastbarkeit des Skeletts berücksichtigt werden, da richtet ein höheres Krafttraining oft mehr Schaden an als es nutzt…

Grenzen setzt auch die Maximalgeschwindigkeit, ein verstärktes Schnelligkeitstraining bringt nichts mehr, wenn der Athlet von der Veranlagung einfach nicht schneller als sagen wir 10,3 Sekunden laufen kann. Doping (nicht ernsthaft, ist aber trotzdem nicht so selten ) oder Umorientieren…

Individualisierung: Selbst bei nahezu gleichen Voraussetzungen und nahezu gleichem Training entwickeln sich zwei Athleten nicht zwangsläufig gleich (kennt man von Zwillingen), hin und wieder lassen recht simple Umstellungen / Anpassungen oder gar Umfangsverringerungen den "Knoten platzen". Neben Wissen muss ein Trainer eben auch Erfahrung und einen guten Instinkt haben - hilft oft mehr als jede Theorie . Genau wie es Talente unter den Athleten gibt gibt es sie auch bei den Trainern und alles kann auch ein Trainern nicht antrainieren (weder bei den Athleten noch bei sich selbst).

Selbstversuch: Ich habe einige Jahre nach dem Zehnkampf angefangen Marathon zu laufen (“wegen Rücken" vom vielen Sitzen), alles autodidaktisch und akribisch gelesen und gelernt (obwohl ich zum Langlauf KEIN Talent habe, 3:19 Bestzeit mit 40 - bei ordentlich Trainingsaufwand ), entscheidende Hinweise erhielt ich aber von einem erfahrenen Freund / Laufkollegen und einstigem Spitzenmarathoni (2:20), nachdem ich nur gelegentlich mit ihm trainierte und er sich meine Pläne angesehen hat. Seine Vorschläge waren alles andere als revolutionär - trotzdem wirkungsvoll. Auf dem Papier war die Umstellung wirklich minimal, eher etwas geringerer Umfang, dass hätte man SO nicht voraus sagen können!

[MZPTLK]

Man sollte Schwächen abbauen und Stärken erheben.

[Gertrud]

Man sollte Schwächen abbauen und Stärken erheben.

Da stimmt natürlich. Je mehr ich in die Materie von der funktionellen Krafttrainingsseite eintauche, je mehr stelle ich fest, dass nicht in medias res gegangen wird. Die eigentlichen Zubringer werden oft nicht erkannt und nicht getroffen. Man muss dazu erst einmal wissen, welches die genauen Zubringer sind und wo anhand dieser Tatsachen die Stärken und Schwächen liegen. Ich bin mittlerweile wirklich um Lichtjahre z. B. vom gewichtheberischen Krafttraining entfernt. Wir bilden damit teilweise Muskulaturen aus, die nebensächlich für unsere Disziplinen sind und vernachlässigen die "Hauptantreiber". Ich bin darauf durch die unheimlich hohe Verletzungsanzahl gekommen und habe mich auf die Suche gemacht. Ich hatte sofort den Verdacht, dass die Trainingsformen in den unterschiedlichen Bereichen Hauptauslöser sein müssen. 

Es ist eine unglaublich harte Arbeit, die gesamten Stärken und Schwächen eines Schützlings erst einmal zu orten ind zu filtern. In der Hinsicht fehlt vielen Trainern erst schon einmal das Knowhow, wenn man sehr exakt vorgehen will. Es geht im Topbereich um Feinheiten.

