[Rolli]

Leute, wir reden von 14-Jährigen. Da was von Spezialisten zu reden ist einfach nur absurd.
Man wählt da in der Schule doch auch nicht Mathe und Deutsch ab, weil man schon der Meinung ist, sicher Chemiker zu werden oder so..


... mittlerweile werden überall in der Welt mit 14/15-Jährigen die zukünftigen Wetmeiseter geschmiedet. Und in D? Ach, die arme Kinder, die darf an doch noch nicht spezialisieren!!!! 

Ingebrigtsen: 140km/Woche mit 14. Afrikaner dito.

Von anderen Sportarten (auch in D) zu schweigen: Turnen, Fußball... usw.

Leider hat sich DLV schon lange von Leistungsspot verabschiedet und möchte nur Gesundheitsbewegung und Trimm-Dich-Pfade.

[Jakob94]

Eine teilweise Spezialisierung ist doch mit den Normen total möglich… Jemand, der eine Einzelnorm erfüllt, sollte ohne großartiges Techniktrauning die Zusatznorm schaffen. Und dass es für einen Läufer (mit 15 Jahren) sinnvoll ist, auch mal über Hürden zu laufen, zu sprinten oder zu springen, zieht doch hier niemand in Zweifel, wenn ich das richtig sehe. Trainer in diese Richtung zu stoßen, ist doch eine gute Sache - ihr müsst ja bedenken, dass alle hier Anwesenden schon extrem tief in der Materie drinstecken und es da draußen sicherlich viele Trainer gibt, die keine Lizenz haben und weder Zeit noch Motivation, sich neben dem Training damit zu beschäftigen. Und die werden damit gezwungen, nicht nur zu laufen, sondern auch alles andere mal zu machen. Weil ganz ohne Training gehen die Zusatznormen dann doch nicht glaube ich.

[krebsan]

Die Diskussion ist aus der Schweizer Perspektive spannend, weil ja auch bei uns immer die gleichen Diskussionen stattfinden. Auf der einen Seite wird die Vielseitigkeit im Jugendbereich als Königsweg propagiert, auf der anderen Seite wird von 10000 Stunden Training auf dem Weg zur Weltspitze erzählt. Und für beides gibt es natürlich prominiente Beispiele als Beleg.
Natürlich weiss ich, dass die Diskussion sehr viel differenzierter stattfindet. Aber irgendwie hat es häufig auch etwas Dogmatisches. 
Dazu kommen dann noch die Überlegungen zu Trainingsumfang/intensität, Start von gezieltem Krafttraining, usw. In diesen Bereichen ware man eher sehr zurückhaltend. Das alles hat in der Schweiz lange dazu geführt, dass man erst ab U16 überhaupt Kader geführt hatte - zu spät für die diversen Sportschulen, die dafür dann von allen anderen Sportarten besetzt wurden.
Persönlich glaube ich auch an den Sinn von vielseitigem Training, wozu neben der Vielfalt von Laufen, Springen und Werfen durchaus auch Geräteturnen und Spiele aller Art gehören. Andererseits haben wir viele Jugendliche nur beschränkt im Training, weil sie vielleicht noch andere Sportarten betreiben. Und es gibt einseitig begabte oder motivierte Talente, die wirklich nicht ganz so breit trainieren möchten.
Zurück zu diesen Zusatzleistungen: Die scheinen mir jetzt auch eher nur symbolischer Natur zu sein, und ich verstehe, wenn man das auch als unnötige Belastung empfindet. Ich hätte das jetzt eher nicht so installiert.

[Freaky]

Dann verstehe ich auch wirklich das Problem nicht. Also unabhängig davon, dass ich durchaus sehr dafür bin auch Läufern eine breite Ausbildung in der U16 zu liefern habe ich gerade mal geschaut was man so braucht um als W15 über die 1950 Punkte zu kommen.
100/80H/Weit/Ball/2000
15,00s/15,00s/3,70m/20,00/8:00min -->1962 Punkte
Wenn man das als DM Teilnehmerin nicht schafft, läuft da echt ne Menge schief in meinen Augen.

