[Läufer 800m]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

Sorry, aber du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Ein großes Problem an der Schnittstelle Wissenschaft/Praxis ist, dass die wenigsten Menschen wissenschaftliche Studien korrekt lesen und interpretieren können. Dazu gehört auch zu verstehen, was genau der Untersuchungsgegenstand der jeweiligen Studie war, welche Methoden angewandt wurden, wie sich die Studie in den aktuellen Stand der Forschung eingliedert, usw. Es gibt wohl nichts skeptischeres als die Wissenschaft und die dazugehörende Forschung selbst.

@ muffman, na ja wenn man die Forschung und die Forschenden idealisiert dann ja, und wenn man den Normalbürger pauschal für blöd einordnet,  dann ja. Leider/ oder besser oft ist selten etwas ideal, so finden wir im Forschungsbereich ebenso Betrüger und Blender und einfach selbstgerechte nicht wissenschaftliche arbeitenden Leute, wie auch unter Laien, Menschen die durchaus auf Expertenniveau lesen können

[Notalp]

Wo war hier eine wissenschaftliche Studie, die ich in Bezug auf das Ausgangsthema nicht in der Lage war, zu lesen- und es erlaubt, ein solches Urteil zu fällen? Bisher lese ich wenig Wissenschaft, sondern mehr Phrasen.

[muffman]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

Sorry, aber du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Ein großes Problem an der Schnittstelle Wissenschaft/Praxis ist, dass die wenigsten Menschen wissenschaftliche Studien korrekt lesen und interpretieren können. Dazu gehört auch zu verstehen, was genau der Untersuchungsgegenstand der jeweiligen Studie war, welche Methoden angewandt wurden, wie sich die Studie in den aktuellen Stand der Forschung eingliedert, usw. Es gibt wohl nichts skeptischeres als die Wissenschaft und die dazugehörende Forschung selbst.

@ muffman, na ja wenn man die Forschung und die Forschenden idealisiert dann ja, und wenn man den Normalbürger pauschal für blöd einordnet,  dann ja. Leider/ oder besser oft ist selten etwas ideal, so finden wir im Forschungsbereich ebenso Betrüger und Blender und einfach selbstgerechte nicht wissenschaftliche arbeitenden Leute, wie auch unter Laien, Menschen die durchaus auf Expertenniveau lesen können

Das hat nichts mit blöd zu tun, sondern damit, dass wissenschaftliche Studien nur richtig eingeordnet werden können, wenn die entsprechende Expertise nicht vorhanden ist. Dass im Forschungsbereich nicht alles ideal ist, ist doch klar. Aber das schöne an der Wissenschaft ist, dass Studienergebnisse normalerweise von anderen WissenschaftlerInnen kritisch hinterfragt werden. Du kannst also nicht so einfach irgendeinen Schwachsinn veröffentlichen und damit dann auch in deinem Fachgebiet ernstgenommen werden.

[Notalp]

Eigentlich hast Du keine Antwort verdient. Aber Ich mach es Dir trotzdem leichter. Bei einer wissenschaftlichen Studie lässt sich z.B. prüfen, ob sie in ihrem Ergebnis auf einem induktiven Schluss beruht oder einen naturgesetzlichen Zusammenhang unterstellt und in ihrem Anspruch mehr als Wahrscheinlichkeiten repräsentiert. Man wird daher auch die kausalen Zusammenhänge prüfen. Mit solchen Kriterien gibt man nicht nur beispielhaft das ‘Funktionieren’ von Wissenschaft wieder, sondern kümmert sich auch um den Wahrheits- bzw. Plausibilitätsanspruch. Diesbezüglich ist natürlich auch von Bedeutung, ob sich die praktischen Ableitungen bewähren. Im Falle des Freiburger Intervalltrainings, das mit dem dezidierten Anspruch auftrat, ein wissenschaftliches Training zu sein, habe ich in Bezug auf die kausalen Zusammenhänge den selektiven Blick auf das Herzvolumen und die beabsichtigte Steigerung implizit Bezug genommen. Im Verweis auf den Aspekt der praktischen Bewährung konnte man zunächst auf die Weltrekorde der Athleten verweisen. Wären da nicht Leute gewesen, die aus durchaus unwissenschaftlichen Motiven (also nicht um der Falsifikation willen) zu dem Schluss kamen, dass die “grauslige” Praxis nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Diese Leute haben nicht auf wissenschaftliche Studien, sondern u.a. auf pers. Experimente zurückgegriffen und waren mit ihrer traditionsgerichteten Methode (die Intervalle freilich nicht ausschloss!) erfolgreicher. 