Gertrud

[decathlonitis]

'icheinfachma' pid='43912' dateline='1458855049'

Als gelegentlich teilnehmender Beobachter amüsiere ich mich auch immer mal über den hier im Forum ablaufenden Schriftwechsel und so auch in diesem Falle.
Ich finde Deine Eingangsfrage mal wieder recht schlitzohrig und anregend. Schon melden sich die üblichen Verdächtigen. Schön ist es dann, dass du in der Regel deine Fragestellung anschließend selbst beantwortest. So wie hier. Das gefällt mir!
Was dazu noch an Erklärungsversuchen von anderen beigetragen wurde, dass ist doch nur altbekanntes Beiwerk der Trainingslehre. Hat im Großen und Ganzen aber Gültigkeit. (oh, 3 ggg`s)
Schön, dass du auch den Tiervergleich/Raubkatzen noch differenzierter betrachtet hast und damit Paroli geboten hast. Gut!

lor-olli,
Deine Marathonbestleistung von 3:19, sehr respektabel. Sie entspricht in etwa einer Zehnkampfleistung von ca. 7000 Punkten. Nun komm mir bitte nicht wieder mit dem kaputten Knie und Ärztefehler, dann wäre alles viel besser gewesen. Talent ist Talent!

Für alle Fans erst mal schöne und erholsame Ostertage
deca

[lor-olli]

@deca: alles ist relativ, nicht nur das Licht, sogar der Schatten Wenn wir mit dem Erreichten zufrieden sind streben wir nicht mehr nach dem Besseren - insofern hat icheinfachma durchaus die richtige Einstellung und auch das nötige Streben.

Leider bleibt die Theorie grau, wenn sie nicht mit Edelmetall aufpoliert würde… Würde heute jemand "floppen" wenn Dwight Stones keine Medaillen oder Rekorde erzielt hätte (Möglich, aber sicher deutlich später, vielleicht hätten wir sogar die Regeln vorher geändert). Gleiches gilt für die "großen Theoretiker und Prognostiker" die den 100m WR bei 9,00 sec sehen oder gesehen haben, die sind aber eindeutig in der Bringschuld. Wir wissen schlicht nicht genau was alles möglich ist. Chance und Reiz der Leichtathletik / des Sports , Gewissheit mag zwar beruhigend wirken, sie langweilt aber auch bald. Die Evolution sucht beständig nach Optimierung und Anpassung und das macht eben auch den Sport oder das Spiel aus.

Also theoretisch wäre ich auch unter 3:00 Stunden gelaufen, ha…. Vielleicht war nur meine Theorie schlecht?

[icheinfachma]

Es ist ja eher eine praktische Frage, denn die Antwort auf die Frage kann man dann direkt im Training anwenden. Ein Sportwissenschaftler würde sich wohl nicht damit auseinandersetzen.

Aber es stimmt schon, ich bin perfektionistisch und versuche die bestmöglichen Trainingsansätze in Erfahrung zu bringen. Meine Natur führt dazu, dass ich dann eben analysiere und mir den Kopf zerbreche. Ich kann das ja leider nicht ausprobieren. Kein Mensch könnte allein durch Probieren unter den vielen Ansichten zur Trainingsmethodik die beste herausfinden, dazu reicht ein Menschenleben nicht. Da muss man dann auf die Erfahrungen anderer Trainer zurückgreifen. Ich habe mir etliche bekannte Sprinttrainer mit ihren Trainingsansätzen zu Gemüte geführt und so einige zusammenbekommen, die alle gut zu funktionieren scheinen. Schwierig herauszufinden ist natürlich auch immer, inwieweit Doping eine Rolle spielt. In bestimmten Punkten unterscheiden sie sich, aber es gibt auch einen Konsens. Diesen Konsens übernehme ich dann.

Ich könnte auch einfach meine Trainerlizenz abwarten und die dort vermittelten Trainingsansätze umsetzen, aber ich habe kein Vertrauen in den DLV, weil die Deutschen Sprinter eben so lange technische Defizite aufwiese und viele bis heute ein Problem mit der Schnelligkeitsausdauer haben. Kann man die 5s Unterschied zwischen Marita Koch und den heutigen 400m-Sprinterinnen nur durch Doping erklären? Das alles lässt mich an dem, was im DLV üblich ist, zweifeln. Es gibt auch Unterschiede zu dem, was ich aus den USA gelesen habe und dem, was in Deutschland gelehrt wird, z.B. im Bereich Schnelligkeitsausdauer. Lange Zeit auch im sprinttechnischen Bereich.

