[Atanvarno]

lor-olli will auch mal wieder …

@Nanobot: Ich beschäftige mich seit meiner Zeit als aktiver Zehnkämpfer (lor-olli ist mittlweile alt, grau und weise, letzteres bleibt er aber beweisschuldig…) mit dem Thema Doping. Erst aus Eigeninteresse, weil ich einfach wissen wollte, weshalb Konkurrenten plötzlich derart andere, stärkere Leistungen bringen konnten, dann auch, weil es unter diesen speziellen Konkurrenten viele ungewöhnliche Verletzungen gab (bis hin zu kompletten Muskel!abrissen), später dann aus wissenschaftlichem Interesse.

Ich habe viel Material gesichtet und zum Thema erstellt, ich bin durchaus auch in der Lage die komplexeren medizinischen und biochemischen Aspekte einordnen zu können. Ich lag mit meinen Vermutungen, wer demnächst mit einer positiven Probe auffallen würde fast immer richtig – allerdings stützten sich meine Spekulation immer auch auf Fakten die über wilde Spekulation hinausgingen. (Bestimmte Mediziner die solche Athleten betreuten, Kreise in denen sich diese Athleten bewegten und die nicht nur spekulativ bekannt für den Dopingeinsatz waren und anderes mehr, wie etwa Fotovergleiche). Trotzdem hätte ich mich nie erdreistet, einen Athleten öffentlich des Dopings zu bezichtigen. Gespräche mit Athleten und Kollegen touchierten das Thema natürlich immer wieder mal.

Dennoch und trotz meiner Erfahrungen (aus den 70er und 80er Jahren) gilt die Aussage: Im Zweifel für den Angeklagten! Häufig steckt hinter so einer öffentlichen Anschuldigung nämlich oft reine Missgunst. Es gibt sie die Ausnahmeathleten und auch solche, die sportlich sauber arbeiten, oft ist es eine geniale Mischung aus großem Talent, großen Fleiß, einer außergewöhnlichen Disziplin und großem Vermögen des Trainerstabes (manchmal auch singulär).

Was ist es bei Dir? Missgunst? Unkenntnis aktuellen Hochleistungssports? Das Troll-Gen?


Logisches Denkvermögen und die Fähigkeit mich emotional zu distanzieren. Wer ernsthaft glaubt, dass Bol die beste Leistung aller Zeiten (Hallenweltrekord) ohne leistungssteigernde Substanzen erbringen konnte, der hat offensichtlich ein maximal rudimentär ausgeprägtes logisches Denkvermögen. Wenn Bol sauber war, wie schnell wäre sie dann erst mit Doping gewesen? Da hätte sie ja Marita Koch wie eine Schnecke aussehen lassen ...
Wirklich sehr erstaunlich, dass Bol ohne den Einsatz leistungssteigernder Substanzen schneller war als die talentiertesten Athletinnen die Russland/China/Nigeria/USA/Kenia/Äthiopien/Botswana/DDR usw. (alles Länder mit bekannter Dopingproblematik) jemals hervorgebracht haben. Haben diese Nationen aus Prinzip nur ihre talentfreien Athleren gedopt? Waren sie zu blöd "richtig" zu dopen? Ist Bol einfach nur der größte genetische Freak in der Menschheitsgeschichte?



Du unterschlägst komplett die Faktoren Material (neue Spikes, schnellere Bahnen) und (Trainings)wissenschaft. Warum kann eine hochtalentierte Athletin mit einem der anerkannt besten 400m-Trainer der Welt (der vielleicht doch ein paar Dinge weiß und kann (wohlgemerkt keine UM), die Trainer damals nicht wussten und viele heute (noch) nicht raus haben) keinen über 40 Jahre alten Rekord verbessern?

Hinzu kommt - die 49,56 waren ja nicht Kratochvilovas maximales Leistungsvermögen (für sie war die Halle eher unwichtig), von einer 47,99 draußen ist diese Leistung noch weit entfernt.

[Nanobot]

In Logik lernt man nur, wie aus Kombinationen von wahren Aussagen andere wahre Aussagen zuverlässig folgen und wann/wie das nicht der Fall ist.

