07.03.2014, 14:57
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 20:15:11
Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU gruß
Ganz nett, aber die Schwungbeinführung um die Latte ist abwegig.
http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU</a>
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 19:14:22
Look here!
http://www.youtube.com/watch?v=f6ExJRFXGBE</a></a>
Würde er mehr Anlauf nehmen, käme er nicht mehr hoch.
Dazu müsste er erst einmal noch mehr Sprungkraft antrainieren.
Wenn das möglich ist. Jedenfalls: Mehr Anlauf und weniger hoch springen -
das ist das Verheerende.
Jedenfalls sieht man hier, dass ein langer Anlauf nicht nötig ist.
Warum verlangen wir ihn dann, wo er doch verzichtbar ist und
die Sache nur unnötig erschwert?
Gertrude
Sa 15.02.2014 um 18:26:21
Es stimmt, dass man nicht nur den Fokus auf die Kürze der Stützzeit legen sollte, sondern auch auf die anschließende Höhe. Ganz entscheidend ist das Training der Reaktivität in den individuell richtigen Bereichen. Es fiel mir z. B. beim Vergleich zweier Weitspringerinnen, die beide weit über 6,50m lagen, im Training auf, dass die schlechtere Weitspringerin eine bessere Kontaktzeit hatte, aber die Höhe nach dem DJ nicht annähernd so gut wie bei der besseren Springerin war. Es ist also auch ganz entscheidend, was hinterher dabei herauskommt. Entscheidend ist, dass man als Trainer in der Lage ist, diese Unterschiede festzustellen und trainingstechnisch in die richtige Performance umzusetzen. Gewusst wie? Wo setzt man den Hebel an? Augenzwinker
Gertrude
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 11:17:11
@t.Zacharias Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.
GENAU. Ist das nicht furchtbar?! Aber es muss ja kein Toptalent sein. Nur einer, der gerne mal aus der Reihe tanzt.
Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwert). Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
Meine Rede!! Kommen wir etwa voran? Öffnen sich hier die Geister und Gemüter für neue Wege? Für Flop wie für Straddle braucht die Fachwelt endlich eine vernünftige und verbindliche Didaktik. DAS wäre der nächste Schritt. Und hier gehört zum "Treffen" das Einleiten der richtigen Rotation, was nach 46 Jahren immer noch nicht richtig und verbindlich erklärt worden ist. Was Tancic für die Könner festgelegt hat, brauchen wir auch für die Anfänger. Aber meine Artikel bei LATr, SportPäd und der "ÜL" sind untergegangen. Wenn es 1977-81 zu früh war, vielleicht wäre die Zeit jetzt reif. Die nötige Krise ist ja da. Daher nochmals der Hinweis auf www.Hochsprung-Technik.de Link
gera
Sa 15.02.2014 um 10:51:00
.. Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
Stimmt genau !
dominik85
Sa 15.02.2014 um 09:56:35
@t.Zacharias
Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.
Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwertSmile).
Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
matthias.prenzlau
Sa 15.02.2014 um 00:57:52
Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU
gruß
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 00:43:37
Danke, Thor, für Deinen Einwurf zum Dreisprung.
Schwerer noch als das richtige Denken fällt dem Menschen das Umdenken.
Wer aber nicht umlernen will, der kann gar nicht lernen.
Nachdem Gera zweimal behauptet hat, man dürfe Anlauf- und Abflug-
Geschwindigkeiten nicht summieren, weil sie verschiedene Richtungen haben,
schrieb ich ihm: Ich habe die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert, (um eine Resultierende zu
errechnen) sondern als Eckwerte einer Strecke. Und dies, um aus der Summe
die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu
ermitteln und daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales
Vorgehen in der Mechanik. Ob er das jetzt verstanden hat?
Das Kranke an der Hochsprungwelt ist als Erstes die Überheblichkeit.
Wegen einer wissenschaftlich in keinerlei Hinsicht bewiesenen Behauptung
werden wer weiß wie viele Straddle-Talente daran gehindert, ihren Weg zu suchen.