Wir haben ja eine Evolution der Trainingsmethoden - es entstehen immer neue und nur die effektiven bleiben bestehen. So entsteht über viele Generationen, mittlerweile über ein Jahrhundert, die Trainingsmethodik. Man MUSS das Wissen seiner Vorgänger übernehmen, was bleibt anders übrig? Man selbst fügt nur eine Winzigkeit hinzu, um zur Weiterentwicklung beizutragen. Aber ich schaue eben ganz genau hin, von welchen Vorgängern ich Wissen übernehmen will und von welchen nicht. Dann lohnt sich das ganze "theoretische Gedenke" schon und ist vielleicht auch gar nicht mehr so praxisfern, sondern ein plausibler Ansatz. Aber jeder muss sich erstmal mit der Theorie beschäftigen, man kann schlecht eine Trainingsgruppe übernehmen und kein Wissen über die Trainingsplanung haben.

[Gertrud]

Wenn man mal ein guterTrainer werden möchte, muss man akribisch sein. Sicherlich gehört zu aller Theorie auch das Ausprobieren in der Praxis. Ich konstruiere sehr viel nach einigen neuen muskelphysiologischen Erkenntnissen und setze im Krafttrainingsübungsbereich diese Dinge bei einem Schüler in die Praxis um, wobei ich natürlich dann sehr oft modifiziere. Es muss immer wieder zu Abstimmungen hinsichtlich Theorie und Praxis kommen und zwar auch sehr individuell. 

Ich gebe mal ein Beispiel einer alten Übung - Klimmzug. Mit einem Schüler trainiere ich aufgrund seiner guten Kraft in diesem Bereich eine Menge an Variationen unter erschwerten Bedingungen. Mit einem anderen Schüler muss ich mir Mechanismen hinsichtlich Erleichterungen überlegen, damit er den normalen Klimmzug auf Dauer schafft. Außerem habe ich mir Variationen überlegt, wie man diese Formen sprintmäßig einbringen kann. Dazu machen die Variationen noch viel Spaß und sind total individuell angepasst. 

Ein anders Beispiel: Ich trainiere die ischiocrurale Muskulatur unter erschwerten Bedingungen besonders für einen Anteil, der verletzungsmäßig arg anfällig ist, wobei ich die Oberkörperlage disziplinmäßig einbeziehe. Das erfordert natürlich ein geschultes Auge und disziplinmäßige Recherche. Ich passe Winkel und die Kraftarbeitsweise an, damit der Anteil richtig befeuert wird und der Schützling dann gewappnet gegen Verletzungen in diesem Bereich ist. Das erfordert im Vorfeld eine sehr intensive Beschäftigung mit der Disziplin und Verletzungsursache, Ortung und Prophylaxemöglichkeit. Zudem denke ich immer an protektive Mechanismen bei der Übungskonstruktion, die sehr oft die Einbeziehung nicht disziplinärer Übungen beinhalten.

Noch ein Beispiel: Ich gehe an die aus meiner Sicht starken Sprintzubringer und konstruiere disziplinmäßig auf den Leib geschneiderte Übungen. Ich bin darauf durch eine Bildreihe aus dem Behindertenlager gekommen.

In der Hinsicht sind wir uns wohl einig, dass eine Übungskonstruktion nie eindimensional erfolgen sollte, also für mich niemals gewichtheberisch ausgerichtet sein darf, sondern muskelphysiologisch stark disziplinmäßig ausgerichtet sein muss. Dazu gehört sicherlich eine Beschäftigung in den Disziplinen, die ans Eingemachte geht. Auch das sehen Sie richtig!!! Ein Trainer alleine kann diese Ausrichtungen nicht schaffen, weil man das Konglomerat Leichtathletik-Leistungssport nicht allein abdecken kann. Deshalb gibt es für mich niemals vorgesetzte Teams, sondern immer spezielle nach meinem ganz persönlichen Gusto!!!   Nur nach diesen Mustern suche ich nach Stärken und Schwächen der Schützlinge. Das ist meine Philosophie!!! Was ich auch noch für sehr wichtig halte, ist eine enorme Flexibilität der Trainer/innen. Man darf sich nicht zu schade sein, alte Dinge zu verändern, wenn man neue Erkenntnisse hat. Ich modifiziere ständig und tüftele neue Übungen aus. Der Input kommt immer wieder aus neuen Recherchen und Leistungen anderer Trainer und Wissenschaftler, die ich "einverleibe".