Mir war nicht bewusst, dass die Leistungen so niedrig angesetzt werden. Dann stellt sich aber erst recht die Frage, welchen Zweck das ganze hat.


hat mich durchaus auch erstaunt

[Diak]

Verstehe ich das richtig?
1. Teilnehmer an DM haben keine Probleme die Zusatznorm zu erfühlen. Warum dann die Zusatznorm in dieser Form?
2. DLV betont immer stärker die Vielseitigkeit im U-Bereich und andere machen es nicht. Sind die Erfolge der deutschen Sportler der Beweis für die Entscheidungen?
3. Die USA betont Mehrkampf im U-Bereich? Das wäre mir neu. Sehr oft kommen die Kinder auf College ohne überhaupt mit Sport kontakt gehabt zu haben. Was ist mit Afrika?

2. Das ist schlichtweg nicht wahr. In vielen anderen Ländern gibt es deutlich mehr Vielseitigkeit, allen voran durch insgesamt mehr Sport.


Was ist nicht war? 
Gibt es Erfolge auf internationalen Ebne zu vermelden? Habe ich was übersehen?

Ja, in anderen Ländern gibt es mehr Bewegung, aber auch frühere Spezialisierung. Sehe USA, Norwegen und Afrika. Aber auch in Deutschland in anderen Disziplinen. Nur in LA wird in D Druck auf Vielseitigkeit gelegt (oder Mehrkampf, wenn Du es so willst) was für mich eine der Gründe der LA-Misere ist.
Das kann vielleicht bei den Anfängern und in der früheren Phase der Ausbildung gut funkionieren, aber doch nicht bei den "Spezialisten", die um die DM-Normen kämpfen. Es sind keine Bewegungsmuffeln und keine Bewegungsunbegabten. 

Ich konnte gut frühere Reglung, mit Sprintdistanzen als Zusatzleistung für die Mittel/Langstreckler in U16, nachvollziehen. Weil man täglich erleben muss, dass man in diesen Bereichen Schnelligkeitstraining vernachlässigt (ja, auf Druck von Eltern und Sportler, selten der Trainer). Aber spezifikazionsferne, technische Disziplinen da aufzunehmen ist für mich einfach der Sieg der "Mehrkämpfer-Lobby". Unnötig.


