[dominikk85]

Um über die 3000m Hindernis gewinnen zu können müsste Krause 8:25 laufen können, denn bei idealer hürdentechnik verliert man durch die Hindernisse etwa 20-25 Sekunden im Vergleich zu 3000 flach. Chepkoech könnte wahrscheinlich sogar im Bereich 8:20 laufen. 

gesa holt vielleicht 10 Sekunden auf sie über die Hindernisse raus, aber dann müsste sie halt immer noch deutlich unter 8:30 laufen.

die 3000h sind einfach auf dem Niveau der anderen mittelstrecken angekommen.

[Dr. Klaus]

Lieber Atavorno!
Und das wirst Du uns jetzt bei jedem guten Lauf von Koko vorkauen?
Alle Athletinnen, die in diesen Leistungsbereich gekommen sind, haben gedopt, das weißt Du natürlich!
Hängst Dich weit aus dem Fenster! Klartext Deiner Aussage ist damit eindeutig: Koko muss gedopt haben, sonst wäre die Leistung nicht möglich gewesen.

[Atanvarno]

Nein. Klartext meiner Aussage ist, dass es Verdachtsmomente gibt, die man erwähnen dürfen muss. Wer im Leistungsbereich um Koko herum ist denn deiner Meinung nach über jeden Verdacht erhaben?

"I want to believe" und ich denke, dass diese Leistung grundsätzlich dopingfrei erreichbar ist, aber ihren Persilschein hat Koko mit dem Wechsel nach Oregon verwirkt. Dessen war sie sich bewusst und damit wird sie leben können (müssen).

Ich glaube auch nicht, dass ich jemand bin, der das Thema permanent aufs Tablett bringt. Es gibt einen eigenen Thread dazu, in dem ich mich ausführlich geäußert habe. Hier bin ich nur auf andere Beiträge zum Thema eingegangen.

[Jo498]

1) Massiver Leistungssprung von 10 Sekunden in einen Bereich, der bisher gedopten Athleten vorbehalten war


Obiri, O'Sullivan, Ayana usw. waren nicht nachweislich gedopt. Etliche davon waren außerdem über 5000m bzw. 10000m noch deutlich stärker, so dass nahe liegt, dass entweder sie selbst oder andere, denen 3000m mehr liegen (weil sie zB wie Koko oder Hassan deutlich besser über 1500m sind), über 3000m noch schneller hätten laufen können.
Wenn Kazankina (mutmaßlich gedopt, aber mit groben 1980er Mitteln, vor EPO) mit Trainingsmethoden, Bahnen und Schuhen vor 35 Jahren 8:22, O'Sullivan (vielleicht clean) mit Methoden, Schuhen usw. von vor 25 Jahren 8:21 laufen konnten, sehe ich nicht, warum Koko, Hassan und Gidey nicht etwas schneller laufen können sollten als die damals. Bei Hassan und Gidey relativiert sich der Sprung, da sie schon letztes Jahr unter 14:30 5000m gelaufen sind, bei Koko durch das Jahr mit Verletzung ohne PB.

Was Alter und Vorleistungen betrifft, ist der mit Abstand verdächtigste Sprung am Sonntag der von Laura Weightman (ohne dass ich etwas unterstellen will), eine 28jährige, die seit etlichen Jahren bei knapp über 4 und über 15 min verbleibt, springt auf einmal in einen ganz anderen Bereich.

[Jo498]

Man müßte dann aber auch ihre Zeit in Deutschland hinterfragen, denn 8:29 mit 20 Jahren ist auch extrem ungewöhnlich. Ohne die Verletzung und bei normaler Entwicklung wäre sie vielleicht schon letztes Jahr noch bei Weiß ne 8:25 gelaufen.

Ja klar. Davon bin ich überzeugt. Sie wäre in einem gleichmäßigeren Rennen schon 2017 ~8:27 gelaufen. Deswegen ist Weiß auch nicht groß überrascht, das ist keine Pose von ihm.

Zola Budd 8:28 mit 18, Faith Kipyegon 8:23 mit 20, Gidey 8:20 mit 21. Man muss "nur" akzeptieren, dass Koko ein Talent ähnlichen Kalibers ist und das zeichnete sich 2017 durchaus schon ab. Ihr "verdächtigster" Leistungsprung ist von 2016 auf 17.

[DerC]

Man kann schon unterstellen, dass hier einiges durch die deutsche Brille gesehen wird. Einige Umstände dieser Leistung würden bei einer Athletin jeder beliebigen anderen Nation für Unwohlsein sorgen, und der Hinweise auf diese Umstände muss erlaubt sein, ohne dass einem Unverschämtheit unterstellt wird

Jeder kann das machen wir er will, so frei ist unser Land noch. Wenn allerdings professionelle Journalisten so über Leichtathlet*innen berichten, aber über Fußballer*innen deutlich anders, läuft irgendetwas schief.
Wird bei jedem Spieler und jeder Berichterstattung über Real Madrid der Dopingverdacht (aus der Fuentes-Geschichte war es glaube) erwähnt? Sicher nicht.

