[Diskusmann]

An alle Teilnehmer dieses Threads:
Bitte die Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen lassen, Anstand und Sitte sollten einen gewissen Rahmen vorgeben, innerhalb dessen man durchaus auch deutlich seine Meinung vertreten kann!
Wir alle können uns auch bei sehr kontrovers geführten Diskussionen zivilisiert ausdrücken, das Niveau haben alle Diskutanten in diesem Faden!

[DerC]

Der Marathonlauf war in der Frage enthalten und wurde von Herrn Digel sachlich beantwortet.

Die Frage zum Marathon wurde leider von Digel nicht sachlich beantwortet, sondern eher tendenziös und einseitig. Das liegt entweder am Mangel an Fachwissen oder an seiner speziellen Agenda oder, und das halte ich für am wahrscheinlichsten, an einer Kombination aus beidem.

Nebenbei: Ein seriöser und informierter Journalist muss da eigentlich nachhaken und das komplexe Ursachengeflecht für die Marathonleistungen andeuten, damit Digel die Chance bekommt, sich zu verbessern, weil so kann man das nicht stehen lassen. (FAZ ist eben auch nicht mehr das was sie mal war → Medienkritik)

Es gibt viele Gründe für die aktuelle Qualität der Marathonzeiten. Das Doping der entscheidende Faktor ist, ist extrem unwahrscheinlich. Es gibt kein neues Dopingmittel was besonders im Marathon wirkt, EPO ist mittlerweile recht gut nachweisbar, die Zeiten auf anderen Laufstrecken  verbessern sich nicht sensationell.

Was sind die anderen Gründe? Darüber wurde in Fachkreisen schon so häufig gesprochen, dass Digel es wissen müsste. Er sagt nix davon … entweder weiß er nix oder er hat eine Agenda, die ein fairer Sportsmann nicht haben sollte.

Für die, sie sich bisher noch nicht so damit beschäftigt haben: 
Die Kenianische Tradition liegt bei den 1500m und 3000m Hindernis, durch Kip Keino begründet.
Auch wenn die 5000 und 10000 recht schnell erfolgreich in Angriff genommen wurden, Es hat recht lange gedauert, bis die Kenianer den Erfolg auf den Marathon übertragen konnten. Und die ersten richtig erfolgreichen Kenianischen Marathonläufer haben das bessere Marathontraining von den Japanern gelernt: Der erste Weltmeister Douglas Wakiihuri wurde in Japan von Kyoshi Nakamura trainiert, war aber erst ein erster Hoffnungsschimmer – der nächste WM-Titel für Kenia kam erst 2007. Der erste Olympiasieg kam erst 2004 durch Wanjiru, der auch lange in Japan lebte und trainierte. Natürlich gab es auch Europäer, die den Kenianern Nachhilfe im Marathontraining gaben, wie Canova oder Berardelli. Es waren also 2 Schritte: Ersten, den Marathon (Bzw den Unterschied zur Vorbereitung für 3000-1000) zu kapieren, zweitens, dann mit Hilfe von Spitzentrainern das Training zu dem heutigen modernen Marathontraining zu verfeinern und auf die Stärken der Kenianer abzustimmen.

Es gab also eine Verzögerung auf dem Weg zur ostafrikanischen Dominanz – einfach weil das Training für den Marathon schwieriger ist und der Marathon weniger Fehler verzeiht und die Adaption recht lange gedauert hat. Im Prinzip ist die Entwicklung im Marathon einfach eine logische Fortsetzung der Dominanz auf den kürzeren Strecken.

Die 10000m sind auf der Bahn scheintot. Die WR über 5000 und 10000 scheinen für die aktuelle Generation kaum zu schlagen, zudem ist es schwer, für die 10000 gute Pacemaker zu finden. Auf der Straße lässt sich viel mehr Geld verdienen. Also wandern viel mehr talentierte, auf den Distanzen unter dem Marathon sehr schnelle Läufer früher zum Marathon. Es bleiben nur die auf der Bahn, die sehr gute Medaillenchancen haben.