Die Frage nach der Funktionalität sehr niedriger Zusatznormen im Block und deren Wert für die vermeintliche Trainerqualifikation ist doch sehr berechtigt, aber warum stellst Du Deiner relevanten Kritik stets pauschale Unwahrheiten daneben, die Deine Position schwächen?
- dass der deutsche Misserfolg an einer breiten Ausbildung in der U16 läge (die in der Breite weiterhin viel zu wenig stattfindet) begründest Du nicht, Du behauptest, der DLV würde immer mehr auf Vielseitigkeit setzen. Das Gegenteil ist richtig. Abgesehen davon, dass in einem Riesenladen wie dem DLV zig Strömungen nebeneinander existieren, hat man in den letzten Jahren: Die U16 DM wieder eingeführt, nicht, weil man denkt, dass das gut für die Entwicklung der Athlet:innen wäre, sondern weil man große Felder wollte, die es jetzt nicht gibt. Übrigens auch mit dem Argument, die Trainer: würden besser, weil sie jetzt ja rauskriegen müssten, wie sie früh erfolgreich und dennoch gesund vorbereitet würden. Die DM Block wurde abgeschafft (auch weil es keine Ausrichter mehr gab, die es nicht mehr gab, weil DM ausrichten fürchterlich ist, weil man lauter Blödsinn des DLV umsetzen muss. Die Bewertung der Landesverände soll künftig nicht mehr (nur) aufgrund der DM-Leistungen U18/U20 erfolgen, sondern aufgrund der Testergebnisse im gefährlichen Testunsinn der U16 (richtig: der Ergebnisse, nicht etwas der Zahl oder Qualität der durchgeführten Tests). Vielseitig ist daran nichts. Für die U20 wäre dann nicht mehr die Nationenwertung bei DM relevant, sondern die Teilnahmen/Leistungen bei internationalen Meisterschaften. Die sind also plötzlich nicht mehr eine im Rahmen des langfristigen Leistungsaufbaus mitzunehmende Etappe zum Erfahrung sammeln, sondern da brauchen wir plötzlich möglichst viele Teilnehmer:innen. Die wir durch eine breite Grundlagenqualifizierung bekämen? Im Leben nicht!
- Wiederholung macht es nicht richtiger: in den USA wird in der Highschool meist polisportiv gearbeitet. Da werden also nicht nur andere Disziplinen, sondern andere Sportarten parallel betrieben. Den Nutzen dessen habe ich oben auf Grundlage von Evidenz erläutert. Darüber hinaus sind die USA erfolgreich, weil unfassbare Mengen Geldes im System sind und weil Leistungssport da einen völlig anderen Stellenwert hat. Wir schaffen es in D ja nicht einmal, eine Diskussion über den Wert des Leistungssports zu führen. Papa Ingebrigsen ist nicht das Konzept des norwegischen Verbandes und sitzt ferner wegen möglichem missbräuchlichen Verhaltens auf der Anklagebank. Karsten Warholm war bis in die U20 erfolgreicher Zehnkämpfer.
- der letzte Sieg der "Mehrkämpfer-Lobby" war 1993 beim Tischkicker, glaube ich. Für den Mehrkampf interessiert sich im DLV ziemlich präzise der Mehrkampf. Ansonsten weiß die Führung knapp, was das ist, empfindet uns vor allem als störend und tut alles, um unsere Möglichkeiten zu beschneiden. Davon abgesehen hilft uns Mehrkämpfern der Block nicht. Uns würde helfen, wenn talentierte Mehrkämpfer nicht am laufenden Band durch DLV Nachwuchstrainer und Vereinstrainer in die Disziplinschiene gedrückt würden, damit die frühen Erfolg bei (internationalen) Meisterschaften haben. Hier wäre zwischen Sieben- und Zehnkampf zu differenzieren, aber mindestens der Siebenkampf ist sehr gut belegbar bis weit in die Jugend und z.T. in die Erwachsenenklasse hinein für extrem viele Sprint-Sprung-Athletinnen die beste Ausbildung.
- das liegt übrigens nicht nur an physiologischen Aspekten, sondern auch und ganz wesentlich an den mentalen und charakterlichen Lerngelegenheiten. Die gibt es reduziert auch im Block. Du musst Deinen Läufern kein Detailwissen der Disziplinen vermitteln (wobei diskusmann natürlich recht hat: schaden wird das selten), aber es würde sich lohnen, ihnen zu zeigen, welche Entwicklungschacnen sie für sich darin haben, mit Dingen umzugehen, die zunächst unbequem sind.

[Rolli]

Wahrscheinlich kennst Du Dich mit Zuständen in der USA wenig aus. Ich auch nur aus Erzählungen, aber... Trainer, die auf Collegen Trainerstellen übernehmen, erzählen gerne davon. Und das man dort Koordinationsübungen und einfache ABC erst erlernt werden muss und die Sport sehr einseitig ausgeübt wird. Auch mein Schwiegersohn (ein Ausbilder in der Armee in St. Louis) erzählt, dass 18-10 Jährigen nicht mal schwimmen können sondern wie ein Stein untergehen, weil die überhaupt keine koordinative Kontrolle über eigenen Körper haben... bei 90% (!!!) der Jugendlichen.
Und Afrikaner? Ja gerade sie bewegen sich sehr viel Laufspezifisch. Gebe mal einen Kenianer einen Ball, dann wirst du staunen wie schlecht sie werfen. Auch an der Hürde machen sie keine gute Figur (und das sieht man noch bei der internationalen Hinderniss-Wettkämpfen) Trotzdem rennen sie uns weit, weit weg.