Und dann nimmt man die Vormachtstellung des Flop als Beweis, wo man
doch selbst durch puren Meinungsterror für diese Lage gesorgt hat.
Halloo und Co. Die ewigen Bremsklötze. Die WR sind über 20 Jahre alt!
Wo sonst gibt es so einen Stillstand?
Freunde! Während die Theoretiker in ihren Formeln stöbern, die sie nicht einmal verstehen,
komme ich direkt von der Hochsprunganlage mit 100 Puls und schwitzend
an das Laptop, um aus der Praxis zu berichten: Das energische Schwungbein
bringt mir volle 10cm Höhengewinn.
Wenn ich es mitnehme, schaffe ich 1m45, wenn das Schwungbein aber mich
mitnimmt, dann schaffe ich 1m55.
Was kümmern mich und alle anderen Praktiker die Berechnung von Tempi, Winkeln
und Parabeln?! Zumal wenn sie auch noch falsch sind und mich in die Irre leiten?!
Fakt ist:
Das Schwungbein wiegt mindestens 13kg. wenn ich es mit dem Sprungbein
beschleunigen muss weil ich es nur einfach so anhebe, eben „mitnehme“,
dann kostet es Kraft, also Abflugtempo. Wenn ich es aber während des Stützes
hochwerfe und erst richtig abspringe, wenn es mich mit seinem eigenen Schwung
an meiner (seiner) Hüfte nach vorne hochzieht, dann wiegt es ein paar negative Kilo.
Sprich: Ich wiege beim Absprung anstatt derzeit 77kg nur noch 60kg.
Natürlich lässt sich die Schnelligkeit des Schwungbeineinsatzes trainieren,
damit es in der Kürze der Zeit auch oben ankommt. Und man kann mit dem
Hochwerfen schon vor dem Aufsetzen des Sprungfußes am Boden beginnen,
um früher fertig zu sein. Und dann kann man wieder etwas schneller anlaufen und umlenken.
Alles Tricks die keiner versteht und die folglich nirgends gelehrt werden.
(Gera behauptet, den Straddle gesprungen, also beherrscht zu haben.
Und dann bewertet er die Rolle des Schwungbeines als untergeordnet.
Da kann es mit seinem technischen Niveau ja nicht weit her gewesen sein.
Wenn er nicht einmal bemerkt hat, was ein gutes Schwungbein bewirkt.
Trotzdem bin ich sicher: Er ist ein Experte. In guter Gesellschaft…)
Mit einer ganzen Reihe solcher größeren und kleineren Feinheiten erklären
sich jedenfalls die Leistungen dieses Klappergestells mit Bauchschwarte.
Und jede Feinheit die fehlt, kostet einige Zentimeter:
Wo genau ist die beste Absprungstelle?
Wo genau zur Latte lieg der Gipfel meiner KSP-Parabel?
In welchem Winkel zur Latte verhält sich die (vertikale) Ebene der Parabel?
Wann schau ich wo hin? Wo genau muss ich den vorletzten Schritt hinsetzen?
Treffe ich meine optimale Anlauf-V? Um wie viel muss ich mich in die Kurve legen?
In welchem Winkel stelle ich die Längsachse meines Sprungfußes zur Sprungrichtung.
Bringe ich die Hüfte vor, damit das Schwungbein rasant hochschnellt?
Arbeiten meine Arme energisch genug? Und in die richtige Richtung?
Steht meine Schultergürtelachse während des Absprungs richtig?
Wann und wo genau im Flug muss ich welche Bewegung machen?
Und all das findet man nur heraus durch das praktische Experiment!
Manchmal steht man wie vor einer Wand und möchte alles hinschmeißen.
Und dann plötzlich das Heureka. Und es geht weiter.
Der Hochsprung – wie jede komplizierte Technik – ist eine Melodie aus vielen Tönen,
mehrstimmig abgespielt in wenigen Sekunden. Und jeder Ton muss stimmen.
Sonst klingt es nach Möbelrücken.
Kein Trainer beherrscht dieses Fach, wenn er nicht selbst mindestens 10 Jahre
an seiner eigenen Technik gearbeitet hat. Da helfen weder Geras tolle Formeln
noch mein tolles Buch.