Man nennt das auch den Wanjiru-Effekt – benannt nach dem OS von 2004, der trotz einer 26'41 über 10000 auf den Marathon wechselte. Im Marathon ist es dank der Leistungsdichte auch kein Problem, hochwertige Pacemaker zu engagieren – was zur Flut an guten Zeiten beiträgt. Man darf auch getrost annehmen, dass der OS durch den leider früh verstorbenen Wanjiru weiter dazu beigetragen hat, dass junge kenianische Läufer sich mehr dem Marathon zuwenden.

Was bei all der Aufregung über die (teils qualitativ fragwürdigen) Reportagen von Seppelt u. co. gerne vergessen wird: Selbst wenn man (imo deutlich überzogen) annehmen würde, das 50% der Kenianischen Spitzenmarathonis gedopt wären bleiben noch eine Menge übrig, von deren Training die dt. lernen sollten und mit denen es clean mitzuhalten gilt.

Selbst wenn alle Kenianer gedopt wären (was extrem unrealistisch ist),. würden zahlreiche andere Nationen bleiben, an denen man sich im Marathon orientieren könnte: Allen voran Äthiopien, dann Japan. Meines Wissens gab es in keinem dieser Länder bisher einen Dopingskandal, ich weiß auch aktuell keinen begründeten Verdacht gegen Spitzenläufer aus diesen Ländern.

Da sollte sich ein Digel also sehr zurückhalten, zumal es in der dt Laufszene mit Simret Restle vor nicht allzulanger zeit einen recht prominenten Dopingfall gab.

Die Frage, die sich jeder stellen darf: Warum wollen Menschen wie Digel und viele andere glauben, dass die guten Marathonzeiten der Kenianer in erster Linie auf Doping zurückzuführen sind? Warum will diese Fraktion, zu der auch Mitarbeiter des ÖR gehören, das möglichst viele Menschen das ebenfalls glauben?

Gruß

C

[DerC]

Übrigens, dass ein User mit Nicknamen hier öffentlich Herrn Digel (Klarnamen) als eine NULL bezeichnet, hat schon (teilweise) Fb-Niveau. Das ist eines seriösen Sportlers in der Sportart Leichtathletik nicht würdig !

Das Problem ist nicht meine berechtigte Kritik an Digel, sondern sein im Interview (leider nicht zum ersten mal ) gezeigtes Niveau. Was Herr Digel bisweilen ablässt, ist weder eines seriösen Soziologen würdig, noch eines Kenners und Freundes der LA. Denn Digels Unterstellungen (teilweise zwischen den Zeilen) widersprichen einem wichtigen Grundgebot des Sports, der Fairness.

Und ich habe kein Problem mich ihm erst vorzustellen und ihm das persönlich zu sagen, falls ich ihn mal treffe. Falls einige hier vor einem akademischen Titel auf die Knie fallen ist das ihr Problem, ich habe diese Probleme nicht.

Wobei Null allgemein nicht ganz passend ist, wenn man das mathematische Bild näher betrachtet, man muss das also in einem weiteren Sinne verstehen. Schließlich ist die Null bezüglich der Addition ein neutrales Element, dagegen wirkt Digel durch solche Interviews negativ auf unseren Sport. Und bezüglich der Multiplikation macht die Null alles zu nichts – so viel Einfluss hat auch ein Digel zum Glück nicht, dass er die LA im Alleingang vernichten könnte. (Leider hat er aber tatkräftige Helfer ...)

Dabei kann ich mir gut vorstellen, dass Digel zumindest teilweise gute Absichten hat und glaubt, er tue der LA oder dem Antidopingkampf einen Gefallen. Aber manchmal passt dieser Spruch eben besonders gut: „Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.“

Und Digel lässt in dem Interview seinen Frust raus über die eigene Unfähigkeit, mehr gegen Doping erreichen. Er sollte sich mal Gedanken darüber machen, ob seine Strategie die richtige war, statt mit seinen Äußerungen die Sache tendenziell schlimmer zu machen. Selbstkritik ist für die deutsche Leichtathletik angebracht, nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Denn eine wirksame Erziehung zu einer sinnvollen Antidopingeinstellung findet hier viel zu wenig statt.

