[TranceNation 2k14]

Die Begrenzung auf 6 ging mit tatsächlich durch die Lappen - aber das machts doch nur langweiliger. Warum Hochsprung? Damit ein Sprinttyp im Nachteil ist? Wieso nicht gleich Dreisprung, der korreliert weniger mit Sprint als Weit. Du schlägst dafür Kugel als Wurf vor (welches am stärksten mit Sprint korreliert) wegen der einfachen Durchführbarkeit. Das ist doch alles Willkür

Ob aber der Vorschlag von Sebastian , mit  8 Disziplinen gut ist... das ist ja fast ein echter MK, und den könen die Athleten nicht oft im Jahr absolvieren.
Ob die Wertung der einzelen kurz-MK zu einem Gesamt-Sieger addiert werden sollten,sollte durchdacht werden. Nachteil, die Athleten müssten an jedem einzelnen teilnehmen.
Egal zunächst, es sollte etwas passieren.
Denn wer sich nicht bemerkbar macht, kann auch keine Aufmerksamkeit erwarten.

Ich empfehle dir om Gegenzug, die Vorschläge nachzulesen (z.B. Dominiks aus einem anderen Thread, den ich aufgriff). Viele der Punkte die du aufführst habe ich bereits im Post zuvor widerlegt.

[gera]

ich merke schon, Du willst dagegen sein.
Also brauchen wir beide uns darüber nicht mehr zu unterhalten.

[TranceNation 2k14]

Elegant diskutiert!

Ich geh dann zu Thomas in die Stille Ecke

[unruh]

Tr.n hat recht.
beim 10-Kampf hat jede Disziplin seinen Sinn.Deshalb wurde 18..auch 3000m gehen rausgnommen.
Beim Dreikamf geras ist es willkürlich.
Tatsächlich ist bekannt dass gute Kugelstoßer über 100m ganz explosiv sind. Eine versteckte bevorteilung von Sprinttypen.

[TranceNation 2k14]

Die Gundersen Methode gibt es seit ewig in der Nordischen Kombination. Langlauf 7.5 km.

1 Punkt = 4 Sekunden Abstand.

Nehmen wir mal diese Werte

40 Punkte Vorsprung bedeuten im Zehnkampf 160 Sekunden = 2 Minute 40 sprich der erste Läufer hat 2 volle 400 m Runden Vorsprung a je 75 Sekunden

1 guter Zehnkämpfer läuft den Kilometer mit 2.40


Jeder der 4.30 läuft dürfte da kaum eingeholt werden. Dafür braucht es Zeiten von 4.45 und mehr.

Die Strecke ist zu kurz im Gegensatz zum Langlauf wo auch die Topographie nicht flach ist.

Lillehammer Olympiade 1994. Laufzeit leicht gerundet 40 Minuten. Höhenanstieg Gesamt 550 m. Langlauf war damals 15 km.


In Rom hatte Erm 130 Punkte Vorsprung auf Skotheim. Mit 100 Punkten Annahme hätte er 400 Sekunden Vorsprung. Dass wären mehr als 6.5 Minuten

Die Umrechnung von den nordischen Kombinierern zu nehmen mit 1 Punkt = 4 Sek ist ja totaler Unsinn, 1 Punkt im Mehrkampf ist ja gar nichts

Die einzige faire Variante wäre die aktuelle Punktetabelle beizubehalten aber im Bereich der PB des schnellsten im Feld zu linearisien. Benachteiligt die langsameren, aber belohnt die schnellen (was ja ohnehin das Ziel der Methode ist). Aber bringt das so viel? Doha und München waren ja auch so spannend...

[runner5000]

Wie wird denn momentan immer berechnet, wer wie viele Sekunden aufholen muss etc. Z.B. die 27 s von Kaul auf Ehammer in München. Da fehlt doch auch die Berechnungsbasis.

[TranceNation 2k14]

Abgeschätzt nach PB des einzuholenden.

Aber so Husarenstücke wie München sind ja die Seltenheit. Die 5-10 Sekunden im Alltag sind ja quasi in einem linearen Bereich. Bei Punktzahlen von 200 und mehr empfiehlt es sich eh nicht zu rechnen sondern es entweder sein zu lassen oder all in zu gehen.

[TranceNation 2k14]

Kopie von Atanvarnos Zusammenfassung deralten Diskussion:


Nachstehend die Diskussion zum Thema Gunderson-Methode aus dem alten Forum (von unten nach oben zu lesen. Die Smilies konnten nicht übertragen werden, wenn also etwas komisch formuliert scheint, immer zu Gunsten des Schreibenden annehmen, dass das ein Zwinkersmilie stand

josmos
Benutzer | Beiträge: 81
Fr 03.04.2009 um 23:06:03
Re: Verfolgungsrennen

Ich nehme daher an, daß eine Linearisierung der Punktetabelle zu keinen nennenswerten Verschiebungen der Rangfolgen führen würde, vor allem wenn man berücksichtigt, daß wohl alle Athleten mit ihren starken und schwachen Disziplinen gleichermaßen betroffen wären und sich der Effekt in etwa ausgleichen würde.

Auch wahr. Obwohl die Einwände prinzipiell richtig bleiben (gerade für den abschließenden Mittelstreckenlauf), relativiert die mäßige Nichtlinearität die Argumentation etwas (herausragende Leistungen in einer Disziplin werden so eigentlich nicht adäquat belohnt). Aber vielleicht macht diese Dämpfung auch Sinn für den Mehrkampf.

Ich habe mir den Fünfkampf der Frauen von der Hallen-WM in Valencia 2008 angeschaut, weil er mir für den Unterschied linear / nichtlinear recht anfällig zu sein schien. Aber (zu meiner "Enttäuschung") ändert eine volle Linearität das Ergebnis nur geringfügig. Die Besonderheit damals: Tia Hellebaut holte Gold, weil sie Kelly Sotherton im Hochsprung mit 1,99 m zu 1,81 m das Nachsehen gab (Weltrekord in einem Fünfkampf) – 233 Punkte Unterschied – und im Weitsprung fast gleichgut war: 6,41 m zu 6,45 m. Nach 4 Mickymaus-Disziplinen rettete sie sich im 800 m Lauf mit 2:16,42 min sechseinhalb Sekunden hinter der Britin ins Ziel. Ergebnis: 15 Punkte Vorsprung, entspricht etwa einer Sekunde bei den 800 m. Linearität hätte das Drama nur geringfügig beeinflusst – ein Verfolgungsrennen schon (Renneinteilung der beiden Damen).


Kakadu
Benutzer | Beiträge: 667
Fr 03.04.2009 um 12:14:00
Re: Verfolgungsrennen

Nehmen wir an, die Liniearisierung der Punkte wäre in den Griff zu kriegen, dann bleibt immernoch das Problem der genauen Startzeit und der Überrundungen.
Es gibt durchaus öfter sehr geringe Abstände zwischen den Athleten von nur wenigen Punkten. Wie sollen die im abschließenden Lauf gerecht gestartet werden? Beim Vorbild Biathlon gibt es am Start des Verfolgungsrennens keine 10/100s oder gar 1/100s sondern nur ganze Sekunden, die zwischen den Startern liegen. Wie will man das gerecht gestalten, wenn ein Läufer z.B. 3 Punkte Vorsprung hat?

Grundsätzlich finde ich die Idee sehr interessant und auch gut, nur sollte eine durchdachte Lösung angestrebt werden und kein Schnellschuß, der sich dann als unpraktikabel herausstellt.


hdsprinter
Benutzer | Beiträge: 49
Do 02.04.2009 um 15:25:17
Re: Verfolgungsrennen

Leider kam ich erst heute dazu die mittlerweile 54 teilweise sehr aufschlußreichen Beiträge "Verfolgungsrennen" zu lesen. Meine Anmerkungen zu dem Teilaspekt Linearisierung der Punktetabelle kommen daher etwas spät.

Ein richtig oder falsch, gerecht oder ungerecht scheint es mir dabei nicht zu geben. Und um die Entscheidung sinnvoll oder nicht leichter zu machen sollte man sich den Grad der aktuellen Nichtlinearität der Tabelle und somit deren Auswirkung auf die Ergebnisse vor Augen führen.

Hierzu zwei beispielhafte Disziplinen:
Beim Stabhochsprung bringt eine Steigerung um 10 cm bei 4,50 m 31 Pkt., bei 5,30 m 32 Pkt. und bei 5,80 m 33 Pkt.
Beim 1.500 m Lauf ist die Nichtlinearität ein wenig ausgeprägter: Eine 5 sec Steigerung bringt bei 4:50 min 30 Pkt, bei 4:30 min 33 Pkt und bei 4:10 min 36 Pkt.