Naja... Dein Beispiel über Gjerd. Tja, was hat das mit Leistung von Ingebrigtsen zu tun, verseht wer will. Und Warholms Ausbildung, ja, aber kein MD- und LD-ler und deswegen Disziplinspezifischer..

Ich verstehe immer noch nicht wozu Blockwettkampf in Entwicklung von MD und LD gut sein sollte (außer Sprung) und Beweise sehe ich auch keine. DAs die Sieben- und Zähnkämpfer belegbare Erfolge feiern (immer weniger) bedeutet das eben nicht, dass alle Bereiche gleich trainieren sollten. Weil Transfer von Mehrkampf zu MD und LD sehre ich in Deutschland bei Null.

[Rolli]

Aber, eins hat die Zusatznorm bewirkt. Ich habe mit befreundetet Trainer besprochen, dass er meinen Läufer bei den Blockdisziplinen etwas unterstützt und wir müssen die Trainingspläne entsprechend anpassen und auf wertvolle Trainingsstunden für etwas Wurf und Weitsprungtechnik opfern und damit das Erreichen der Hauptnorm schleifen zu lassen. Egal...

[Reichtathletik]

Ich würde mir ja wünschen, Trainer würden in der U16 überhaupt nicht „das Erreichen der Hauptnorm“ trainieren, sondern die alters- und entwicklungsspezifischen Grundlagen für die Leistungsparameter…

[alex72]

Wahrscheinlich kennst Du Dich mit Zuständen in der USA wenig aus. Ich auch nur aus Erzählungen, aber... Trainer, die auf Collegen Trainerstellen übernehmen, erzählen gerne davon. Und das man dort Koordinationsübungen und einfache ABC erst erlernt werden muss und die Sport sehr einseitig ausgeübt wird. Auch mein Schwiegersohn (ein Ausbilder in der Armee in St. Louis) erzählt, dass 18-10 Jährigen nicht mal schwimmen können sondern wie ein Stein untergehen, weil die überhaupt keine koordinative Kontrolle über eigenen Körper haben... bei 90% (!!!) der Jugendlichen.
Und Afrikaner? Ja gerade sie bewegen sich sehr viel Laufspezifisch. Gebe mal einen Kenianer einen Ball, dann wirst du staunen wie schlecht sie werfen. Auch an der Hürde machen sie keine gute Figur (und das sieht man noch bei der internationalen Hinderniss-Wettkämpfen) Trotzdem rennen sie uns weit, weit weg.

Naja... Dein Beispiel über Gjerd. Tja, was hat das mit Leistung von Ingebrigtsen zu tun, verseht wer will. Und Warholms Ausbildung, ja, aber kein MD- und LD-ler und deswegen Disziplinspezifischer..

Ich verstehe immer noch nicht wozu Blockwettkampf in Entwicklung von MD und LD gut sein sollte (außer Sprung) und Beweise sehe ich auch keine. DAs die Sieben- und Zähnkämpfer belegbare Erfolge feiern (immer weniger) bedeutet das eben nicht, dass alle Bereiche gleich trainieren sollten. Weil Transfer von Mehrkampf zu MD und LD sehre ich in Deutschland bei Null.


G. Krause zum Beispiel hat sehr oft Blockmehrkampf gemacht und das hat ihr offenbar nicht geschadet.

Ich hoffe ich muss hier nicht erklären wie vielfältig nützlich besonders  das Hürden Training für die Entwicklung von Nachwuchsathleten auch im Laufbereich ist.

[Freaky]

Ich würde mir ja wünschen, Trainer würden in der U16 überhaupt nicht „das Erreichen der Hauptnorm“ trainieren, sondern die alters- und entwicklungsspezifischen Grundlagen für die Leistungsparameter…


kann man schon machen, wenn man als "Hauptnorm" halt die Norm bei den Aktiven definiert