Zu den Klarnamen ganz kurz, das hatten wir einfach schon zu oft: Es wissen sicher einige hier wie ich heiße, ansonsten lässt sich das sehr leicht rausbekommen, ich gebe mir da nicht besonders viel Mühe, das zu verhindern. Wer mit mir in Kontakt treten will, kann mir eine PN schicken. Die Möglichkeit steht natürlich auch Herrn Digel offen, ebenso, wie sich hier im Forum anzumelden und mitzudiskutieren.

C.

[gera]

Ich finde es ganz schlechten Stil hier anonym über H.Digel her zu ziehen.
Digel war wohl der einzige, der schon während seiner Amtszeit Kritik an der eigenen Organisation übte, wohl zu Recht wie sich immer mehr rausstellt.
Wo waren da die, die jetzt so laut schreien.?

Und vor allem, Digel hat mit seinem Namen dafür gestanden, was er sagte !

Wer ist z.B.  " der C ? "
Solange er nicht seinen Namen nennt, ein nicht existenter ....

[DerC]

Und dann dein verdeckter Angriff auf die dt. Werferinnen.
Du kannst einfach nicht verstehen und glauben, dass das know-how der Trainer, die du scheinbar meinst (insb. S. Lang), derzeit führend ist - und bezichtigst sie indirekt des Dopings.

Nein, das ist ein Missverständnis. Mir geht es nicht darum, WerferInnen oder KugelspezialistInnen anzugreifen, und ich habe insbesondere auch nix gegen Lang. Und ich glaube gern, dass einige deutsche Wurftrainer im know how führend sind. Ich kann mir sogar vorstellen, dass heute 9 von 10 dt. WerferInnen  clean sind, von mir auch aus auch alle, woebei die Wahrscheinlichkeit diversen seriösen Studien nach zu urteilen eher gering ist.

Jeder der ein wenig Einfühlungsvermögen hat, darf sich aber gerne ausmalen, was viele Sportler, Trainer,  Funktionäre und Fans anderer Nationen über die dt. WerferInnen denken ...

Und ich weiß auf der anderen Seite, dass auch die Langstreckentrainer der kenianischen Stars im Know-how des Trainings heute führend sind – und ja, in dem Bereich hatten und haben viele deutsche Trainer leider einen Rückstand, oft selbstverschuldet durch den Unwillen, sich an mit den anderen auszutauschen und von den besseren zu lernen. Selbst bei den wenigen deutschen Langstrecklern, die international mehr oder weniger konkurrenzfähig waren, lassen sich viele fragwürdige Trainingsentscheidungen finden. (Beispiele z. B. H. Steffny, D. Baumann, J. Fitschen).

Fehler macht jeder – schlimm ist wenn man nichts draus lernt. Man hört z. B.  dass einer wie Bundestrainer Heinig sich in Kenia eher separiert, anstatt sich mit den anderen Trainern auszutauschen und etwas dazuzulernen.

Und jetzt wieder eine spannende Frage:
Warum darf es in dem einen Fall am Trainings-Know-how liegen, in dem anderen Fall nicht?

Etwas schlechtere Dopingkontrollen in Kenia sind kein gutes Argument, damit wird weder  beweisen, dass die Mehrheit dopt, noch dass das Doping die Hauptursache für die Leistungsverbesserung wäre.

Zudem ist bekannt, dass etliche Sportler in der Vergangenheit in der Lage waren, zahlreiche Kontrollen unbeschadet zu überstehen, obwohl sie dopten. Wir wissen auch noch nicht, wer alles Diack bestochen hat … könnten ja Menschen aus allen möglichen Nationen sein, leider gibt es wohl keine Staaten, deren Einwohner alle gegen so etwas immun sind.

Wenn man nicht durch die nationale Brille schaut und die Situation genauer analysiert, muss man womöglich zu dem Schluss kommen, dass es in beiden Fällen in erster Linie am Training und an der sozio-ökonomischen Variablen liegt, die dieses Training möglich machen.

Wenn man aber glauben will, dass immer die anderen dopen,  ist das die Doppelmoral und Unfairness die ich angreife – den deutschen WerferInnen wünsche ich genauso, dass sie von blöden Unterstellungen verschont bleiben wie einem Arne Gabius oder seinen  kenianischen Laufkollegen.