Die Frage nach der Bedeutung dieses Hinweises würde ich wissenschaftstheoretisch mit dem Hinweis auf das lebensweltliche Fundament der Wissenschaft beantworten. Diese Position nennt man auch konstruktivistisch. Wenn du näheres bzw. Grundlegenderes darüber erfahren möchtest, empfehle ich Dir die renommierte Enzyklopädie für Philosophie und Wissenschaftstheorie!
.

[Läufer 800m]

Historisch gesehen wurde schon immer viel wissenschaftliches Knowhow für vermeintlich wunderhafteTrainingsmittel fabriziert, die sich am Ende als Flop erwiesen haben. Das gilt für die Propagierung des reinen Intervalltrainings (geboren aus einem selektiven Blick aufs Herz) ebenso wie für die anaerobe Schwelle als zentrale Orientierung. Und dass man glaubte, 400m Läufer nicht länger als 300m laufen zu lassen (ich übertreibe bewusst ein wenig), hatte sicher auch einen wissenschaftsbasierten Hintergrund. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit in allen Ehren, aber eine gewisse Skepsis sollte präsent bleiben. Denn aus ihr sind schon wichtige Korrekturen erwachsen, und zwar im Rückgriff auf nicht-wissenschaftliche Erfahrungen.

Sorry, aber du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Ein großes Problem an der Schnittstelle Wissenschaft/Praxis ist, dass die wenigsten Menschen wissenschaftliche Studien korrekt lesen und interpretieren können. Dazu gehört auch zu verstehen, was genau der Untersuchungsgegenstand der jeweiligen Studie war, welche Methoden angewandt wurden, wie sich die Studie in den aktuellen Stand der Forschung eingliedert, usw. Es gibt wohl nichts skeptischeres als die Wissenschaft und die dazugehörende Forschung selbst.

@ muffman, na ja wenn man die Forschung und die Forschenden idealisiert dann ja, und wenn man den Normalbürger pauschal für blöd einordnet,  dann ja. Leider/ oder besser oft ist selten etwas ideal, so finden wir im Forschungsbereich ebenso Betrüger und Blender und einfach selbstgerechte nicht wissenschaftliche arbeitenden Leute, wie auch unter Laien, Menschen die durchaus auf Expertenniveau lesen können

Das hat nichts mit blöd zu tun, sondern damit, dass wissenschaftliche Studien nur richtig eingeordnet werden können, wenn die entsprechende Expertise nicht vorhanden ist. Dass im Forschungsbereich nicht alles ideal ist, ist doch klar. Aber das schöne an der Wissenschaft ist, dass Studienergebnisse normalerweise von anderen WissenschaftlerInnen kritisch hinterfragt werden. Du kannst also nicht so einfach irgendeinen Schwachsinn veröffentlichen und damit dann auch in deinem Fachgebiet ernstgenommen werden.

Hi Muffmann,
meine Antwort ging schlicht in die Richtung, deine Pauschalisierung etwas zu relativieren.
Dein Text hinterließ bei mir den Eindruck einer pauschalen Diskreditierung: Zum einen lag darin ein unnötiger persönlicher Angriff(dessen Motivation mir nicht nachvollziehbar ist) gegenüber Notalp . Zum anderen ist deine Behauptung, dem Laien fehle sehr häufig die Expertise zur Einordnung, eine suggestive Aussage, die als Kritik ( von mir so wahrgenommen) gegenüber Notalp, die ich als pauschalen Angriff wahrgenommen hatte. Genauso falsch ist übrigens die Vorstellung, dass alle Wissenschaftler per se skeptisch und fehlerfrei agieren würden.
Ich stimme zu, dass das Peer-Review-System in der Theorie dazu da ist, unsinnige Arbeiten herauszufiltern – aber gerade dort, wo kommerzielle Interessen im Spiel sind, wird auch in der Wissenschaft manipuliert. Mir ging es nicht darum, die Forschung schlechtzureden, sondern um eine ehrliche Einordnung: Weder ist der Forschungsbetrieb unfehlbar, noch ist der Praktiker per se zu unwissend.
Ein mündiger Trainer nutzt Studien als wertvolles Werkzeug, behält dabei aber seinen gesunden Menschenverstand und den Blick für die Realität auf der Laufbahn. Aber sind sie natürlich in ihrer Interpretation nicht immer richtig. 

Ich habe gelernt, das hier ganz viel echte LA FAns agieren, die Versuchen ihre Leidenschaft zu teilen
Auch wenn ich darin nicht perfekt bin: Ich versuche hier unter Leichtathletik-Fans eine faire Meinungsdarstellung zu wahren, denn ich betrachte die Leute hier nicht als politische Feinde. Wenn ich deinen Kommentar also nicht als Angriff gegenüber Notalp werten soll, dann muss ich wohl an meinen Deutungsfähigkeiten arbeiten und betrachte damit Thema für mich als abgeschlossen.