Wenn ein Rekord 40 Jahre Bestand hatte, ist für mich Doping keine besonders gute Erklärung dafür, dass er endlich gebrochen wird. Warum gerade jetzt? Warum hat vorher niemand die richtigen Mittel gefunden? Es bestand vielleicht auch kein solches Interesse an Hallenrennen.
Beim WR 400m Halle F wäre für mich tatsächlich eine mögliche Erklärung, dass es wenige der aussichtsreichen Kandidaten oft genug ernsthaft probiert haben. (Persönliche Entwicklung von Bol o.a. Athleten ist natürlich wieder eine andere Sache.)

Generell gab und gibt es sicher ein gewisses Level an Doping. Wir sehen aber bspw. an den Würfen (und teils Sprüngen), besonders der Frauen, dass die WR seit Jahren kaum erreicht werden (oft nicht annähernd, in den 80ern hatte man dagegen 3-4 7,40 Springerinnen). D.h. hier muss man eigtl. zu dem Schluss kommen, dass, was auch immer heute an erlaubten und unerlaubten Hilfen/Verbesserungen möglich ist, nicht ausreicht.

Wenn in den letzten Jahren zahlreiche Rekorde auf den Langstrecken gebrochen werden bzw. sich Leute deutlich verbessern/das Niveau insgesamt steigt, und das neue Element Superschuhe und Wavelights sind, liegt darin für mich eben auch die plausiblere Erklärung. Sonst ist kaum einzusehen, warum nicht ca. 2000-2018 einigermaßen gleichmäßig verteilt ein paar Rekorde gebrochen/erreicht worden wären.


Seltsamer Gedankengang. Wenn man sich ansieht, wie viele Athletinnen gedopt waren oder für Verstöße gesperrt wurden (DDR-Athletinnen, russische Athletinnen, Montsho, Eid Naser, Ohuruogo) und sich vor Augen führt, dass nur ein Bruchteil der Doper überhaupt erwischt wird, dann sollte die Frage sein, warum TROTZDEM der Rekord nicht vorher gebrochen wurde. Ich habe nie behauptet, dass Bol nicht extrem talentiert ist, hervorragend trainiert wird und gutes Material hat. Es gab aber in den letzten Jahrzehnten mehr als genug Athletinnen die all das auch hatten (eventuell bis auf das Material) und zusätzlich noch gedopt waren/Teil eines Systems waren, das, positiv formuliert, kein Problem mit Doping hatte (DDR, China, Russland, Nigeria usw.). All diese Athletinnen waren trotzdem nie so schnell wie Bol.

[Nanobot]

lor-olli will auch mal wieder …

@Nanobot: Ich beschäftige mich seit meiner Zeit als aktiver Zehnkämpfer (lor-olli ist mittlweile alt, grau und weise, letzteres bleibt er aber beweisschuldig…) mit dem Thema Doping. Erst aus Eigeninteresse, weil ich einfach wissen wollte, weshalb Konkurrenten plötzlich derart andere, stärkere Leistungen bringen konnten, dann auch, weil es unter diesen speziellen Konkurrenten viele ungewöhnliche Verletzungen gab (bis hin zu kompletten Muskel!abrissen), später dann aus wissenschaftlichem Interesse.

Ich habe viel Material gesichtet und zum Thema erstellt, ich bin durchaus auch in der Lage die komplexeren medizinischen und biochemischen Aspekte einordnen zu können. Ich lag mit meinen Vermutungen, wer demnächst mit einer positiven Probe auffallen würde fast immer richtig – allerdings stützten sich meine Spekulation immer auch auf Fakten die über wilde Spekulation hinausgingen. (Bestimmte Mediziner die solche Athleten betreuten, Kreise in denen sich diese Athleten bewegten und die nicht nur spekulativ bekannt für den Dopingeinsatz waren und anderes mehr, wie etwa Fotovergleiche). Trotzdem hätte ich mich nie erdreistet, einen Athleten öffentlich des Dopings zu bezichtigen. Gespräche mit Athleten und Kollegen touchierten das Thema natürlich immer wieder mal.

Dennoch und trotz meiner Erfahrungen (aus den 70er und 80er Jahren) gilt die Aussage: Im Zweifel für den Angeklagten! Häufig steckt hinter so einer öffentlichen Anschuldigung nämlich oft reine Missgunst. Es gibt sie die Ausnahmeathleten und auch solche, die sportlich sauber arbeiten, oft ist es eine geniale Mischung aus großem Talent, großen Fleiß, einer außergewöhnlichen Disziplin und großem Vermögen des Trainerstabes (manchmal auch singulär).