Übrigens bin ich sehr dafür, möglichst viel an Chancengleichheit für alle Leichtathletiknationen zu ermöglichen. Allerdings hieße das natürlich in Bezug auf Kenia nicht nur mehr Bluttests, sondern auch mehr voll ausgestattete Leichtathletikstadien, mehr Krafträume, mehr Sporthallen .... seltsamerweise wird beides zusammen von gewisser Seite eher selten gefordert.

Gruß

C

[Pollux]

@derC

DerC - du alter Fiesling - hast leider in vielen Punkten Recht, was die Skandalisierungsfreude in Sachen Doping betrifft. Man kann diesbezüglich auch das Gegenteil von dem erreichen, was man erreichen möchte...

Zur anderen Sache: Ich lese die Ausführung von Digel ganz anders: Es gibt den Leistungs-Unterschied im Sprint und im Marathon. Der Unterschied kann durch Stoff noch größer werden. Ist es deshalb wert, ihn durch Stoff kleiner zu machen?

Nö, sagt Digel! Und was ist daran falsch?

Wenn ein Reus glaubt, unter 10sek laufen zu können: wieso sollte er deshalb glauben, dass dies nur mit Stoff möglich ist? Selbst wenn er den Verdacht hegt, dass die Bolts, Gatlins etc. mit Stoff arbeiten. Ich habe sein Statement in Peking verfolgt. Der hat kein Problem mit der Anerkennung seiner eigenen Grenzen. Er glaubt daran, dass noch weiteres Potential in ihm steckt- und möchte es unbedingt voll ausschöpfen. Das ist ‚sportive sense’ pur. In der Anerkennung von Grenzen nennt man so was auch Gelassenheit. (Oder den Standpunkt der Vernunft) Anzunehmen, dass dies ne Barriere der absoluten Entschlossenheit ist, wäre schlichtweg falsch. Es reicht Reus, wenn er in seiner Karriere immer noch das Gefühl hat: ich kann noch schneller als bisher - und das reicht sicher für den Endlauf.

Darf Digel die Realität nicht zur Sprache bringen, wenn dies negative Folgen für die Motivation zukünftiger Sprinter-Generationen zeitigen könnte? Das wäre Hinterhofutilitarismus. Mehr nicht!  

[Javeling]

DerC
RE: Helmut Digel : 'Man muss fast schon sagen : Ermordet von einem Sportmediziner !

Übrigens, dass ein User mit Nicknamen hier öffentlich Herrn Digel (Klarnamen) als eine NULL bezeichnet, hat schon (teilweise) Fb-Niveau. Das ist eines seriösen Sportlers in der Sportart Leichtathletik nicht würdig !

Das Problem ist nicht meine berechtigte Kritik an Digel, sondern sein im Interview (leider nicht zum ersten mal ) gezeigtes Niveau. Was Herr Digel bisweilen ablässt, ist weder eines seriösen Soziologen würdig, noch eines Kenners und Freundes der LA. Denn Digels Unterstellungen (teilweise zwischen den Zeilen) widersprichen einem wichtigen Grundgebot des Sports, der Fairness.....usw.

DerC, Sie brauchen sich hier nicht so umfangreich rechtfertigen. Durch Googeln kann man selbst erfahren, was man unter einer NULL versteht. Geben Sie doch einfach zu, dass Sie damit ausdrücken wollten, dass Sie Herrn Digel für einen Versager, für jemanden, der nichts wert ist, halten; ganz einfach als eine NULL ansehen. Wenn Sie ihm das in einem persönlichen Gespräch sagen möchten, dann rufen Sie ihn an, oder vereinbaren ein Gespräch unter vier Augen :

- Und ich habe kein Problem mich ihm erst vorzustellen und ihm das persönlich zu sagen, falls ich ihn mal treffe. Falls einige hier vor einem akademischen Titel auf die Knie fallen ist das ihr Problem, ich habe diese Probleme nicht -.

Und das wichtigste Grundgebot des Sports, der Fairness, ist auch, dass man, auch bei einer Meinungsverschiedenheit, in der Öffentlichkeit keine Rufschädigung, wie Sie (anonym) es getan haben, betreibt.

 Digel versucht aus meiner Sicht den Eindruck zu erwecken ...
... dass sich deutsche Sprinter mit der Zweitklassigkeit abfinden müssen, weil sie nicht dopen
... dass das für deutsche Marathonläufer ebenso gilt und das hohe Niveau im Marathonlauf in erster Linie auf Doping zurückzuführen ist.