Ich nehme daher an, daß eine Linearisierung der Punktetabelle zu keinen nennenswerten Verschiebungen der Rangfolgen führen würde, vor allem wenn man berücksichtigt, daß wohl alle Athleten mit ihren starken und schwachen Disziplinen gleichermaßen betroffen wären und sich der Effekt in etwa ausgleichen würde.

Eine Linearisierung der Tabellen hätte darüber hinaus den grundsätzlichen Vorteil, daß eine Anpassung der Tabellen an die jeweiligen Weltrekorde, wie in den Jahren 1920, 1936, 1952, 1962 und 1982 geschehen sich erübrigen würde.

Einmal auf den letzten Stand gebracht wären alle Mehrkampfergebnisse der Vergangenheit und der Zukunft (von technischen Änderungen abgesehen) untereinander vergleichbar.



Friesendeern
Benutzer | Beiträge: 148
Do 02.04.2009 um 12:10:49
Re: Verfolgungsrennen

Also ich habe schon mehrfach der Germanen-Olympiade des Mühlenberger SV in Hannover als Trainerin und Zuschauerin beigewohnt. Dabei handelt es sich um einen Mehrkampf, obwohl zugegebenermaßen nur für Schüler (A bis D). Nach dem Dreikampf (bei B und A-Schülern mit Speer statt Ball) werden dort die Mittelstrecken nach der Gundersenmethode gelaufen. Stimmungsmäßig ist das immer etwas anderes, als bei "normalen" Mittelstreckenstarts und meine Athleten sind dort immer gute Zeiten gelaufen (auch die, die vorne weg gelaufen sind und den Atem der Gegner im Nacken spürten, also die Hasenfunktion hatten).
Die angesprochenen Probleme machen sich dort allerdings zum Teil auch bemerkbar, es gibt aber teilweise auch Teilnehmerfelder mit mehr als 20 Teilnehmern. Gelöst wurde das Problem dadurch, dass alle, die mehr als eine Minute Rückstand auf den/die Führende/n haben, gemeinsam nach einer Minute starten. Ist dann zwar nicht mehr ganz Gundersen, aber verhindert, dass es zu unübersichtlich wird mit "Überrundungen".
Hat zum Gucken bis jetzt immer Spaß gemacht und aufgrund der Gundersenmethode konnte ich auch die kleinen "Laufmuffel", die nie freiwillig Einzelstarts über Mittelstrecken oder bei Crossläufen absolviert haben, problemlos zur Teilnahme bewegen.
Ich weiß, gestandene erwachsene oder jugendliche Mehrkämpfer sind etwas anderes als Schüler, aber einen Versuch wäre es doch allemal wert. Es muss ja nicht gleich bei Meisterschaften und jedem Mehrkampfmeeting eingeführt werden als offizielle neue Form des Zehnkampfes. Aber vielleicht den Veranstaltern von Mehrkämpfen als mögliche andere Form des Mehrkampfes angeboten und ermöglicht werden.
Bis zu einem gewissen Grad bin ich Innovationen gegenüber durchaus aufgeschlossen. Wenn es aber dem Grundsatz von fairen Wettkämpfen nicht mehr entspricht und nur den Wünschen der Medien dient, ist die Grenze erreicht.
Im Übrigen finde ich persönlich Wintersport gar nicht so attraktiv. Allerdings kann man gut dabei bügeln, man muss ja nicht ständig hinsehen. Aber gerade beim Biathlon oder Langlauf, haben doch die Jagdrennen und Massenstarts deutlich höhere Attraktivität als diese Rennen, wo jeder für sich einzeln durch den Wald läuft. Die mussten etwas neues einführen, sonst hätte niemand mehr hingesehen. Dieses Problem haben wir ja zum Glück nicht, denn bei uns laufen ja immer mehrere gegeneinander, worin ja auch der Reiz besteht.


RalfM
Benutzer | Beiträge: 392
Sa 28.03.2009 um 21:58:18
Re: Verfolgungsrennen

Nee, lass mal - war'ne rhetorische Frage ...

Was eine rhetorische Frage ist, möchte ich dir nicht erklären, weil du das sehr gut weisst (möglicherweise gibst du dich außerhalb dieses Forums sogar ganz anders, weiß ich aber nicht, stelle das nur mal als Vermutung in den Raum).

Den Rest deiner Antwort kopiere ich als einen Beitrag zu einem "best of" und als Dokument selbstverschuldeter Flachheit:

"Im Skispringen wäre es höchst ungerecht, das Windglück durch eine nicht-lineare Wertung noch zu vergrößern."
Du betrachtest "nicht-linear" etwas zu linear

"Leichtathletik ist anders."
Das ist ja unnmal ein umwerfendes Argument

Gute Nacht,
Ralf



joedoe
Benutzer | Beiträge: 1993
Sa 28.03.2009 um 21:37:35
Re: Verfolgungsrennen

Im Skispringen gehören die wettbewerbsverzerrenden Windeffekte zum Normalfall, mit dem sich die Sportler abfinden.

Und das ist ein Argument dafür, dass eine lineare Punktetabelle und Gundersonmethode dort geht und in der LA nicht? Nee, lass mal - war'ne rhetorische Frage ...

Die Leichtathletik ist mit ihren strikten Grenzwerten (und den bevorzugten Jahreszeiten, der Art der Sportstätten) sehr viel objektiver.

Das hat zwar nichts mit Objektivität zu tun, da müsstest du schon die eh wenig zählenden Haltungsnoten anführen, die da problematisch sein können, aber bei Meisterschaften gibt es keine Grenzwerte - wenn bei einer Gruppe 5m/s Rückenwind bei strahlendem Sonnenschein herrscht und bei der anderen Gegenwind und Regen, dann ist das so und fertig. Und Stabhoch bei Nässe und böigem Wind ist kein Spaß für Spezialisten und für Zehnkämpfer schon gar nicht und die Gruppen laufen schließlich nicht immer parallel.

Im Skispringen wäre es höchst ungerecht, das Windglück durch eine nicht-lineare Wertung noch zu vergrößern.

Du betrachtest "nicht-linear" etwas zu linear

Leichtathletik ist anders.

Das ist ja unnmal ein umwerfendes Argument g]



RalfM
Benutzer | Beiträge: 392
Sa 28.03.2009 um 20:59:08
Re: Verfolgungsrennen

Der DTB als nicht gerade Fachverband für Leichtathletik nutzt übrigens seit letztem Jahr meine ich eine lineare und zudem sehr einfache Punktewertung und in der nordischen Kombination schafft man es auch die Sprungweite in Laufrückstand umzurechnen. Und oh Wunder - das ist ja linear (Normalschanze 2 Punkte pro Meter und 15 Punkte entsprechen einer Minute - egal in welchem Bereich).

Was nutzt es, Details aus anderen Sportarten mit Details aus der Leichtathletik zu vergleichen, ohne sich zu fragen, warum die Sportarten sich hier unterscheiden? Jeder Fernsehsportler weiß, wie sehr das Skisprungglück minutenweise drehen kann. Im Skispringen gehören die wettbewerbsverzerrenden Windeffekte zum Normalfall, mit dem sich die Sportler abfinden. Die Leichtathletik ist mit ihren strikten Grenzwerten (und den bevorzugten Jahreszeiten, der Art der Sportstätten) sehr viel objektiver. Im Skispringen wäre es höchst ungerecht, das Windglück durch eine nicht-lineare Wertung noch zu vergrößern. Leichtathletik ist anders.



Atanvarno
Benutzer | Beiträge: 2433
Sa 28.03.2009 um 15:49:51
Re: Verfolgungsrennen

Aber eine Frage bleibt offen: wie geistreich ist das Bonmot aus dem Läufermunde von Ovett zu bewerten, da es in der kollektiven Erinnerung weiterhin Bestand hat?;

Das Bonmot ist der nicht unbedingt guten persönlichen Beziehung zwischen Ovett und Dailey Thompson geschuldet und sollte vor diesem Hintergrund bewertet werden. Ganz konkret sprach Ovett es aus, nachdem ihm die Vereinigung der britischen Pressejounalisten Dailey Thompson bei der Wahl zum "Sportler des Jahres" vorgezogen hatte, und er das als ungerechte Bestrafung für seinen jahrelangen Presseboykott empfand.

