[Hellmuth K l i m m e r]

vor allem an  DerC  :

Am 26.11. schrieb ich, dass manche Eltern wegen der Dopingproblematik ihre Kinder lieber nicht in den LA-Verein schicken. Dafür wurde ich belächelt.

Wenn diese kritischen Eltern Deine Auslassungen zur Problematik lesen, werden sie ihre Kinder noch weniger in einen Verein schicken,
in dem sie vielleicht auf Übungsleiter mit Deiner Einstellung treffen.

Dass Eltern zurückhaltender sind, ihre Kids ÜL und Trainern, die für spätere Leistungssport-Karieren ausbilden, anzuvertrauen, ist sehr wohl erkennbar.
Die ganz große Fluktuation tritt aber (erst) dann ein, wenn sich nach Jahren das Talent zeigt. Bis dahin waren die Mütter u. Väter froh ihre Kinder einem Sportambitionierten anzuvertrauen, der die körperliche Entwicklung befördert.
Mit der Entscheidung: Sportsekundarschule, Sportgymnasium; Leistungssport, Förderkader ??? werden die Weichen gestellt, und immer weniger Eltern (oft nur die, die selbst Leistungssportler waren) stimmen diesen Weg zu. Das sehe ich und höre ich ständig von halleschen Trainern, ÜL und von für die Auswahl und Sichtung potentieller Kader für Eliteförderung Verantwortliche. Das "Angebot" wirklich talentierter Kinder ist (im Vergleich zu "KJS"-Zeiten in der DDR) geradezu erschreckend.

Und tatsächlich haben Horrorszenarien der Entartung des/der HLS (Geschlechtsumwandlung, Gelenkschäden, Herz-KL-Probleme, ...) dazu beigetragen, dass Eltern zunehmend Vorbehalte haben. Zunehmend seltener, etwa bei einem wirklich garantierten "dualen" Weg, wie Studium, Polizei, ... auch bei Banken, geht das gut.  

H. Klimmer / sen.

[DerC]

Ich bin ganz einfach nur entsetzt, DerC, über deine Insiderkenntnisse.

Warum?

Für mich war es mit den Fächern,die ich studiert habe, den Träumen die ich hatte, der Musik die ich gemacht habe, die WGs in denen ich wohnte , die Parties die ich besuchte quasi unvermeidlich diese Dinge zu erfahren, jedenfalls die „Drogennormalität“ in bestimmten Teilen unserer Gesellschaft.  Dass ich das mit den Dopingmitteln (Steroide etc) im eigentlichen Sinne mitbekommen habe war dagegen eher Zufall, denn lustigerweise habe ich selbst noch nie ein Fitnessstudio von innen gesehen, falls man den Kraftraum der Sportschule, in der wir im Trainingslager waren, nicht zählt.-

Denn ich war mehr in der alternativen Rock und Punkszene unterwegs, da war das Fitnessstudio nicht so angesagt, auch die Prioritäten bei den bevorzugten Drogen waren im Schnitt etwas andere

Ach so, in der Zeit habe ich keinen regelmäßigen Sport getrieben, schon gar keine Wettkämpfe. Die Dopingregeln des Sports waren also auf mich gar nicht anwendbar, ich war zeitweise nicht einmal Vereinsmitglied. Zu deiner Beruhigung: Nein, es gab kein Clenbuterol und keine Steroide für mich. Dafür war ich vielleicht doch noch zu sehr Sportler. Bin auch jemand, der lange Jahre so gut wie nie Medikamente genommen hat. Wahrscheinlich gab es auch in der Zeit, in der ich viel gefeiert habe,  Jahre, in denen ich nicht mal ne Kopfschmerztablette nahm. Hab den Kater immer so ertragen wollen.

Mir ist klar, dass es ein paar Leute gibt die es schaffen, sich von gewissen Realitäten stark abzuschotten, und dann von ihrer „Normalität“  als der „Normalität“ ausgehen.