Es steht Ihnen zu, dass Sie diese Sicht haben, es ist aber nur eine subjektive Unterstellung. Die deutschen Sprinter werden gegenüber einem Bolt zweitklassig bleiben, auch wenn sie bis zur Halskrause gedopt wären. Über das WARUM haben im Forum, ich hatte es erwähnt, schon Fachexperten ausführlich diskutiert. Ob im Marathon (in erster Linie) nur durch Doping das hohe Niveau (für deutsche LäuferInnen) erreicht werden kann, diese Unterstellung kann ich in der (kurzen !) Antwort des Herrn Digel nicht erkennen.

Heinz Engels, Mainz

[DerC]

DerC - du alter Fiesling - hast leider in vielen Punkten Recht, was die Skandalisierungsfreude in Sachen Doping betrifft. Man kann diesbezüglich auch das Gegenteil von dem erreichen, was man erreichen möchte...

Ja genau das meine ich.

Es gibt den Leistungs-Unterschied im Sprint und im Marathon. Der Unterschied kann durch Stoff noch größer werden. Ist es deshalb wert, ihn durch Stoff kleiner zu machen?

Nö, sagt Digel! Und was ist daran falsch?  

Es ist gut, wenn er sagt, dass es sich nicht lohnt. Aber erst einmal den Eindruck zu erwecken, dass die Größe der Leistungsunterschiede in erster Linie am Doping liegen müsste, ist unfair und kontraproduktiv.

Wenn ein Reus glaubt, unter 10sek laufen zu können: wieso sollte er deshalb glauben, dass dies nur mit Stoff möglich ist?

Natürlich solle er das nicht. Ich wollte auch nicht unterstellen, dass er das täte. Womöglich schätzt du Reus ganz realistisch ein und er ist einer, der sich keine mentalen Barrieren einreden lässt. Bei einigen Rennen sah das zwar anders aus, aber heuer bei der WM ziemlich gut - vielleicht hat er da sogar schon eine Barriere überwunden - hoffentlich ohne Stoff.

Klar darf und sollte man realistisch sein. Realistisch sein kann auch bedeuten: Talent und Training eines ungedopten Reus reichen nicht aus, um einen ungedopten Bolt zu schlagen. Wir wissen bei den aktuellen (bisher nicht belasteten)  AthletInnen nicht, ob und wie viel Unterschied Doping macht. Das anzuerkennen, wäre ein wichtiger Schritt zu mehr Realismus.

Darf Digel die Realität nicht zur Sprache bringen, wenn dies negative Folgen für die Motivation zukünftiger Sprinter-Generationen zeitigen könnte?

Klar darf Digel die Realität darstellen, aber er sollte sie nicht grob verzerren, weil er sich davon Vorteile (für den DLV) verspricht. Natürlich geht es bei meiner Kritik zum großen Teil auch darum, dass er ein aus meiner Sicht falsches Bild der Lage zeichnet.

Gruß

C

[Hellmuth K l i m m e r]

Wer ist z.B.  " DerC ? "
Solange er nicht seinen Namen nennt, ein nicht existenter ...

..."Noboty", gera?

Damit sind wir wieder beim Problem Nennung des Klarnamens - oder nicht.

Wenn jeder wüsste, wer "DerC" ist, ebbten bestimmt die Kritiken ab - o d e r  viele würden seine voluminösen Beiträge mit den er uns überschüttet ignorieren.
Zwar bin ich ein Gegner der titelgläubigen Menschen (Dr. med., Dr. der Sportwissenschaften, ... ), aber die Aussagen gestandener Praktiker, erfolgreicher Trainer, langjähriger Aktiver gelten ("wiegen") mehr, haben höhere "Wichte" bei mir. Das ist sicher eine im Leben erworbene Erfahrung. 
(Meine Haltung zu den "Dres.", den "doctores", veränderte sich übrigens, als ich viele nicht-promotionswürdige Verteidigungen von Doktorarbeiten erlebte, u.a. mit nicht signifikant abgesicherten Ergebnissen. - Einigen Promovenden ging's nur um den  T i t e l .)