Witzig darf ich's trotzdem finden, oder?

Gruß Atanvarno

joedoe
Benutzer | Beiträge: 1993
Sa 28.03.2009 um 13:34:48
Re: Verfolgungsrennen

Von mir aus sollen sie Verfolgungsrennen machen, aber dann in Kauf nehmen, dass in extremen Situationen (die dann doch nicht so selten sind) eben nicht der Erste Gesamtsieger ist. Wenn ihnen das nicht passt, müssen sie die Punktwertung (auf eine weniger gerechte) umstellen und können nicht wirklich die bisherigen Bestenlisten behalten. Das in zwei Sätzen die Logik hinter dem Vorschlag.

Leider bist du nicht auf meinen Beitrag eingegangen bzw. die darin enthaltenen Punkte ...



josmos
Benutzer | Beiträge: 81
Fr 27.03.2009 um 23:47:31
Re: Verfolgungsrennen

Wo sind denn deine Argumente? … symptomatisch für eine verkrustete Struktur in der Leichtathletik, die sich Reformen standhaft widersetzt.

Ich wollte die Vorschläge selbst (die ich nicht gut finde, also Verfolgungsrennen und lineare Punktwertung – zu den Argumenten siehe frühere Beiträge) nicht lächerlich machen. Ich glaube, die von mehreren Teilnehmern ausgehende Kreativität des Absurden bei den neueren Beiträgen zum Thema richtet sich gegen eine Änderitis von Entscheidungsträgern, die womöglich nur eine Verschlimmbesserung bewirkt. Ich wäre in dem Punkt viel konservativer. (Die Reformen der letzten Jahre in anderen gesellschaftlichen Bereichen zielten immer nur in Richtung Kommerzialisierung und führen zu langfristig schlechteren Zuständen, Instabilitäten und manchmal zu Katastrophen). Von mir aus sollen sie Verfolgungsrennen machen, aber dann in Kauf nehmen, dass in extremen Situationen (die dann doch nicht so selten sind) eben nicht der Erste Gesamtsieger ist. Wenn ihnen das nicht passt, müssen sie die Punktwertung (auf eine weniger gerechte) umstellen und können nicht wirklich die bisherigen Bestenlisten behalten. Das in zwei Sätzen die Logik hinter dem Vorschlag. Spätestens beim zweiten Satz wäre mir doch unbehaglich.

Nebenbei zum parallelen Thread (Fehlstarts): Ich habe keine feste Meinung dazu, ob man wie früher, wie derzeit praktiziert oder wie zukünftig geplant verfahren sollte. Ich habe nur Kim G. analysiert, die eine extrem sichere und überdurchschnittlich reaktionsschnelle Starterin war. (Es gab nur dieses sonderbare 200-m-World-Final Rennen in Stuttgart, 22.09.07, mit 4 angeblichen Fehlstarts, bevor alle Damen, auch Kim, doch mit laufen durften. Was war da eigentlich wirklich los?)

Im allgemeineren Rahmen ist natürlich zu bemerken, dass auf verschiedenen Ebenen Änderungen diskutiert und angestrebt werden, siehe Golden League. Wilfried Meert (Memorial Van Damme), sicher einer der einflussreichsten Männer in der europäischen LA, sagte schon Mitte vergangenen Jahres, anlässlich seines 63. Geburtstages, während eines Interviews, ein wenig ins Blaue hinein:

'Minder disciplines moet kunnen. In hoeveel landen doet men aan hamerslingeren? Hoeveel vrouwen doen aan discuswerpen en kogelstoten? Of je kunt de 200 meter laten vallen. Snelwandelen, hoort dat thuis in atletiek? Maar welke voorzitter heeft de moed om zijn nek uit te steken? Ik denk dat het initiatief moet komen van het Internationaal Olympisch Comité, dat kan beslissen dat er op de Olympische Spelen minder atletiekdisciplines plaatsvinden om plaats te bieden aan andere sporten.'

Also in Kürze: 'Weniger Disziplinen sollten möglich sein. In wie viel Ländern wird Hammerwerfen praktiziert? Wie viele Frauen betreiben Diskuswerfen und Kugelstoßen? Oder man kann die 200 m weglassen. Gehen, gehört das zur Leichtathletik? Aber welcher Vorsitzende (Präsident, …) hat den Mut, sich aus der Deckung zu wagen? Ich denke, die Initiative muss vom IOC kommen (Landsmann Rogge …); das kann beschließen, dass weniger Disziplinen aus der LA stattfinden zugunsten anderer Sportarten.'

(http://www.nieuwsblad.be/sportwereld/Art...=G3Q1SSOR1)

Beim Werfen sieht es in Belgien wirklich nicht gut aus – die suggestiven Fragen sollten in Deutschland energischen Widerspruch hervorrufen. Die 200 Meter sollte man nicht fallen lassen – meine Meinung. Gehen – na ja.






joedoe
Benutzer | Beiträge: 1993
Fr 27.03.2009 um 19:43:18
Re: Verfolgungsrennen

Übrigens auch bei diesem, denn eigentlich sollte argumentativ zu "Verfolgungsrennen" und "Neue lineare Punktwertung" alles klar sein - beides abzulehnen!

Wo sind denn deine Argumente?

Und zum Ausklang die nicht so ernsten Vorschläge, wie man dem bornierten Publikum die altehrwürdige LA wieder nahebringen kann.

Ja - die sind vielleicht symptomatisch für eine verkrustete Struktur in der Leichtathletik, die sich Reformen standhaft widersetzt. Eine lineare Punktewertung wäre anders - einfach so ein "schlechter" in den Raum zu werfen ist ein bisschen einfach. Wenn die Gegner keine besseren Argumente haben, dann haben wir die Gunderson-Methode sicher sehr bald im Mehrkampf. Trotz neuem Speer und verschärfter Fehlstartregel gab es keine neuen Rekordlisten im Zehnkampf - wenn man lediglich die 1500m linearisieren würde, käme man da sicherlich auch in dem Fall daran vorbei. Oder man packt noch einige Regeländerungen dazu und setzt alle Rekorde auf Null - das Thema gab's ja auch schon des Öfteren. Angesichts der wohl nach wie vor vorhandenen und ungesühnten Dopingpraxis ist der diesbezügliche Gewinn hier aber wohl eher gering. Der DTB als nicht gerade Fachverband für Leichtathletik nutzt übrigens seit letztem Jahr meine ich eine lineare und zudem sehr einfache Punktewertung und in der nordischen Kombination schafft man es auch die Sprungweite in Laufrückstand umzurechnen. Und oh Wunder - das ist ja linear (Normalschanze 2 Punkte pro Meter und 15 Punkte entsprechen einer Minute - egal in welchem Bereich). Und für sehr größe Rückstände gibt es dort den Wellenstart - das lässt sich durchaus auf unsere Mehrkämpfe übertragen wobei es da doch eh meist 2 Läufe gibt wobei der die des schlechteren Laufs idR. nichts mit den ersten 6 Plätzen zu tun haben.
Um sich - allgemein gemeint - unqualifiziert über den Vorschlag lustig zu machen, ist er definitiv zu gut und lauter VOlltrottel waren es wohl auch nicht die das bislang vorgeschlagen haben, oder?



decathlonitis
Benutzer | Beiträge: 1177
Fr 27.03.2009 um 14:49:40
Re: Verfolgungsrennen

Atanvarno hat mich locker abgehängt, denn die Bemerkung von decathlonitis hat mich zwar sofort an Ovetts Bonmot erinnert, aber ich habe eben erst reingeschaut. (War tagsüber außer Haus, soll vorkommen.) Immerhin beruhigend zu sehen, dass es hier doch so etwas wie ein kollektives Gedächtnis für die Geschichte der LA gibt. So wie sich hier manche Themen im Kreis drehen, hatte ich Zweifel. Übrigens auch bei diesem, denn eigentlich sollte argumentativ zu "Verfolgungsrennen" und "Neue lineare Punktwertung" alles klar sein - beides abzulehnen! Und zum Ausklang die nicht so ernsten Vorschläge, wie man dem bornierten Publikum die altehrwürdige LA wieder nahebringen kann. Stundenzehnkampf erinnert mich stark an den Hang im modernen Schach zur Verkürzung von Partien (Reduzierung der Bedenkzeit, Blitzschach). Vielleicht kann man an manche Fluggeräte - Speer und Hammer scheinen mir geeignet - Fähnchen mit Sponsorenwerbung anhängen: Ein Wurf, ein Zug, ein Krombacher. Oder: Mit Veltins fliegt der Speer ins Feld. Um die Spannung (und die Höhen!) zu erhöhen, wäre ein geschlossener Stromkreis bei der (Stab-)Hochsprunganlage incl. Latte sicher erwägenswert.