Was ist es bei Dir? Missgunst? Unkenntnis aktuellen Hochleistungssports? Das Troll-Gen?


Logisches Denkvermögen und die Fähigkeit mich emotional zu distanzieren. Wer ernsthaft glaubt, dass Bol die beste Leistung aller Zeiten (Hallenweltrekord) ohne leistungssteigernde Substanzen erbringen konnte, der hat offensichtlich ein maximal rudimentär ausgeprägtes logisches Denkvermögen. Wenn Bol sauber war, wie schnell wäre sie dann erst mit Doping gewesen? Da hätte sie ja Marita Koch wie eine Schnecke aussehen lassen ...
Wirklich sehr erstaunlich, dass Bol ohne den Einsatz leistungssteigernder Substanzen schneller war als die talentiertesten Athletinnen die Russland/China/Nigeria/USA/Kenia/Äthiopien/Botswana/DDR usw. (alles Länder mit bekannter Dopingproblematik) jemals hervorgebracht haben. Haben diese Nationen aus Prinzip nur ihre talentfreien Athleren gedopt? Waren sie zu blöd "richtig" zu dopen? Ist Bol einfach nur der größte genetische Freak in der Menschheitsgeschichte?



Du unterschlägst komplett die Faktoren Material (neue Spikes, schnellere Bahnen) und (Trainings)wissenschaft. Warum kann eine hochtalentierte Athletin mit einem der anerkannt besten 400m-Trainer der Welt (der vielleicht doch ein paar Dinge weiß und kann (wohlgemerkt keine UM), die Trainer damals nicht wussten und viele heute (noch) nicht raus haben) keinen über 40 Jahre alten Rekord verbessern?

Hinzu kommt - die 49,56 waren ja nicht Kratochvilovas maximales Leistungsvermögen (für sie war die Halle eher unwichtig), von einer 47,99 draußen ist diese Leistung noch weit entfernt.


Dann würde mich interessieren, wie UNFASSBAR unfähig die deutschen Trainer deiner Meinung nach sind? Die deutschen Athletinnen profitieren genauso von dem Material und der Bahn, aber sind heute DEUTLICH langsamer als es die DDR-Läuferinnen waren. Du kannst den deutschen Trainern eigentlich nicht so eine kollektive "Nicht-Leistung" unterstellen ohne davon auszugehen, dass sie die Athletinnen bewusst sabotieren. Ich würde die These aufstellen, dass, wenn der Unterschied wirklich nur die Trainer wären, die deutschen Athletinnen selbst dann schneller wären (als sie es aktuell sind), wenn man ihnen bewusst den schlechtest möglichen Trainingsplan geben würde. 

Weitere Dinge die du nicht erwähnt hast:
- Meuwly müsste deiner Einschätzung nach vermutlich der mit Abstand beste Trainer aller Zeiten sein um zu erklären, warum Athletinnen, die in gleichem Maße von Material/Bahn profitieren und aus Systemen kommen, die nachweislich Dopingprobleme haben (z.B. USA, Jamaika, Nigeria), nicht mindestens genauso gut wie Bol sind. Wie unfassbar schlecht müssen die Trainer dieser Länder sein?
- Wer sagt uns, dass für Bol nicht das gleiche gilt wie für Kratochvilova? Wir wissen nur, dass Kratochvilov in der Halle eben nicht schneller war und dass meist die Freiluft PB schneller ist als die Hallen PB.

[muffman]

Bitte stellt ihn endlich ab : D

[Atanvarno]

- Meuwly müsste deiner Einschätzung nach vermutlich der mit Abstand beste Trainer aller Zeiten sein um zu erklären, warum Athletinnen, die in gleichem Maße von Material/Bahn profitieren und aus Systemen kommen, die nachweislich Dopingprobleme haben (z.B. USA, Jamaika, Nigeria), nicht mindestens genauso gut wie Bol sind. Wie unfassbar schlecht müssen die Trainer dieser Länder sein?