Und deshalb merk(t)e  i c h  auf, wenn mir Waldi C., der Marathoni, mein Sportfreund der Physiker B., Prof. KHB ... etwas sagten.

H. Klimmer / sen. 
  


 

[DerC]

Geben Sie doch einfach zu, dass Sie damit ausdrücken wollten, dass Sie Herrn Digel für einen Versager, für jemanden, der nichts wert ist, halten; ganz einfach als eine NULL ansehen. Wenn Sie ihm das in einem persönlichen Gespräch sagen möchten, dann rufen Sie ihn an, oder vereinbaren ein Gespräch unter vier Augen

Kein Mensch ist nichts wert. Herr Digel bekommt von mir den gleichen Respekt wie jeder andere Mensch. Und als Person öffentlichen Lebens muss er eben auch harte Kritik einstecken, wenn er Mist baut.  Ob er privat ein netter Kerl oder ein Ar... ist, weiß ich nicht und interessiert mich wenig. Hier geht es - dass ist für diejenige, die mir nicht böswillig etwas unterstellen wollen  offensichtlich - um seine Rolle als (Ex-)Sportfunktionär.

Und da ich keinen private Auseinandersetzung mit Digel habe, sehe ich auch keinen Grund ihn anzurufen. Zumal sich in den Interviews andeutet, dass seine Fähigkeit zur Selbstkritik zwar vorhanden, nicht aber besonders ausgeprägt ist. Sonst wäre er darauf gekommen, dass er aus der Affäre Baumann hätte lernen können, gerade nicht durch die nationale Brille zu schauen und mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Und das wichtigste Grundgebot des Sports, der Fairness, ist auch, dass man, auch bei einer Meinungsverschiedenheit, in der Öffentlichkeit keine Rufschädigung, wie Sie (anonym) es getan haben, betreibt.

Wir leben in einem freien Land und ich bin mir sicher, dass meine Äußerungen bzgl. Digel von der Meinungsfreiheit gedeckt sind. Wenn Sie die Freiheit in unserem Land nicht aushalten können, können Sie sich politisch entsprechend engagieren (wird aber sehr schwer sein, dass GG in diesem Punkt zu ändern) oder sich – viel erfolgsversprechender -  ein Land mit weniger Freiheit suchen, gibt leider zu viele in denen weniger Freiheit garantiert wird.

Dank der Freiheit darf ein Digel auch selber seine eigene Rufschädigung betreiben, was er durch Interviews wie das erwähnte tut. Und Sie haben die Freiheit, sich mit Ihrer übertriebenen Empörung  lächerlich zu machen. Kleiner Tipp: Sie müssen das nicht. Sie haben auch die Freiheit, das nicht zu tun und gelassener zu reagieren.

Ob im Marathon (in erster Linie) nur durch Doping das hohe Niveau (für deutsche LäuferInnen) erreicht werden kann, diese Unterstellung kann ich in der (kurzen !) Antwort des Herrn Digel nicht erkennen.

Andersrum ist es: Es wird unterstellt, dass das hohe Niveau  der Marathonläufer anderer Nationen nur mit Doping erreicht werden kann. Das wird durch den Bezug auf die Dopingmittel doch sehr klar.

Außerdem gibt es keinen Grund, warum ein deutscher Läufer nicht einem Bolt schlagen sollte, wobei Bolt wohl wahrscheinlich vorher aufhören wird. Also ist es nicht besonders wahrscheinlich, aber grundsätzlich ist ein Deutscher Olympiasieg im 1000m Sprint ebenso wenig unmöglich wie dass ein schwarzer Schwimmer Gold über 100m Freistil holt.

Natürlich wird es unmöglich, wenn man denkt, dass es nicht geht. Gabius ist 4. in Frankfurt geworden, weil er wusste dass er auch Kenianer schlagen kann. Am Ende waren 2 (und ein Äthiopier) vor ihm und mind. 7 Kenianer hinter ihm.

Im übrigen: Klarnamendiskussion bitte im entsprechenden Thread. Ad hominem Attacken gegen nur, wenn sie deutlich origineller werden.

Gute Argumente gegen meine Sicht der Dinge: Bitte, sehr gerne! (Auch wenn ich weiß dass das einigen deutlich schwerer fällt als die anderen Attacken ...) 

C.