Habe auch mal eben in der Mittagpause wieder reingeschaut. Halte absolut nichts vom Verfolgungsrennen der Mehrkämpfer, entdeckte hier aber Befürworter. Inzwischen ist das Thema ja zur Farce reduziert worden. Wollte nochmals auf den Stellenwert der Mehrkämpfer aufmerksam machen. Laufen ist ja sowieso in aller Munde.
Aber eine Frage bleibt offen: wie geistreich ist das Bonmot aus dem Läufermunde von Ovett zu bewerten, da es in der kollektiven Erinnerung weiterhin Bestand hat?;


josmos
Benutzer | Beiträge: 81
Do 26.03.2009 um 22:18:23
Re: Verfolgungsrennen

Atanvarno hat mich locker abgehängt, denn die Bemerkung von decathlonitis hat mich zwar sofort an Ovetts Bonmot erinnert, aber ich habe eben erst reingeschaut. (War tagsüber außer Haus, soll vorkommen.) Immerhin beruhigend zu sehen, dass es hier doch so etwas wie ein kollektives Gedächtnis für die Geschichte der LA gibt. So wie sich hier manche Themen im Kreis drehen, hatte ich Zweifel.

Übrigens auch bei diesem, denn eigentlich sollte argumentativ zu "Verfolgungsrennen" und "Neue lineare Punktwertung" alles klar sein - beides abzulehnen! Und zum Ausklang die nicht so ernsten Vorschläge, wie man dem bornierten Publikum die altehrwürdige LA wieder nahebringen kann. Stundenzehnkampf erinnert mich stark an den Hang im modernen Schach zur Verkürzung von Partien (Reduzierung der Bedenkzeit, Blitzschach).

Vielleicht kann man an manche Fluggeräte - Speer und Hammer scheinen mir geeignet - Fähnchen mit Sponsorenwerbung anhängen: Ein Wurf, ein Zug, ein Krombacher. Oder: Mit Veltins fliegt der Speer ins Feld.

Um die Spannung (und die Höhen!) zu erhöhen, wäre ein geschlossener Stromkreis bei der (Stab-)Hochsprunganlage incl. Latte sicher erwägenswert.



highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Do 26.03.2009 um 13:38:16
Re: Verfolgungsrennen

Und, Zehnkampf, die Krone des Sports, in der sich Athleten in 9 höchst anspruchsvollen Bewegungsabläufen in fairer und geregelter Weise messen und sich zum Schluss - jeder so gut er kann - gemeinsam auslaufen. Oder, wie es Steve Ovett so schön formulierte: "Nine Mickey Mouse events and a slow 1500"

Da würde ich den guten Herr Ovett mal in den 9 Mickey Mouse Disziplinen sehen wollen.



Atanvarno
Benutzer | Beiträge: 2433
Do 26.03.2009 um 13:26:06
Re: Verfolgungsrennen

Und, Zehnkampf, die Krone des Sports, in der sich Athleten in 9 höchst anspruchsvollen Bewegungsabläufen in fairer und geregelter Weise messen und sich zum Schluss - jeder so gut er kann - gemeinsam auslaufen.

Oder, wie es Steve Ovett so schön formulierte: "Nine Mickey Mouse events and a slow 1500"



mica
Benutzer | Beiträge: 433
Do 26.03.2009 um 12:55:46
Re: Verfolgungsrennen

Oder wie wärs mit einem Zielweitsprung? Jeder Athlet gibt bei jedem Sprung die Weite an, die er zu erzielen hofft. Die beiden, die am weitesten weg sind von der angegebenen Weite scheiden aus. Die zwei, die zum Schluss übrig bleiben, bekommen noch zwei zusätzliche Sprünge und springen den Sieger aus. ...

und machen im Anschluss ein Verfolgungsrennen, damit der Sportkonsument vor`m TV noch mehr Spannung erlebt.

Super Idee!
Die erzielten Weitsprungpunkte werden dabei wie bei der Nordischen Kombination in Sekunden umgerechnet.
Damit hätten wir für die nächsten Jahre viel Diskussionsstoff, ob jetzt die Weitspringer oder die Läufer benachteiligt werden. Und man könnte die Regeln jedes Jahr ändern und hätte so jedes Jahr neue Weltrekorede.



decathlonitis
Benutzer | Beiträge: 1177
Do 26.03.2009 um 12:40:44
Re: Verfolgungsrennen

Oder wie wärs mit einem Zielweitsprung? Jeder Athlet gibt bei jedem Sprung die Weite an, die er zu erzielen hofft. Die beiden, die am weitesten weg sind von der angegebenen Weite scheiden aus. Die zwei, die zum Schluss übrig bleiben, bekommen noch zwei zusätzliche Sprünge und springen den Sieger aus.

... und machen im Anschluss ein Verfolgungsrennen, damit der Sportkonsument vor`m TV noch mehr Spannung erlebt. Wie wär`s mit den Disziplinen Seitensprung oder im Dreieck springen?

Ich finde, dass ein Verfolgungsrennen nach dem Mehrkampf nur den "Roadrennern" eine zusätzliche Bühne gibt und die 9 zuvor erzielten Leistungen der Athleten in den Hintergrund rücken.
10-Kampf der Männer und 7-Kampf der Frauen sind doch in ihrer Dynamik mit Biathlon, Boxen, Skisprung etc. nicht vergleichbar. Beim Biathlon steht das Laufen absolut im Vordergrund, unterbrochen vom mehr oder weniger guten Schießen, um möglichst schnell weiter zu laufen. Boxen - der edle Zweikampf ? -, befriedigt er nicht eher unsere archaiischen Muster und bedient sich mit einem modernen Spektakel, welches an Gladiatorenkämpfe erinnert.
Ich dachte bisher, Leichtathletik wäre eine höhere Form menschlicher Entwicklung von Spiel und Sport. (Doping mal zur Seite) Und, Zehnkampf, die Krone des Sports, in der sich Athleten in 9 höchst anspruchsvollen Bewegungsabläufen in fairer und geregelter Weise messen und sich zum Schluss - jeder so gut er kann - gemeinsam auslaufen.


mica
Benutzer | Beiträge: 433
Do 26.03.2009 um 11:31:25
Re: Verfolgungsrennen

Oder wie wärs mit einem Zielweitsprung?

Jeder Athlet gibt bei jedem Sprung die Weite an, die er zu erzielen hofft. Die beiden, die am weitesten weg sind von der angegebenen Weite scheiden aus.
Die zwei, die zum Schluss übrig bleiben, bekommen noch zwei zusätzliche Sprünge und springen den Sieger aus.



Hallo an alle
Benutzer | Beiträge: 1957
Mi 25.03.2009 um 22:29:50
Re: Verfolgungsrennen

---- Da wäre ein Springen aus der Sprungzone die besser Lösung, da gewinnt dann derjenige der wirklich am weitesten gesprungen ist.

-----



Einspruch Euer Ehren. Die Striche (sprich Linien/Absprungzone) können erheblich stören. Den Niedersachsen allemale.
Jetzt müßte man dessen Beiträge kennen.



Michael Sauer
Benutzer | Beiträge: 320
Mi 25.03.2009 um 18:31:39
Re: Verfolgungsrennen

Wenn z.B. ein S. Beyer im ersten Versuch (bei 7,00m) gleich mal ein 8,71m Sprung auspakt und dann plat ist und nicht mehr über 7,50m kommt, gewinnt vielleicht einer mit 7,51m?! Es war doch sowieso mal geplant, am Ende die besten zwei den Sieg ausspringen zu lassen, wenn dann der Führende übertritt, hat er leider Pech gehabt (irgendwo auf LA.de müssen die Vorschläge doch noch sein).