Und eines sollte klar sein: Auch wenn in manchen Bereichen der Gesellschaft bestimmte Drogen vielleicht häufiger oder offener konsumiert werden, so geht der Drogengebrauch und -missbrauch durch alle Schichten. Und natürlich meine ich nicht nur illegale Drogen, Alkohol und Tabak sind wohl eher die Drogen, die den größten Schaden anrichten – zusammen mit diversen legalen Medikamenten.

Dein letzter Beitrag ist für mich so etwas wie eine Befürwortung des Dopings all überall - also auch im Sport.

Wie du darauf kommen kannst, erschließt sich mir nicht, es gibt für mich drei Möglichkeiten:

- Du hast meinen Text dazu nicht richtig gelesen

- Du hast ihn nicht verstanden – das würde aber intellektuelle Defizite hindeuten, die ich dir nicht unterstellen möchte

- Du verstehst Dinge absichtlich nicht oder falsch, bzw interpretierst das rein, was dir für welchen Zweck auch immer passt, also du hast nicht verstehen wollen.

Egal welche Möglichkeit zutrifft, sie sorgt nicht für den besten Eindruck.

Wenn ich dir einen bestimmten Teil nochmal  erklären soll, gerne. Was hast du nicht verstanden? Aber bitte erst noch einnmal sorgfältig durchlesen!

@Atanvarno: Danke für deinen Einsatz, du hast auch Recht mit deiner Rüge, aber ich finde das eher lustig, vor allem ...

Und ich denke, du hast vielleicht - bei der leichten Verfügbarkeit der Stoffe, die du schilderst - auch gelegentlich mal was eingepfiffen (?) Ist ja bei Werfern und Kraftsportlern nicht  s o   ungewöhnlich.

... das mit dem "Werfer und Kraftsportler" ...  glaube meine PB mit der Männerkugel liegt unter 9,50 m, wahrscheinlich leider so gar unter 9 m. Im Speerwurf schlagen mich unser bester Schüler wohl seit er 14 ist und wirft schon länger weiter als ich jemals geworfen habe oder werfen werde...

Aber diese wilden Spekulationen passen ja vielleicht zur Spekulatius-Zeit ...

Gruß

C

[DerC]

ich hoffe, Du bist mit Deiner - vermutbaren - Meinung ziemlich allein.

Nein, ganz und gar nicht. Es gibt natürlich leider noch viele, die mit einem durch Dogmen und Ideologie verbauten Blick an die Sache rangehen - aber das ändert sich mit der Zeit. Um so mehr, je mehr Einblick man in die Praxis hat.

Interessant ist z. B. wie sich der Umgang mit Heroinsüchtigen in FFM damals unter Roth (CDU) gewandelt hat. Wenn man das Problem vor der Haustür hat, ergeben sich aus der Praxis dann möglicherweise Erkenntnisse, mit denen man die Ideologie überwinden kann. Und dann kommt es möglicherweise zu Konflikten mit den Chefideologen der Partei.

Du schilderst ganz locker die so leichte Beschaffung von Drogen/Dopingmitteln damals und heute.
Du lässt dabei aber nicht durchblicken, wie Du dies vor allem in Bezug auf den Leistungssport beurteilst.

Für alle , die mich nicht falsch verstehen wollen, ist klar wo ich stehe. Gegen Doping, und genau deswegen gegen ein staatliches Antidopinggesetz. Wer gegen Doping ist, aber für das Gesetz, tut seinem Sport damit m. M. n. nichts Gutes.

Für Dich scheint dies zum normalen Leben vor allem der Jugend dazu zu gehören. ( ich glaube übrigens , der überwiegende Teil der Jugend ist nicht so, aber das ist ein eigenes Thema )

Wie ist der überwiegende Teil der Jugendlichen?Z. B. Shell Studie Nachlesen! Habe ich jetzt aber auch nicht zur Hand. Gibt auch noch andere Untersuchungen, kann man jedenfalls alles nachlesen.