1) Massiver Leistungssprung von 10 Sekunden in einen Bereich, der bisher gedopten Athleten vorbehalten war

Der Sprung geht prinzipiell über 2 Jahre, wie andere bereits schrieben, dazu eine sehr junge Athletin mit offensichtlich sehr großem Talent. Für mich isr er ohne Doping plausibel,
Dann „ein Bereich der bisher gedopten Athleten vorbehalten war“: Schwierige Formulierung … Obiri wurde bisher soweit ich weiß nicht beschuldigt, und 8‘20,07 ist nicht in einem komplett anderen Bereich als deren 8‘20,68 …. auch O‘Sullivan oder Radcliffe liefen vor langer Zeit mit 8‘22 in etwa in dem Bereich (Mindestens bei Radcliffe gabe es ja nach der Karriere Gerüchte, aber man sollte schon zwischen Gerüchten und Faklen unterscheiden.)
Man sollte nicht nur den deutschen Athlet*innen gegenüber fair bleiben. Für mich ist Klosterhalfen genauso clean wie Obiri, Hassan, Muir oder Weightman (die den größen Sprung gemacht hat in diesem Lauf).

Mich stört eher eine andere „deutsche Brille“, die liefert nämlich die Vorstellung, dass in D nicht gedopt werde und Klosterhalfen daher erst in den USA damit angefangen haben könne. (Wie o. a. ich halte sie nach wie vor für clean, aber natürlich gibt es viele im Ausland, denen eine deutsche Bayer-Athletin schon lange verdächtig sein musste.)

2) Training in einer Trainingsgruppe, in der
a) Athleten mit Leistungssprüngen im fortgeschrittenen Alter trotz bereits bestehenden hohen Leistungsniveaus auffällig werden (Farah, Ritzenhain, Rowbury)

Ritzenhain ist ein schlechtes Beispiel, der wurde 4-6 Monate vor seinen besten Leistungen (5000m und HM) noch von Brad Hudson trainiert. Vielleicht ist es auch ein gutes Beispiel, weil es darstellt, welche übertriebenen Erwartungen an kurzfristige Leistungsverbesserungen durch Doping selbst Menschen, die sich mit unserem Sport auskennen, haben können.
Im Fall Ritzenhain hat das Oregon Project Hudsons Früchte geerntet, danach wurde es für ihn eher durchwachsen.

Am ganzen Trainingsgruppenargument stört mich die Sippenhaft. Ich hätte nicht zwangsläufig mitbekommen, wenn in den Trainingslagern, an denen ich teilgenommen habe, jemand gedopt hätte. Und „gemischte“ Gruppen (also mit „sauberen“ und „dreckigen“ Athlet*innen) sind für mich nicht unrealistisch, weil sie selbst aus skrupelloser Sicht Vorteile haben können: Die cleanen Sportler*innen geben Glaubwürdigkeit, sind eine Versicherung, machen es leichter, die dreckigen im Falle eine Entdeckung als Einzeltäter darstellen zu können. Sollte Klosterhalfen „sauber“ sein und Hassan nicht, wäre Kokos „Sauberkeit“ ein großer Vorteil für das Projekt, sie war schließlich fast genauso schnell, macht also Hassans Leistung plausibler und als clean darstellbar.

In einer seriösen Beichterstattung sollte zudem erwähnt werden, dass Klosterhalfen bei Pete Julian trainiert und nicht bei Salazar. Wenn man Magness glauben möchte, hat Magness auch eine deutlich andere Einstellung gehabt als Salazar.

Gruß
C

[Jo498]

Um über die 3000m Hindernis gewinnen zu können müsste Krause 8:25 laufen können, denn bei idealer hürdentechnik verliert man durch die Hindernisse etwa 20-25 Sekunden im Vergleich zu 3000 flach. Chepkoech könnte wahrscheinlich sogar im Bereich 8:20 laufen. 

gesa holt vielleicht 10 Sekunden auf sie über die Hindernisse raus, aber dann müsste sie halt immer noch deutlich unter 8:30 laufen.


Nein, das muss sie nicht. Die einzige Hindernisläuferin, die in diesem Bereich läuft, ist Chepkoech und die ist entsprechend auch 10-20 sec. voraus. Die kann sie natürlich nicht schlagen. Es ginge darum, dahinter im Bereich 9:05-08 mit den Amis und anderen Kenianerinnen etwa mitlaufen zu können. Dann hätte sie wegen guter Technik und taktischer Intelligenz meistens eine Chance auf Bronze, da immer mal was passieren kann. Daher erwähnte ich auch die riskante Rennweise vieler Afrikanerinnen (nicht aller, Kiyeng ist zB erfahrener und taktisch intelligenter).
Von den Amis hat Frerichs auch keine guten flachen Zeiten (schlechtere als Gesa). Coburn läuft 4:05 und liefe vermutlich knapp über 15 min, Quigley 4:03, die sind läuferisch besser als sie, aber auch nicht so viel.
Gesa müsste ca. 4:08-09/8:45 als "ständige Basis" haben. Das würde m.E. bei ihr reichen für 9:05-10. Schafft sie anscheinend aber nicht. Sie schafft es mal vereinzelt als BL, dann wieder zwei Jahre gar nicht.