Das ist doch beim Hochsprung nicht anders: Einer überquert 1,80m und hat dabei 50cm Luft. Später reißt er 2,10m dreimal...



highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Mi 25.03.2009 um 17:33:31
Re: Verfolgungsrennen

Hier sind die Vorschläge: http://www.leichtathletik.de/index.php?N...sArchive=1

Das war ja ein Artikel von 2008. Wie wurden den diese Versuch bewertet? Bei den Läufen kann jeder seine eigenen Meinung haben, nur die "Ausrede" das durch die "Zwischenspurte" keine Rekorde mehr erziehlt werden können, zählt nicht, da diejenigen die die Rekorde angreifen sowieso vorne weg laufen. (zumindest bei Weltrekorden ist das so bei Landesrekorden kann das wieder anders aussehen.)
Mit den beschränkten Versuchen beim Hoch und Stabhoch haben wir bei unseren Wettkämpfen auch schon mal probiert, hatten da aber 10Versuche zur Verfügung. Das war durchaus machbar, allerdings sind dann extreme Leistungsteigerungen nicht drin, genauso wenig wie sich in den Wettkampf reinkämpfen.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Mi 25.03.2009 um 17:14:22
Re: Verfolgungsrennen

Hier sind die Vorschläge:
http://www.leichtathletik.de/index.php?N...sArchive=1

Tests für Mannschafts-Europameisterschaften

Im kommenden Jahr lösen die Mannschafts Europameisterschaften den Europacup ab. Mit dem neuen Format gehen auch einige Neuerungen in den einzelnen Disziplinen einher, die der Europäische Leichtathletik-Verband (EAA) nun bei ausgewählten Meetings testen will.

So werden bei Läufen über 3.000, 5.000 Meter sowie über 3.000 Meter Hindernis drei Athleten vorzeitig aus dem Rennen genommen. Über 3.000 Meter und die Hindernisstrecke muss jeweils am Ende der fünft-, viert- und drittletzten Runde der zu diesem Zeitpunkt Letztplatzierte das Rennen vorzeitig beenden. Bei 5.000 Metern gilt die gleiche Regel am Ende der siebt-, fünft- und drittletzten Runde.

In den Wurfdisziplinen sowie in den Horizontal-Sprüngen erhalten alle Athleten zwei Qualifikations-Versuche, die besten Sechs einen weiteren und davon die besten Vier einen letzten, vierten Versuch. Im letzten Durchgang werden die Athleten in umgekehrter Reihenfolge des derzeitigen Standes, der Beste also zuletzt, antreten.

Test bei sechs Veranstaltungen

Bei den vertikalen Sprüngen wird jeder Athlet lediglich sieben Sprünge erhalten, die er sich für den gesamten Wettkampf einteilen muss. Zusätzliche Versuche kann lediglich der Gewinner erhalten, wenn er einen Landes-, Europa- oder Weltrekord attackiert.

Die Neuerungen sollen in diesem Jahr zunächst bei sechs EAA-Premium- und EAA-Permit-Meetings getestet werden. Bei jeder Veranstaltung wird eine Disziplin im neuen Modus durchgeführt.

31. Mai, Saragossa (Spanien), 3.000 Meter der Frauen
10. Juni, Riga (Lettland), Hochsprung der Frauen
15. Juni, Zhukovsky (Russland), 5.000 Meter Männer
24. Juni, Jerez (Spanien), Dreisprung Männer
19. Juli, Barcelona (Spanien), Diskuswurf Männer
10. September, Rovereto (Italien), Kugelstoßen Frauen


highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Mi 25.03.2009 um 17:10:29
Re: Verfolgungsrennen

Wenn z.B. ein S. Beyer im ersten Versuch (bei 7,00m) gleich mal ein 8,71m Sprung auspakt und dann plat ist und nicht mehr über 7,50m kommt, gewinnt vielleicht einer mit 7,51m?! Es war doch sowieso mal geplant, am Ende die besten zwei den Sieg ausspringen zu lassen, wenn dann der Führende übertritt, hat er leider Pech gehabt (irgendwo auf LA.de müssen die Vorschläge doch noch sein).

Das ist ja aber auch nicht im Sinne der Zuschauer. Für die wäre es doch besser, wenn der gewinnt der am weitesten Springt und nicht der der im entscheidenden Sprung mal nicht übertritt. Da wäre ein Springen aus der Sprungzone die besser Lösung, da gewinnt dann derjenige der wirklich am weitesten gesprungen ist.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Mi 25.03.2009 um 17:01:20
Re: Verfolgungsrennen

Wenn z.B. ein S. Beyer im ersten Versuch (bei 7,00m) gleich mal ein 8,71m Sprung auspakt und dann plat ist und nicht mehr über 7,50m kommt, gewinnt vielleicht einer mit 7,51m?!

Es war doch sowieso mal geplant, am Ende die besten zwei den Sieg ausspringen zu lassen, wenn dann der Führende übertritt, hat er leider Pech gehabt (irgendwo auf LA.de müssen die Vorschläge doch noch sein).



highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Mi 25.03.2009 um 16:44:25
Re: Verfolgungsrennen

"stundenzehnkampf" ?? Vielleicht gehört es zur notwendigen Überlebensstrategie der Leichtathletik, Regeländerungen zu überdenken, mit der die Sportart attraktiver würde. Das Forum ist für ein solches Nachdenken ein guter Platz. Wie wäre es z.B. mit einem Weitsprung-Wettkampf, bei der wie beim Hochsprung alle zunächst über eine 7m-Marke springen müssen. Wer die übersprungen hat, darf sich dann an 7,50m machen...

Und was macht man dann wenn einer bei 7,50m übertritt, ist er dann raus? Wenn die Weitenabstände aber schlecht gewählt sind, dann kan der Wettkampf aber auch viel länger dauern als jetzt. Und es gewinnt nicht unbedingt der mit der größten Weite. Wenn z.B. ein S. Beyer im ersten Versuch (bei 7,00m) gleich mal ein 8,71m Sprung auspakt und dann plat ist und nicht mehr über 7,50m kommt, gewinnt vielleicht einer mit 7,51m?!



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Mi 25.03.2009 um 16:35:44
Re: Verfolgungsrennen

Wie wäre es z.B. mit einem Weitsprung-Wettkampf, bei der wie beim Hochsprung alle zunächst über eine 7m-Marke springen müssen. Wer die übersprungen hat, darf sich dann an 7,50m machen...

Darf man dann am Ende auch eine Weite vorgeben?



Michael Sauer
Benutzer | Beiträge: 320
Mi 25.03.2009 um 15:47:55
Re: Verfolgungsrennen

"stundenzehnkampf" ??

Vielleicht gehört es zur notwendigen Überlebensstrategie der Leichtathletik, Regeländerungen zu überdenken, mit der die Sportart attraktiver würde. Das Forum ist für ein solches Nachdenken ein guter Platz.
Wie wäre es z.B. mit einem Weitsprung-Wettkampf, bei der wie beim Hochsprung alle zunächst über eine 7m-Marke springen müssen. Wer die übersprungen hat, darf sich dann an 7,50m machen...




highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Mi 25.03.2009 um 15:14:52
Re: Verfolgungsrennen

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass der vorschlag "stundenzehnkampf" als ernsthafter vorschlag gemeint war und kann auch nicht verstehen, dass das jemand ernsthaft in erwägung zieht. dann braucht mans auch garnicht machen!

Ich hab mir nur mal so überlegt, was man alles bedenken muss, wenn man das wirklich umsetzen wollte. Aber mit den Problemen die ich da aufgezählt habe, ist das wahrscheinlich noch schwerer umzusetzen als das Verfolgungsrennen.



mica
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Mi 25.03.2009 um 14:22:17
Re: Verfolgungsrennen

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass der vorschlag "stundenzehnkampf" als ernsthafter vorschlag gemeint war und kann auch nicht verstehen, dass das jemand ernsthaft in erwägung zieht. dann braucht mans auch garnicht machen!

Von astra wars nicht ernst gemeint. Und von mir auch nicht. Aber bei vielen Vorschlägen, die von offizieller Seite kommen, kann man sich auch nicht vorstellen, dass die ernst gemeint sind - doch sie sind es!



RoterBlitz
Benutzer | Beiträge: 211
Mi 25.03.2009 um 14:02:29
Re: Verfolgungsrennen

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass der vorschlag "stundenzehnkampf" als ernsthafter vorschlag gemeint war und kann auch nicht verstehen, dass das jemand ernsthaft in erwägung zieht.
dann braucht mans auch garnicht machen!