Und die Drogen Nummer 1 ist da wohl Alkohol, dann kommt der Tabak, dann die diversen Hanferzeugnisse, die wohl die illegale Volksdroge Nr. 1 darstellen. Bei den Medikamenten ist es schwierig, wenn wir Medikinet/Ritalin dazuzählen hast du natürlich eine bedenkliche Duldung von einem speedähnlichen Wirkstoff bei Kindern. Aber das ist ja ok, wenn es der Arzt verschrieben hat und der Zweck die Mittel heiligt. :Teufel:

Wenn  du ne 10. Klasse Realschule vor dir hast, sitzen da nach meiner Erfahrung so 5-20% Kiffer. Und dann gibt es eine im Schnitt höhere Prozentzahl, die sich am Wochende 1,5 bis 3 Promille ansäuft.
Raucher vielleicht so 30% pi mal Dauemen

Vielleicht nicht die Mehrheit insgesamt, aber Drogen sind bei einem hohen Prozentsatz Normalität.

Was ist jetzt schlimm? Dass man die illegalen „Einstiegsdrogen“ so leicht bekommt oder die legalen? Oder dass Drogen für viele  zum Leben dazu gehören, was schon immer so war – und im Vergleich zu den Fliegenpilzen war der Alkohol vielleicht sogar ein Fortschritt.

Gruß

C

[gera]

DerC,
Du lenkst vom Thema ab.
Thema hier ist, wie dämme ich Betrug im Hochleistungssport ein und wie verhindere ich, dass wegen wirtschaftlicher Interessen Einzelner der ganze Sport in Misskredit gebracht wird.

Wie verkehrt da eine liberale , großzügige Duldung von - zuerst nur kleineren - kriminellen Machenschaften ist, erkennen jetzt selbst die Grünen in Berlin am Beispiel Drogenhelerei im Görlitzer Park.

-----------------------

mit dem zweiten sieht man besser  <<<< aber nur mit beiden sieht man richtig !

[Hellmuth K l i m m e r]

@ DerC
Deine Outings sind aufschlussreich. Und die dichte Folge deiner Beiträge resultiert nicht nur aus zu viel Zeit, die du hast, sondern sie haben etwas von Rechtfertigungsdrang. Aber, niemand erwartet von dir, dass du   d a s   hier machen musst.

Ich schlage vor, wir (beide) einigen uns darauf, dass unsere "Weltsicht" diametral verschieden ist. Jeder sagt seine Meinung und reagiert sachlich auf Gegenmeinungen. Oder wie MZ .... immer endet: Peace!

H. Klimmer / sen.

[DerC]

DerC,
Du lenkst vom Thema ab.

Was zum Thema gehört, bestimmst nicht du. Da man dem Dopingproblem oft mit denselben untauglichen Mitteln beizukommen versucht, wie dem Drogenproblem und viele Unterschiede zu wenig beachtet werden, gehört das für mich dazu.

Thema hier ist, wie dämme ich Betrug im Hochleistungssport ein und wie verhindere ich, dass wegen wirtschaftlicher Interessen Einzelner der ganze Sport in Misskredit gebracht wird.

Den wirksamsten Vorschlag dazu habe hier wahrscheinlich ich gemacht ... es ist extrem einfach, die Doper dranzukriegen, wenn man die richtigen Verträge macht. Und jetzt einfach mal nachforschen, wer wann was zurückgezahlt hat an Sponsoren und wer wann verklagt worden ist. Da passierte eher wenig, aber warum?

Sollte das Interesse der Sponsoren nicht sein, mit cleanen SportlerInnen zu werben? Gerade wenn es, wie du sagst, um wirtschaftliche Interesen geht, ist der zivilrechtliche Weg extrem wichtig. Für den braucht es aber kein neues Gesetz. Es braucht Sponsoren und Verbände, die Doping nicht dulden wollen und daher mit den AthletInnen die entsprechenden Verträge machen. Und durch die finanziellen Folgen kommt auch die Abschreckung, in den Knast würde auch mit dem neuen Gesetz kaum ein Sportler wandern.