Und da passt halt was nicht zusammen. Wie der C sagte, hat sie eher den Charakter einer 800m-Läuferin. 2:04 hat sie stabiler drauf als 4:10. Eine 5000m-Läuferin hat dagegen nahezu immer locker 4:10 drauf, wenn sie denn 2:04 laufen kann. Und eben auch immer ca. 8:50 (flach), wenn sie 4:10 laufen kann. Bei Gesa und das ist seltsam, wenn die Hauptstrecke 3000m beträgt, sind die 800m-Leistungen stabiler als die etwa gleichwertigen 1500m-Leistungen und diese stabiler als die etwa gleichwertigen 3000 (flach) Leistungen. vgl. die letzte Hallensaison. Das ist doppelt seltsam, weil die Mittelstrecken "eigentlich" schwieriger sind und ein leicht zu schnelles Angehen o.ä. normalerweise härter in der zweiten Rennhälfte "bestraft" wird.

[DerC]

Nein. Klartext meiner Aussage ist, dass es Verdachtsmomente gibt, die man erwähnen dürfen muss. Wer im Leistungsbereich um Koko herum ist denn deiner Meinung nach über jeden Verdacht erhaben?

Wer ist denn überhaupt über jeden Verdacht erhaben? Und muss sehr gute Leistung grundsätzlich verdächtig sein? So kommen wir mit der Diskussion nicht weiter.

"I want to believe" und ich denke, dass diese Leistung grundsätzlich dopingfrei erreichbar ist, aber ihren Persilschein hat Koko mit dem Wechsel nach Oregon verwirkt. Dessen war sie sich bewusst und damit wird sie leben können (müssen).

Sie hat nie einen Persilschein gebraucht, dafür ist sie zu spät geboren. Und auch wenn der Vergleich mehr als hinkt, mit dem virtuellen Ausstellen und dann wieder Ungültigmachen von solchen Scheinen tut man in den meisten Fällen weder sich als Fan noch dem Sport einen Gefallen.

Auch wenn ich Klosterhalfen nicht persönlich kenne, so traue ich ihr die Entscheidung gegen Doping auch im Rahmen des Oregon-Projects zu. Ebenso traue ich das einem Kipchoge zu, wie ich es früher einem Haile zugetraut habe. Natürlich kann ich mich irren, aber Doping passt eben nicht zu dem Charakter, den ich bei den jeweiligen Persönlichkeiten vermute.

[Atanvarno]

ein Bereich der bisher gedopten Athleten vorbehalten war

Ok, da hat mich der Eifer etwas aus der Kurve getragen, es ist die Nähe zu Dibaba, Szabo oder den Chinesinnen, die mir Unwohlsein bereitet, nicht die zu Obiri oder O'Sullivan.

Radcliffe hatte Offscores in ihren Blutwerten mit denen sie heute als "likely doping" gekennzeichnet würde und zu denen sie nach wie vor eine klare Aussage verweigert.

Ritzenhain ist derjenige, der nach eigener Aussage unter Salazar mit verbotenen L-Carnitin-Dosierungen traktiert wurde.

In einer seriösen Beichterstattung sollte zudem erwähnt werden, dass Klosterhalfen bei Pete Julian trainiert und nicht bei Salazar. Wenn man Magness glauben möchte, hat Magness auch eine deutlich andere Einstellung gehabt als Salazar.

Magness hat das Projekt aufgrund seiner Gewissensbisse verlassen, Pete Julian ist immer noch da.

Man sehe mir nach, dass ich da weiter insistiere, letztlich motiviert das ja auch die Klosterhalfen-Fans, starke Argumente für sie aufzuführen

[DerC]

die Klosterhalfen-Fans


Die Leichtathlerik braucht Fans, und sie braucht Sportler*innen, die das Potenzial habe, viele zu Fans zu machen. Und da ist Klosterhalfen ein Glücksfall. Die letzte deutsche Langstrecklerin mit solchen Weltklasseleistungen war Mikitenko und die hat eben trotz ihrer Leistungen nicht dieses Fanpotenzial gehabt.

Jetzt gibt es Klosterhalfen, gibt es Reh, im Sprint Lückenkemper und noch einige Kandidatinnen mehr. Wir brauchen die Stars viel mehr als Experimente mit Regeln und Wettkampfformen. Und wir brauchen die Rennen der Stars gegeneinander, also her mit dem erwähnten Traum-1500er der Frauen mit Muir, Dibaba, Klosterhalfen, Kipyegon, Hassan, Houlihan ...