Wer kämpft kann verlieren ... wer nicht kämpft, hat schon verloren!

highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Mi 25.03.2009 um 12:55:53
Re: Verfolgungsrennen

Ich würde versuchen weder jemand zu bevor- noch zu benachteiligen. Wieso soll das in der 10. Disziplin anders sein, als in den anderen neun?
Die Idee mit dem Stundenzehnkampf ist sicherlich auch eine schöne Idee, das wirft aber wieder neue Probleme auf:
Der eine will lieber im Weitsprung einen Versuch mehr machen, der nächste möchte nach der 400m die Hürden schnell hinter sich bringen, der andere will wieder mehr Pause ... (Ich spreche da aus Erfahrung.)
Linear klappt das aber auch nicht, so nach dem Prinzip für jede Disziplin hat man 5min, weil es da schon unterschiede gibt ob man Diskus wirft, oder Stab springt.
Wenn dann würde ich als Quali nen "richtigen" Zehnkampf veranstalten und dann den Hauptwettkampf mit nem kleinen Feld und einem Stundenzehnkampf durchziehen.



Hallo an alle
Benutzer | Beiträge: 1957
Di 24.03.2009 um 23:47:43
Re: Verfolgungsrennen

--- -Wenn die Punktetabelle im abschließenden Lauf linear gemacht wird, dann müssen die Tabellen für die anderen 9 Disziplinen auch linearisiert werden.
------- Nein, wieso? Du kannst doch innerhalb jeder einzelnen Disziplinen munter verändern wie du willst. Wenn bei einer die Berechnungsmethode anders ist, wen interessiert's außer einigen Puristen?

Wen es interessiert, ob die Punktewertung weiterhin möglichst gerecht ist?
Sicher nicht nur Traditionalisten.
Was für eine Frage!




lubitsch
Benutzer | Beiträge: 1359
Di 24.03.2009 um 22:10:05
Re: Verfolgungsrennen

Tja, darum sind sie ja auch die aufholenden Athleten. Ich finde es besser, wenn die Führenden durch ihre Führung einen Vorteil erhalten und nicht umgekehrt.

Sie sind aber nur Führende, weil die Mittelstrecke am Schluß steht und nicht irgendwo mittendrin. Der Laufbereich ist mit seiner einzigen Disziplin gegenüber Wurf, Sprung und Sprint im Mehrkampf ohnehin stark unterrepräsentiert. Warum also nicht seine Bedeutung aufwerten, indem man den guten Athleten Jagdgelegenheiten eröffnet?

Beim Zehnkampf kann weiß ich auch, wer nach neun Disziplinen führt und wer wieviel Vorsprung hat. Ich sehe weder beim Boxen, noch beim Eiskunstlaufen, welche Punkte/Noten vergeben werden. Was ich sehe ist also irrelevant, es geht nur darum, was die Punktrichter sehen und das ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar/kontrollierbar. Beim Skispringen sehe ich die ungefähre Weite, aber auch da sehe ich nicht, welche Punkte vergeben werden.

Quatsch. Du siehst doch, ob die Treffer beim Boxen sitzen, ob die Sprünge gelingen und ob der Sprung sauber gelandet wurde. Während des wettkampfes kannst du das beobachten und dir ausrechnen, wer welche Runde gewonnen hat oder daß mit diesem Sturz diese und jene Plazierung nicht mehr zu erreichen ist.
Beim abschließendem Lauf im Mehrkampf schafft es doch kein Mensch mehr als drei Athleten zueinander in Relation zu setzen.

Wenn die Punktetabelle im abschließenden Lauf linear gemacht wird, dann müssen die Tabellen für die anderen 9 Disziplinen auch linearisiert werden.

Nein, wieso? Du kannst doch innerhalb jeder einzelnen Disziplinen munter verändern wie du willst. Wenn bei einer die Berechnungsmethode anders ist, wen interessiert's außer einigen Puristen?



RalfM
Benutzer | Beiträge: 392
Di 24.03.2009 um 21:39:34
Re: Verfolgungsrennen

joedoe hat meine Argumente schon vorweggenommen.

Wobei er betont hat, dass er sich noch keine rechten Gedanken dazu gemacht hat.
Wenn die Punktetabelle im abschließenden Lauf linear gemacht wird, dann müssen die Tabellen für die anderen 9 Disziplinen auch linearisiert werden. Belohnung der Vielseitigkeit, könnte man sagen. Belohnung der Mittelmäßigkeit mit gleichem Recht. Ursprünglich ging es um die Attraktivität für Nicht-Insider-Zuschauer. Wäre ein Zehnkampf bei dem alle überall "so mittel" sind tatsächlich attraktiver? Kann ich mir nicht vorstellen. Das Punkten in den Spezialdisziplinen macht den Zehnkampf spannend, genau wie auch das Gegurke der Speerwurf- oder Stabhoch-Phobiker. Jedes Nivellieren beraubt den Zehnkampf um Attraktivität. Auch deshalb ist das Verfolgungsrennen am Schluß (mit seinem Zwang zur Linearisierung und Hang zur Nivellierung) eine Weißbieridee.



Robb
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Di 24.03.2009 um 21:26:07
Re: Verfolgungsrennen

Durch die Bank schlechte Beispiele. Beim Boxen hast du nur zwei Gegner und kannst beobachten, wie der Kampf verläuft. beim Eiskunstlauf hast du sogar nur einen Wettkämpfer oder Paar auf dem Eis, deren Performance du evaluieren kannst. Und beim Skispringen siehst du schließlich die Weite sehr genau bei wiederum nur einem Athleten im Wettbewerb.

Beim Zehnkampf kann weiß ich auch, wer nach neun Disziplinen führt und wer wieviel Vorsprung hat. Ich sehe weder beim Boxen, noch beim Eiskunstlaufen, welche Punkte/Noten vergeben werden. Was ich sehe ist also irrelevant, es geht nur darum, was die Punktrichter sehen und das ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar/kontrollierbar. Beim Skispringen sehe ich die ungefähre Weite, aber auch da sehe ich nicht, welche Punkte vergeben werden.



Kakadu
Benutzer | Beiträge: 667
Di 24.03.2009 um 21:25:26
Re: Verfolgungsrennen

Und diejenigen, die beklagen, daß die vorne liegenden athleten durch ihre Hasenrolle benachteiligt werden, vergessen offenbar, daß im Augenblick die aufholenden Athleten exakt denselben Nachteil haben.

Tja, darum sind sie ja auch die aufholenden Athleten. Ich finde es besser, wenn die Führenden durch ihre Führung einen Vorteil erhalten und nicht umgekehrt.



lubitsch
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Di 24.03.2009 um 21:11:21
Re: Verfolgungsrennen

Eine lineare Punktetabelle ist ungerecht und das sollte jeden interessieren!

joedoe hat meine Argumente schon vorweggenommen.

Ich finde deine "Argumente" viel dünner, außer "Ich finde es langweilig" hast du nichts gebracht.

Naja, das reicht ja auch schon. Sport darf schon attraktiv und dramatisch sein, wozu sonst gucken?

Es gibt übrigens auch sehr erfolgreiche Sportarten, bei denen man nicht weiß, wer gewonnen hat, bis das Ergebnis berechnet ist. Skispringen, Eiskunstlauf, Boxen. Ich nehme an, diese Sportarten sind auch langweilig, weil man ja nicht weiß, wer gewonnen hat, bis das Ergebnis eingeblendet wird?

Durch die Bank schlechte Beispiele. Beim Boxen hast du nur zwei Gegner und kannst beobachten, wie der Kampf verläuft. beim Eiskunstlauf hast du sogar nur einen Wettkämpfer oder Paar auf dem Eis, deren Performance du evaluieren kannst. Und beim Skispringen siehst du schließlich die Weite sehr genau bei wiederum nur einem Athleten im Wettbewerb.
Beim Mehrkampf wird im Prinzip von dir verlangt acht Athleten mit acht verschiedenen Ausgangssituationen gleichzeitig zu verfolgen, was kein Mensch kann.
Es geht auch nicht nur um den Zeitpunkt der Bekanntgabe des Ergebnisses, sondern um die Dramatik des Laufes selbst, die sich bei einem Jagdrennen ums Vielfache erhöhen würde. Ich brauche nur meine Reaktionen vor dem Bildschirm bei einem Biathlon Jagdrennen mit denen beim Mehrkampf zu vergleichen, um zu wissen, was spannender ist.
Ich bin kein aggressiver reformbefürworter, weil die LA von ihrer klassischen Einfachheit lebt, aber dieses konfuse Kuddelmuddel würde ich sofort abschaffen, wie auch die Fehlstarts oder die Sportart Gehen.



joedoe
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Di 24.03.2009 um 21:05:08
Re: Verfolgungsrennen

Eine lineare Punktetabelle ist ungerecht und das sollte jeden interessieren! Gruß Atanvarno

Ungerecht ist sie meiner Ansicht nach nicht, sie ist anders - viel mehr aber auch nicht. Bei einer progressiven Tabelle werden Topleistungen belohnt, bei einer linearen wird vielleicht (hab mir da jetzt keine tiefgreifenden Gedanken dazu gemacht) stärker die Vielseitigkeit und Ausgeglichenheit belohnt? Es wäre halt einfach anders und man müsste sich entsprechend in der Vorbereitung drauf einstellen - wie man es jetzt bei der aktuellen Wertung ja auch macht.