Die Turbospikes gibt es als Prototypen seit 2019, breit verfügbar seit 2021. In dieser Zeit wurde Bol auf ihrer Spezialdistanz von Sydney McLaughlin und Dalilah Muhammad geschlagen.

- Wer sagt uns, dass für Bol nicht das gleiche gilt wie für Kratochvilova? Wir wissen nur, dass Kratochvilov in der Halle eben nicht schneller war und dass meist die Freiluft PB schneller ist als die Hallen PB.

Wenn Bol draußen 47,99 sec läuft, können wir nochmal auf das Thema zurückkommen.

[Nanobot]

Es ist wie fast überall in diesem Land. Die Dummen merken nicht einmal, dass sie zu dumm sind um überhaupt eine Meinung haben zu können. Um eine Meinung haben zu können muss man in der Lage sein selbst zu denken. Leider verstehen die meisten Menschen nicht, dass man (logisches) Denken lernen/schulen  muss und dass das natürlich nicht in der Schule beigebracht wird/werden soll.  So verbleiben die meisten Menschen in ihrer Unmündigkeit und werden zum Spielball derjenigen, die ihnen vorgeben, welche "Meinung" sie vertreten/nachplappern sollen.

In welchem Logikkurs lernt man, dass unbewiesene Vermutungen Fakten sind?


Vermutlich nicht in dem Kurs in dem man lernt, dass es, falls man für keinen der beiden Fälle (leistungssteigernde Substanzen/keine leistungssteigernde Substanzen) einen Beweis hat (Was stellt deiner Meinung nach in diesem System einen "wasserdichten" Beweis dar? (Genügt ein positiver Befund, wenn der Athlet diesen damit erklären kann, dass er verunreinigtes Fleisch gegessen hat? Sollten wir annehmen, dass ein Athlet der drei Tests verpasst hat, nur "schusselig" war? (obwohl seine Existenz davon abhängt?)), dann nimmt man die wahrscheinlichere Variante an. Ein Beweis ist das nicht. Ich kenne aber auch niemanden der einen Beweis dafür hat, dass es den Weihnachtsmann oder die Zahnfee nicht gibt. Man darf sich außerdem gerne die folgenden Dinge vor Augen führen:
1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen. Soweit ich weiß gibt es sehr viele leistungssteigernde Substanzen die nicht verboten sind und deren Einsatz entsprechend überhaupt nicht überprüft wird. Wenn man etwas nicht überprüft, wird man vermutlich auch keinen Beweis finden.
2) Selbst wenn man nur von verbotenen Substanzen ausgeht, muss man fragen, auf wie viele dieser Substanzen aktuell (standardmäßig) getestet wird. Erneut gilt: "Wer nicht suchet, der nicht findet".
3) Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Doper genau im richtigen Moment getestet wird um ihm einen Verstoß nachzuweisen?

Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, welche der beiden folgenden Varianten eher den Test der eigenen intellektuellen Aufrichtigkeit besteht:
1) Bol ist ohne den Einsatz leistungssteigernder Substanzen schneller als es alle Doperinnen jemals waren. Wie schnell wäre sie wohl mit Doping?
2) Bol nutzt Substanzen die nicht verboten sind/die nicht detektiert werden können/hatte bisher "Glück".

[Gertrud]

Man sollte eine Femke Bol nicht dermaßen verunglimpfen. Man kann nichts behaupten, was man nicht weiß. Es wird immer wieder diese Ausnahmetalente geben. Hier in Deutschland unterstellt keine/r Vetter oder Mihambo Doping - warum auch, wenn sie nicht positiv erwischt worden sind?! Meuwly bescheinigt Bol eine unheimlich gute Psyche. Dazu kommen bestimmt auch hervorragende Bedingungen, ihre anthropometrischen Vorteile, sicherlich herausragende Trainingsinhalte und ein sehr gutes medizinisches Umfeld. 

Das habe ich von einem Athleten (Pascal Mancini) von Meuwly gelesen: 

https://www.nzz.ch/urnnewsmlwwwsda-atsch...-ld.697442
https://www.leichtathletik.de/news/news/...%C3%BChrte.