[Läufer 800m]

Eigentlich hast Du keine Antwort verdient. Aber Ich mach es Dir trotzdem leichter. Bei einer wissenschaftlichen Studie lässt sich z.B. prüfen, ob sie in ihrem Ergebnis auf einem induktiven Schluss beruht oder einen naturgesetzlichen Zusammenhang unterstellt und in ihrem Anspruch mehr als Wahrscheinlichkeiten repräsentiert. Man wird daher auch die kausalen Zusammenhänge prüfen. Mit solchen Kriterien gibt man nicht nur beispielhaft das ‘Funktionieren’ von Wissenschaft wieder, sondern kümmert sich auch um den Wahrheits- bzw. Plausibilitätsanspruch. Diesbezüglich ist natürlich auch von Bedeutung, ob sich die praktischen Ableitungen bewähren. Im Falle des Freiburger Intervalltrainings, das mit dem dezidierten Anspruch auftrat, ein wissenschaftliches Training zu sein, habe ich in Bezug auf die kausalen Zusammenhänge den selektiven Blick auf das Herzvolumen und die beabsichtigte Steigerung implizit Bezug genommen. Im Verweis auf den Aspekt der praktischen Bewährung konnte man zunächst auf die Weltrekorde der Athleten verweisen. Wären da nicht Leute gewesen, die aus durchaus unwissenschaftlichen Motiven (also nicht um der Falsifikation willen) zu dem Schluss kamen, dass die “grauslige” Praxis nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Diese Leute haben nicht auf wissenschaftliche Studien, sondern u.a. auf pers. Experimente zurückgegriffen und waren mit ihrer traditionsgerichteten Methode (die Intervalle freilich nicht ausschloss!) erfolgreicher. 

Die Frage nach der Bedeutung dieses Hinweises würde ich wissenschaftstheoretisch mit dem Hinweis auf das lebensweltliche Fundament der Wissenschaft beantworten. Diese Position nennt man auch konstruktivistisch. Wenn du näheres bzw. Grundlegenderes darüber erfahren möchtest, empfehle ich Dir die renommierte Enzyklopädie für Philosophie und Wissenschaftstheorie!
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hi an wenn richtest sich das an muffman oder mich ?

[Notalp]

Deine Statements lese ich immer mit Interesse!

[muffman]

Ich habe doch geschrieben, dass nicht alles ideal ist. Wollte das nicht komplett ausführen, weil es am Thema vorbeigeht.

[RunSim]

Gertrud, du hattest geschrieben, dass Meuwly bei Femke eine andere Art von Pausengestaltung hat (beim aeroben Training). 

Würdest du darauf bitte einmal etwas konkreter eingehen, was das bedeutet? :-)

[RunSim]

Ganz allgemein. Ich höre mir zurzeit das Interview mit Meuwly an. Was immer und immer wieder gesagt wird. Meuwly sieht Femkes Weg als sehr individuellen Weg an, den man nicht einfach so auf andere SuS "kopieren" kann. Das sagt er nicht auf arrogante sondern einfach auf feststellende Art und Weise. Das sehe ich genau so. Vor allem bei den "Talenten/Ausnahmeathleten" hast du Wege im Training, die du zwar kopieren kannst. Aber sie führen bei dir oder deinen SuS zu keinem so herausragenden Ergebnis. 

Im Gegensatz zu anderen hier sehe ich die aktuell noch "schlechte" aerobe Ausdauer gar nicht als Mangel an. Meuwly sagt selbst, dass sie sich in diesem Bereich langsam herantasten ohne dass Femke ihre Leistungen im Bereich der Schnelligkeit zu sehr verliert. Sie testen also, wie viel aerobe Ausdauer/Leistung notwendig ist für eine optimale 800m Performance. 

Femke hatte ich mal in einem Video mit einer mobilen Spiroergometrie laufen sehen im Trainingszentrum von Papendal. 
Die gelaufene Geschwindigkeit sah recht überschaubar aus, dürfte nicht schneller als vVO2max gewesensein. Sowas ist für mich einfach ein Hinweis, dass sie die Wissenschaft gezielt integrieren. 



Dann ncoh etwas: Meuwly weist darauf hin, dass sie auch an ihrer Frequenz gearbeitet haben. Bei 400m Hürden haben sie versucht die Schrittlänge auf 230cm zu erhöhren um von 15er auf 14 Schritt wechseln zu können. Jetzt, für 800m sieht Meuwly eine geringere  Schrittlänge als effizienter an, 210-215cm nennt er hier. 
Das finde ich auch sehr spannend, denn im ersten 800m Rennen (in der Halle) fand ich ihren Schritt etwas "zäh". Jetzt ist er schon deutlich flüssiger geworden. 

Alles in allem geht Meuwly mit einer Akkribie an die Sache. Das finde ich sehr beeindruckend.