Grundsätzlich halte ich die Idee durchaus für reizvoll, die letzte Disziplin wird zum Showdown, zum echten "Endspurt" - wer als erster über die Ziellinie kommt ist Sieger. Das mag nur als marginaler Unterschied zu einem eine Minute nach Zieleinlauf bekannt gegebenen Endresultat erscheinen, es ist aber ein entscheidender Unterschied.

Ich halte es dennoch für unpraktikabel, da ich mir nicht vorstellen kann wie vernünftig gestartet werden soll. Bekommt jeder eine Startbox wie bei Pferderennen hingestellt? Also ich weiß ja nicht ...
Unpraktikabel wird es auch bei größeren Leistungsunterschieden wie schon erwähnt - wenn mit einer Runde Rückstand gestartet wird oder gar Athleten erst loslaufen wenn der Sieger schon im Ziel ist, ist das wohl kaum der Brüller. Das taktieren wer kann mit wieviel Abstand zu wem noch den und den Platz machen, macht doch auch einen starken Reiz der 800/1500 aus - vielleihct aber nur für Insider?



Robb
Benutzer | Beiträge: 3447
Di 24.03.2009 um 19:45:55
Re: Verfolgungsrennen

In ihrer jetzigen Gestalt ist die abschließende Mittelstrecke anödend. Man muß die Punktabstände mehrerer Athleten in zeiten umrechnen, wissen wer wie gut ist, um auf die wichtigen sachen zu achten und kann sowieso die Abstände nicht exakt messen, bevor es nicht die Schlußauswertung gibt. Kurz und schlecht, es ist für mich als Zuschauer antiklimaktischer Müll zum gucken. Statt das große Finale mit direkten Duellen zu erleben, sehe ich nur ein paar kaputte Athleten im Ziel liegen, die keine ahnung haben, welchen Platz sie haben.

Ich finde deine "Argumente" viel dünner, außer "Ich finde es langweilig" hast du nichts gebracht. Es gibt übrigens auch sehr erfolgreiche Sportarten, bei denen man nicht weiß, wer gewonnen hat, bis das Ergebnis berechnet ist. Skispringen, Eiskunstlauf, Boxen. Ich nehme an, diese Sportarten sind auch langweilig, weil man ja nicht weiß, wer gewonnen hat, bis das Ergebnis eingeblendet wird?



Atanvarno
Benutzer | Beiträge: 2433
Di 24.03.2009 um 19:40:59
Re: Verfolgungsrennen

Die dagagen vorgebrachten Argumente sind extrem dünn. Wen interessiert ist, ob die Punktetabelle umgeschrieben werden muß?

Eine lineare Punktetabelle ist ungerecht und das sollte jeden interessieren!

Gruß Atanvarno

lubitsch
Benutzer | Beiträge: 1359
Di 24.03.2009 um 19:19:07
Re: Verfolgungsrennen

In ihrer jetzigen Gestalt ist die abschließende Mittelstrecke anödend. Man muß die Punktabstände mehrerer Athleten in zeiten umrechnen, wissen wer wie gut ist, um auf die wichtigen sachen zu achten und kann sowieso die Abstände nicht exakt messen, bevor es nicht die Schlußauswertung gibt. Kurz und schlecht, es ist für mich als Zuschauer antiklimaktischer Müll zum gucken. Statt das große Finale mit direkten Duellen zu erleben, sehe ich nur ein paar kaputte Athleten im Ziel liegen, die keine ahnung haben, welchen Platz sie haben.

Die dagagen vorgebrachten Argumente sind extrem dünn. Wen interessiert ist, ob die Punktetabelle umgeschrieben werden muß? Beim Speer hat man schließlich auch ein neues Modell eingeführt. Und diejenigen, die beklagen, daß die vorne liegenden athleten durch ihre Hasenrolle benachteiligt werden, vergessen offenbar, daß im Augenblick die aufholenden Athleten exakt denselben Nachteil haben.

Diese ewige Punkterechnerei ist doch eine Qual, die man nicht auch noch ins Finale mitschleppen muß.



mica
Benutzer | Beiträge: 433
Di 24.03.2009 um 17:19:52
Re: Verfolgungsrennen

Wie wäre es mit einem Blitz-Zehnkampf, nur noch 1 Versuch und alles an einem Tag?
Es gibt doch schon den Stundenzehnkampf.
Ich weiss, warum nehmen wir den dann nicht ins offizielle Programm???

Ich nehme an, dass so ein Stundenzehnkampf nur mit sehr kleinen Starterfeldern funktioniert.

Aber man könnte ja einen Stundenzehnkampf als Quali anbieten und die besten 8 oder 12 Zehnkämpfer qualifizieren sich dann für den richtigen Zehnkampf.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Di 24.03.2009 um 16:59:02
Re: Verfolgungsrennen

Wie wäre es mit einem Blitz-Zehnkampf, nur noch 1 Versuch und alles an einem Tag? Es gibt doch schon den Stundenzehnkampf.

Ich weiss, warum nehmen wir den dann nicht ins offizielle Programm???


mica
Benutzer | Beiträge: 433
Di 24.03.2009 um 16:53:12
Re: Verfolgungsrennen

Wie wäre es mit einem Blitz-Zehnkampf, nur noch 1 Versuch und alles an einem Tag?

Es gibt doch schon den Stundenzehnkampf.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Di 24.03.2009 um 16:00:02
Re: Verfolgungsrennen

Ich wage hier mal eine paar weitere Neuerungen, um die LA fernsehtauglich zu machen (sind alle schon mal genannt worden und sollen ja auch ausprobiert werden): Nur noch 4 Versuche in den Würfen und Langsprüngen, nur noch eine begrenzte Anzahl von Sprüngen in den Vertikalsprüngen (oder nur noch 2 Versuche). Wir spielen "Reise nach Jerusalem, d.h. der letzte wird in jeder Runde von der Bahn genommen. Die Vorstellung der TN wird noch ausgeweitet, evtl. mit ganzem Lebenslauf.

Wie wäre es mit einem Blitz-Zehnkampf, nur noch 1 Versuch und alles an einem Tag?

Man kann natürlich auch auf die sportlichen Wettkämpfe ganz verzichten und macht nur noch ein Volksfest.

Habe ich was vergessen?



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
Di 24.03.2009 um 15:53:39
Re: Verfolgungsrennen

Welcher Mensch hat die Idee der Verfolgung denn ins Gespräch gebracht? Nicht zu glauben, da vollkommen unüberlegt.

Soweit ich weiss, kam die Idee vom DLV - sagt eine ganze Menge über die Qualität der Funktionäre....



Hallo an alle
Benutzer | Beiträge: 1957
Di 24.03.2009 um 15:19:41
Re: Verfolgungsrennen

Ein weiteres Problem läge für mich in der Teilnehmerzahl des abschließenden 800/1500m-Laufes. Es müssten ja alle Teilnehmer in einem Lauf starten. Wenn dann noch über 20 dabei sind, gäbe das ein ziemliches Gedränge. Sieht außer mir keiner ein Problem mit großen Starterfeldern im abschließenden Lauf?

Nein, denn der Gedanke an ein abschließendes Verfolgungsrennen ist absurd und eine Schnapsidee. Der Gedanke käme evtl. zum tragen, wenn das Ganze praktikabel wäre. Wegen der nicht möglichen linearen Punktewertung (da ungerecht) braucht man sich auch keine Gedanken über zu große 800/1500m Felder zu machen - ist also auch kein Problem.
Welcher Mensch hat die Idee der Verfolgung denn ins Gespräch gebracht? Nicht zu glauben, da vollkommen unüberlegt.



highjumper83
Benutzer | Beiträge: 203
Di 24.03.2009 um 12:19:16
Re: Verfolgungsrennen

Naja, wenn der Vorsprung zu den hinteren Plätzen sehr groß ist, dann starten einige mit einer Runde Rückstand und schon ist die ganze schöne Übersicht wieder dahin.