Es gibt in der Hinsicht noch mehr Möglichkeiten, die IAAF könnte z. B. einen Teil der Prämien erst auszahlen, wenn 5 Jahre kein Dopingvergehen statt fand.  Dann muss man sich nicht das ganze Geld von den Dopern mühevoll zurückholen.

Beispiel Drogenhelerei im Görlitzer Park.

Weiß nicht genau, was du mit „Drogenhelerei“ meinst, aber ich nehme mal an da werden Drogen verkauft. Wenn man die Szene da vertreibt, lässt sie sich woanders nieder. Es wird maximal ein paar Minuten länger dauern für einige, an den Stoff zu kommen, gerade in Berlin ... einer der Partyhauptstädte der Welt. Dadurch entsteht kein großer Fortschritt.

Und dass die Grünen in Teilen schon lange nicht mehr progressiv oder liberal sind und ganz gerne mal Richtung grünlich angestrichene CDU gehen, ist nichts neues. Ob das für Erkenntnisgewinn und Fortschritt steht, wage ich aber zu bezweifeln.

mit dem zweiten sieht man besser  <<<< aber nur mit beiden sieht man richtig !

Zur Wahrnehmung: Das wichtigste ist, dass man nicht mehr versucht, das auszublenden, was man nicht glauben will. Wenn man der Realität so begegnet, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es immer bei einer sehr verzerrten Wahrnehmung bleiben.

Du schreibst eher Sätze wie : " Mit Repression bekommt man das Problem nicht in den Griff"
Aber mit Duldung ?

Außerhalb des Sports geht es mit Duldung bei vielen Drogen offensichtlich besser – siehe Prohibition von Alkohol. Wenn man will, dass die organisierte Kriminalität wächst und ihre Einnahmen steigert, der Staat dagegen auf Steuereinnahmen verzichten soll, kann man natürlich den Alkohol auch wieder verbieten …

Und es kommt am meisten darauf an, was die Gesellschaft an Perspektiven bietet. Es wird immer einen Bodensatz unten geben, der sein Leben ohne Drogen nicht ertragen kann und eine kleine dekadente Schicht obern, die nur ans Feiern denkt. Dazwischen gibt es aber Menschen, die aus Langweile, Frust und Perspektivlosigkeit krank werden, ein Drogenproblem haben. Menschen, für die das wichtigste eine hoffnungsvolle Perspektive wäre. (Nebenbei bringt das Verursachen und verlängern von Krisen und die gänginge Unsicherheitspropaganda diese Menschen wohl auch nicht weiter.)

Man kann da natürlich nur mit Kriminalisierung darauf reagieren, und hoffen, dass die Krimminellen dann keine Lust mehr auf Drogen haben. Man kann auch 1 % der Bevölkerung einknasten (siehe USA), nur ist das auch nicht unbedingt eine produktive oder preiswerte Lösung.

Gruß

C

[DerC]

@ DerC
Deine Outings sind aufschlussreich.

Und deine erst ...

Und die dichte Folge deiner Beiträge resultiert nicht nur aus zu viel Zeit, die du hast, sondern sie haben etwas von Rechtfertigungsdrang. .

Ne, dass hat mit Rechtfertigung weniger zu tun, mit zu viel Zeit auch nicht. Davon habe ich pro Tag viel weniger als Du, im Gegensatz zu dir schreibe ich hier auch mal Tage- oder Wochenlang sehr wenig. Gestern und heute habe ich mir die Zeit genommen - weil mir das Thema am Herzen liegt.