Gertrud

[Nanobot]

- Meuwly müsste deiner Einschätzung nach vermutlich der mit Abstand beste Trainer aller Zeiten sein um zu erklären, warum Athletinnen, die in gleichem Maße von Material/Bahn profitieren und aus Systemen kommen, die nachweislich Dopingprobleme haben (z.B. USA, Jamaika, Nigeria), nicht mindestens genauso gut wie Bol sind. Wie unfassbar schlecht müssen die Trainer dieser Länder sein?

Die Turbospikes gibt es als Prototypen seit 2019, breit verfügbar seit 2021. In dieser Zeit wurde Bol auf ihrer Spezialdistanz von Sydney McLaughlin und Dalilah Muhammad geschlagen.

- Wer sagt uns, dass für Bol nicht das gleiche gilt wie für Kratochvilova? Wir wissen nur, dass Kratochvilov in der Halle eben nicht schneller war und dass meist die Freiluft PB schneller ist als die Hallen PB.

Wenn Bol draußen 47,99 sec läuft, können wir nochmal auf das Thema zurückkommen.


1) Wurde Bol wirklich nur von den beiden geschlagen ...?
2) Ist jemand der über die Hürden schneller ist auch (Per Naturgesetz?) schneller über die Flachdistanz?
3) War Bol zu dem Zeitpunkt als sie von diesen Läuferinnen geschlagen wurde genauso schnell wie jetzt? Woher nimmst du diese "Erkenntnis"?
4) Wenn Bol die zweitbeste Leistung aller Zeiten (Freiluft) erbringt ist die "Diskussion" deiner Meinung nach erlaubt, aber nicht wenn sie die beste Leistung aller Zeiten (Halle) erbringt? Ab welcher Freiluft Leistung darf man denn deiner Meinung nach diskutieren? Erst ab 47.99 s? Schon ab 48.30 s? 48.50?

Um es klarzustellen: Ich wäre absolut nicht verwundert, wenn McLaughlin genauso schnell wäre.

[runner5000]


1) Ich habe von leistungssteigernden Substanzen gesprochen. Soweit ich weiß gibt es sehr viele leistungssteigernde Substanzen die nicht verboten sind und deren Einsatz entsprechend überhaupt nicht überprüft wird. Wenn man etwas nicht überprüft, wird man vermutlich auch keinen Beweis finden.


Von welchen Substanzen redest du hier eigentlich ständig? Auch Wasser, Nahrung und z.B. Magnesium sind leistungssteigernd bzw. es kommt zum Leistungsverlust, wenn man es nicht zuführt. Darüber würde sich niemals jemand unterhalten. Benenne doch mal konkret, welche Substanzen du meinst, die Bol angeblich einwirft, nicht verboten sind und zu einer unnatürlichen Leistungssteigerung führen.

[Nanobot]

Man sollte eine Femke Bol nicht dermaßen verunglimpfen. Man kann nichts behaupten, was man nicht weiß. Es wird immer wieder diese Ausnahmetalente geben. Hier in Deutschland unterstellt keine/r Vetter oder Mihambo Doping - warum auch, wenn sie nicht positiv erwischt worden sind?! Meuwly bescheinigt Bol eine unheimlich gute Psyche. Dazu kommen bestimmt auch hervorragende Bedingungen, ihre anthropometrischen Vorteile, sicherlich herausragende Trainingsinhalte und ein sehr gutes medizinisches Umfeld. 

Das habe ich von einem Athleten (Pascal Mancini) von Meuwly gelesen: 

https://www.nzz.ch/urnnewsmlwwwsda-atsch...-ld.697442
https://www.leichtathletik.de/news/news/...%C3%BChrte.

Gertrud


Wenn man einen Beweis hat (Was genau stellt einen Beweis dar?), ist es ja keine Behauptung mehr ...
Ich habe keinen Beweis dafür, dass Politiker bestimmter Systeme Wahlen manipulieren (Wie sollte ich, als Privatperson, an solche Beweise kommen?), aber wenn z.B alles dagegen spricht, dass 99 % der Bevölkerung jemanden wie Wladimir Putin gewählt haben, dann würde ich mich mit der Aussage, dass die Wahl manipuliert wurde, ziemlich sicher fühlen. Betrachtet man es rein logisch, macht es absolut keinen Sinn anzunehmen, dass Bol (oder jede andere Person die eine vergleichbare Leistung erbringt) keine leistungssteigernden Substanzen einnimmt.