Das passiert ja schon bei Abständen so um 200Punkte, nun lasst aber mal wirklich große Abstände sein, z.B. weil ein Athlet eine Null in der Wertung hat, dann läuft dieser erst los, wenn der Sieger schon im Ziel bei Kaffe und Kuchen sitzt.

@mica: Mit dem Gedrängel bei mehr als 20 Läufern, besteht wohl nur das Problem wenn die Athleten alle dicht zusammmen liegen. Bei normalen Abständen wird sich das wohl "zerlaufen".



Kakadu
Benutzer | Beiträge: 667
Mo 23.03.2009 um 19:20:06
Re: Verfolgungsrennen

Naja, wenn der Vorsprung zu den hinteren Plätzen sehr groß ist, dann starten einige mit einer Runde Rückstand und schon ist die ganze schöne Übersicht wieder dahin.



mica
Benutzer | Beiträge: 433
Mo 23.03.2009 um 18:59:52
Re: Verfolgungsrennen

Ein weiteres Problem läge für mich in der Teilnehmerzahl des abschließenden 800/1500m-Laufes. Es müssten ja alle Teilnehmer in einem Lauf starten. Wenn dann noch über 20 dabei sind, gäbe das ein ziemliches Gedränge.

Sieht außer mir keiner ein Problem mit großen Starterfeldern im abschließenden Lauf?



josmos
Benutzer | Beiträge: 81
Mo 23.03.2009 um 16:49:00
Re: Verfolgungsrennen

Nach den Erfahrungen auch in anderen Sportarten heißt es Kopf einziehen, wenn Verbände am grünen Tisch Reformen beschließen, um die Sportart für den (TV-)Zuschauer "attraktiver" zu machen. Meistens handelt es sich nicht um eine Verbesserung, auch wenn z.B. die Einführung des Tiebreaks im Tennis vor langer Zeit wohl zu den sinnvolleren Änderungen zählte.
Aber schon die 3-Punkte-Regel im Fußball hat keinen Nutzen gebracht - die Zahl der Unentschieden ist nicht spürbar gesunken. Wenn auch die unschönen Seiten nicht so auffallen (seither gilt in Tabellen nicht mehr das Gesetz von der Erhaltung der Punktzahl), es war überflüssiger Aktionismus.

Die Beiträge zu diesem Thema zeigen alle sehr richtig, dass die Einführung von Verfolgungsrennen eine Schnapsidee ist. Die Stellungnahme von Klaus Baarck (Atanvarno) ist absolut stichhaltig.
Zu Prometheus2000 ganz deutlich: Das "Linearisieren" geht nicht, es würde die Sache noch absurder machen. Soll der Unterschied zwischen 3:50 und 4:00 im Ernst gleichviel zählen wie zwischen 4:50 und 5:00 Minuten? Das führt zu mehreren Widersprüchen, unter anderem würde "Leistung bestraft". Und nebenbei: Wie schon mal beim Speerwurf geschehen müsste man neue Bestenlisten anfangen, für Zehnkampf und Siebenkampf. Die Punktzahlen nach einer linearen Methode wären nicht kompatibel mit den bisherigen.

Ich habe wirklich ein bisschen Angst, dass überzogen wird, wenn in Funktionärskreisen über Reformen beschlossen wird, nach dem Motto: Geld schlägt Logik. Man muss nicht alle Fehler der großen Gesellschaft außerhalb des Sports imitieren.



Prometheus2000
Benutzer | Beiträge: 390
Mo 23.03.2009 um 15:15:30
Re: Verfolgungsrennen

Das Problem ist wohl nicht zu lösen.

Naja, die einfachste Lösung ist wohl die, die Punktezahlen im
a) gesamten Mehrkampf
oder
b) in der Abschlussdisziplin linear zu machen.
Was aber nur eine technische Angelegenheit ist. Persönlich finde ich das auch nicht gut.
Durch die Punktevorrausberechnungen der Fernsehsender ist ein Ergebnis immer frühzeitig absehbar und realistisch gesehen steht der Sieger recht schnell fest, da die EDV schnell arbeitet.



mica
Benutzer | Beiträge: 433
Mo 23.03.2009 um 09:57:13
Re: Verfolgungsrennen

Ich kann nur immer wieder hierauf Stellungnahme von Klaus Baarck zur Einfuehrung der Gunderson-Methode im Mehrkampf verweisen. Wie will man das Problem lösen? Gruß Atanvarno

Da sich die zu erreichende Punktzahl - wie zu erkennen ist - nicht proportional zur gelaufenen Zeit verhält, bedürfte es also hellseherischer Fähigkeiten um die Starter mit dem genau erforderlichen Zeitabstand in die letzte Disziplin zu schicken.

Das Problem ist wohl nicht zu lösen. Von daher lehne ich die Gundersen-Methode ab.

Ein weiteres Probleme läge für mich in der Teilnehmerzahl des abschließenden 800/1500m-Laufes. Es müssten ja alle Teilnehmer in einem Lauf starten. Wenn dann noch über 20 dabei sind, gäbe das ein ziemliches Gedränge.



Kakadu
Benutzer | Beiträge: 667
So 22.03.2009 um 23:50:44
Re: Verfolgungsrennen

Ich kann nur immer wieder hierauf Stellungnahme von Klaus Baarck zur Einfuehrung der Gunderson-Methode im Mehrkampf verweisen. Wie will man das Problem lösen? Gruß Atanvarno

Sehr richtig! Solange das Problem nicht gelöst ist, macht eine Diskussion über diese Methode in meinen Augen wirklich keinen Sinn.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
So 22.03.2009 um 23:15:12
Re: Verfolgungsrennen

Ich kann nur immer wieder hierauf Stellungnahme von Klaus Baarck zur Einfuehrung der Gunderson-Methode im Mehrkampf verweisen. Wie will man das Problem lösen? Gruß Atanvarno

Das zeigt mir, dass der DLV den Artikel nicht gelesen hat, sonst würde man nicht stolz darauf verweisen, dass das eine Idee des DLV sei.



Atanvarno
Benutzer | Beiträge: 2433
So 22.03.2009 um 22:33:13
Re: Verfolgungsrennen

Ich kann nur immer wieder hierauf
Stellungnahme von Klaus Baarck zur Einfuehrung der Gunderson-Methode im Mehrkampf
verweisen. Wie will man das Problem lösen?

Gruß Atanvarno



Robb
Benutzer | Beiträge: 3447
So 22.03.2009 um 20:33:14
Re: Verfolgungsrennen

Du kannst doch auch bei Verfolgungsrennen die Zeit genau stoppen. Es hat halt nur jeder Läufer eine eigene Zeitmessung. Ich verstehe nicht, was es bringen soll. Man kennt den Sieger ein paar Sekunden eher? Heutzutage steht das Gesamtergebnis maximal 30 Sekunden nach Zieleinlauf fest, also was solls? Zusätzliche Spannung? Für wen? Wer sich die ersten neun Disziplinen angeschaut hat, interessiert sich auch für die 1500 Meter, wer nicht, wird wegen einem Verfolgungslauf nicht plötzlich ein/umschalten. Man sollte eher aufpassen, dass man die Leichtathletik-Fans durch die ganzen diskutierten Änderungen nicht vergrault. Bestes Beispiel ist die Formel 1, ich kenne kaum einen F1-Fan, den die ständigen Regeländerungen nicht nerven.



Astra
Benutzer | Beiträge: 3739
So 22.03.2009 um 19:24:52
Verfolgungsrennen

Wir reden hier tagelang über die neue Fehlstartregel aber keiner hat sich bisher zum Verfolgungsrennen am Ende eines Mehrkampfes geäußert.
Finden das alle gut, oder ist der Sprint, DIE Leichtathletik-Disziplin, die zählt?

Ich finde, das Verfolgungsrennen nicht gut, da es die (knapp) vorne-liegenden benachteiligt. Außerdem kann es dann eigentlich auch keine Weltrekorde mehr geben, denn wie soll ich auf 100stel genaue Zeiten stoppen, wenn jeder getrennt losläuft. Beim Biathlon, das immer als Vergleich genannt wird, geht es nie um Rekorde.

[dominikk85]

Wie fandet ihr die G. Methode beim istaf?

[runner5000]

Wie fandet ihr die G. Methode beim istaf?

Wie bereits im Istaf Thread beschrieben. So funktioniert das nicht. Normen, Rekorde, Bestleistungen etc. sind so nicht mehr möglich, weil alle Punktzahlen ab Platz 2 falsch sind.