Es hat eher mit der Hoffnung zu tun, dass es Menschen gibt, die auch in einem gewissen Alter noch zu neuen Einsichten kommen können. Aber das geht natürlich nur bei einer gewissen Offenheit, einem grundsätzlichen Willen, eine Argumentation nachvollziehen zu wolllen, die nicht exakt der eigenen Weltsicht entspricht, der Respekt, die Beiträge anderer aufmerksam zu lesen, die Bereitschaft, auf alberne Spekulationen ("Werfer und Kraftsportler" muhahaha) und grenzwertige Unterstellungen zu verzichten ...

Das sind alles so Dinge die viel mit Bildung und Toleranz zu tun haben. Vielleicht sind wir in der Hinsicht wirklich verschieden, hoffentlich nicht ganz so verschieden, wie ich eigentlich auf grund deines Diskussionsverhalten hier vermuten müsste.

Ich schlage vor, wir (beide) einigen uns darauf, dass unsere "Weltsicht" diametral verschieden ist.

Das bezweifle ich. Z. B. sind wir möglicherweise beide Antifaschisten, wenn auch anders geprägt. Es wird noch weitere Gemeinsamkeiten geben. So wirst du wahrscheinlich auch nicht zu den Marktradikalen gehören. Erklärte Dopinggegner sind wir auch beide. Es wäre doch ein wenig zu simpel, die Welt in scharz und weiß einzuteilen.

Jeder sagt seine Meinung und reagiert sachlich auf Gegenmeinungen.

Ich habe damit kein Problem damit  und tue das schon seit geraumer Zeit. Aber wenn dann von der anderen Seite auf gute Argumente nicht reagiert wird, sondern stattdessen mit Unterstellungen und bewussten Fehleinterpreationen gearbeitet wird, reagiere ich eben auch entsprechend.


Gruß

C

[Atanvarno]

Ein schöner Text von Alex Hutchinson in der NY Times
When Doping Isn't Cheating

Der für mich wichtige Punkt des Artikels: Die Linie zwischen dem was Doping ist und dem was es nicht ist, wird ziemlich willkürlich gezogen.
Die Frage, die ich mir dann stelle: wollen wir wirklich, dass Athleten als kriminelle Straftäter verfolgt werden, aufgrund einer willkürlichen (und sich ständig ändernden) Definition, was den zu verfolgenden Straftatbestand darstellt?

Und wenn wir das (die strafrechtliche Verfolgung) wollen, wird es dann nicht dazu kommen, dass die Dopingliste entrümpelt und nur noch die wirklich unstrittigen Schwergewichte (EPO, HGH, Steroide) justiziabel sind? Oder schlägt das Pendel gar in die andere Richtung aus und die Polizei rückt an und verhaftet Athleten direkt aus dem Höhenzelt heraus?

[Hellmuth K l i m m e r]

Ein schöner Text von Alex Hutchinson in der NY Times
When Doping Isn't Cheating

Der für mich wichtige Punkt des Artikels: Die Linie zwischen dem was Doping ist und dem was es nicht ist, wird ziemlich willkürlich gezogen.
Die Frage, die ich mir dann stelle: wollen wir wirklich, dass Athleten als kriminelle Straftäter verfolgt werden, aufgrund einer willkürlichen (und sich ständig ändernden) Definition, was den zu verfolgenden Straftatbestand darstellt?

Wenn Doping nicht Betrug ist -
fragt ein laufender Journalist der "NYT", und er tut indirekt alles, um Unklarheit zu erzeugen.

Und die Definition zum Dopingtatbestand ist seit Jahren ziemlich exakt und unverändert geblieben, sie ist nicht willkürlich; es werden nur Aktualisierungen der Liste der D.mittel vorgenommen.
Wer das Doping relativiert und verharmlost, ist in Wirklichkeit   f ü r   Doping. Dann wundert es nicht, dass man "Breitseiten" gegen das zu diskutierende neue Gesetz abfeuert.
Scheinbar steht Hutchinson an der Seite von Armstrong.

H. Klimmer / sen.

[Atanvarno]

Wer nicht für mich ist, ist gegen mich - Gibt es in Deiner Welt eigentlich keine Grauzonen, Hellmuth?