Gertrud

[lor-olli]

@ icheinfachma,
ich kann Deine Gedanken und Ansätze gut nachvollziehen und vieles gutheißen. Fehler anderer muss man nicht wiederholen und das Rad nicht neu erfinden - passt. Das Rad als Prinzip ist eigentlich optimal, dennoch lässt es sich noch verbessern (Rollwiderstand, Gewicht, Stabilität), dass gilt auch im übertragbaren Sinn für nahezu alle anderen Mechanismen. Meine Gedanken hängen an Äußerungen wie:

Das alles lässt mich an dem, was im DLV üblich ist, zweifeln.

…wie gesagt man muss nicht gemachte Fehler wiederholen (eigene Erfahrungen…), allerdings gibt es zwei Überlegungen die man nicht aus den Augen verlieren darf: 1.) Was will ich als Trainer erreichen 2.) MIT WEM will ich das als Trainer erreichen… 

Zu viele Zweifel am DLV machen diesen als "Partner" uninteressant weil hier in D nicht viel ohne den DLV im Spitzenbereich geht. Im Profizirkus anderer Sportarten (Tennis, Golf, Reiten, einige Ballspiele etc.) kann man auch als Trainersolist über die Runden kommen, in der Leichtathletik eher nicht > und das ist in anderen Ländern nicht anders, die Kröten die man da schlucken muss sind oft nur andere. (In GB geht auch nicht viel ohne den Verband, in den USA muss man Leistung ohne Abstriche erbringen, bzw. die Athleten diese erbringen lassen, das formt natürlich auch eine "Kultur")

Anderer Gedanke: Die Sekunden die eine M. Koch über 400m vor den anderen lag sind definitv eine Folge des Dopings! Man kann ihre Entwicklung mit den plötzlichen, aber nicht wirklich natürlich erklärbaren Leistungssprüngen nachschauen. Man kann die Geständnisse nahezu aller ihrer schnellen Kolleginnen zum Doping lesen. Man kann auch einfach die internationale Entwicklung in der "Breite der Spitze" betrachten (z.B. die Top 50 der Welt eines jeden Jahres), die Differenzen heute / damals sind auch ohne Statistik signifikant! 5 Sekunden? Wir werden es wohl nie genau erfahren was die damaligen Spitzenleute unter sauberen Bedingungen erbracht hätten, es gibt und gab immer wieder einzelne Ausreißer nach oben (“Jahrhundertathleten") die auch sauber sehr weit nach vorn kommen, aber spätestens wenn man in der Breite (Top 50 oder Top 100 oder mehr) recherchiert und summiert und Durchschnitte bildet fallen unerklärliche Schwankungen auf (nach Staaten, nach Perioden, nach pharmazeutischen Entwicklungen, nach “Trainingsgruppen"). Wie sähe es im Marathon oder im Radsport ohne Epo heute aus? Ich weiß aus mehr als zuverlässiger Quelle, dass z.B. HGHs, Epo und Stereoide nur zu maximal 50% den Weg in die medizinisch notwendige Behandlung finden - landet natürlich bei weitem nicht alles im Spitzensport, aber häufig dann im Krankenhaus inklusive Konsument… Da darf man die Augen nicht verschließen!

Trotzdem: Viel Erfolg beim Tüfteln und nicht entmutigen lassen! (Das können Verbände nämlich sehr gut )