Die meisten Hochspringer machen irgendwann intuitiv alles richtig und stellen
eine vielversprechende Bestleistung auf. Und dann kommt der Niedergang,
weil sie gar nicht genau genug wissen wie sie das angestellt haben.
Sie glauben, immer noch dasselbe wie vorher zu machen, denken an
dieselben Dinge, Und trotzdem kommen sie nicht richtig hoch oder nicht richtig rüber.
Und dann beginnt das große Rätseln – meist mit fatalem Ausgang, weil
alle zusammen, Trainer und Aktive, im Dunkeln tappen. So auch ich.
Immer wieder. So ist halt das lustige Sportlerleben…
Mal sehn, wann mal jemand auf die vielen Fakten und Daten eingeht, die ich
in diesem Faden ausgebreitet habe…
Thomas Zacharias
Fr 14.02.2014 um 22:19:06
Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen. Gertrude
Wollt ich gerade auch posten.Smile
longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in e i g n e t ? Gertrude
Nicht nur die E i g n u n g sondern auch das Interesse für eine Sportart, eine (leichtathletische) Disziplin sollte bei den Kindern und Jugendlichen respektiert werden! Smile I c h konnte mir jedenfalls nie vorstellen, n i c h t schnell zu laufen und zu springen, sondern eine (monotone) Ausdauersportart zu betreiben - mein Sohn schon. Da muss man eben den Willen der Kinder (und die "Lenkung" des ÜL Traurig ) akzeptieren ... Verwirrt
H. Klimmer / sen.
hek
longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
Verwirrt und gelöscht!
H. Klimmer / sen.
hek
Atanvarno
Fr 14.02.2014 um 17:31:54
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet?
Es wäre schön, wenn dem so wäre. Aber während im Kugelstoßen Drehstoß und Angleiten gleichberechtigt nebeneinander stehen, wird der Straddle als mögliche Technikvariante im Hochsprung ja völlig außer Acht gelassen, obwohl es vielleicht einige Hochspringer gäbe, für die er die geeignetere Technik wäre.
Insofern sind Experimente wie das von sewi geplante sehr zu begrüßen.
Gertrude
Fr 14.02.2014 um 10:09:30
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet? Ich sehe als Gegenstück die Diskussion um die Angleit- und Drehstoßtechnik im Kugelstoßen. David Storl würde sich wahrscheinlich nicht für den Drehstoß eignen. Da bringen alle Ergebnisse aus der Biomechanik herzlich wenig.
Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen.
Gertrude
Piroschka
Do 13.02.2014 um 15:04:48
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache .... Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt. Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht. Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten. In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.
Die Kontaktzeit ist nicht das Entscheidende, sondern wenn überhaupt nur ein Indiz. Es kommt allein auf die Abfluggeschwindigkeit an. Diese kann trotz längerer Bodenkontaktzeit hoch sein, da zuvor eine Körperspannung erzeugt wurde, die sich erst im letzten Moment auflöst. Zum Beispiel durch das Vorschieben der Hüfte.
Thomas Zacharias
Do 13.02.2014 um 11:34:15
Für die Mitleser, die noch unschlüssig sind, geh ich doch noch ein bisschen
auf Gera ein, denn es lohnt sich vielleicht:
Zitat Gera: Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit = Absprungzeit
erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
ThZ: Das Gegenteil wäre, dass die Kraft weniger lang wirkte, je länger die
Stützzeit wird. Und das wäre doch Unfug! Das Tempo wird doch immer
höher, je länger die Kraft wirkt (Impuls = Integral = Fläche unter der Kraftkurve).
Der Vorgang wird nur durch den kurzen Weg begrenzt.
Wir Springer tun daher alles, um den Stützweg (und damit die Stützzeit) zu
verlängern, z.B. indem wir vor dem Aufsetzen des Sprungfußes, also im
vorletzten Bodenkontakt, den KSP senken und ihn durch die Bewegung der
Arme und des Schwungbeins vor dem Abflug heben.
Durch diese beiden Maßnahmen verlängern wir den Stützweg (nach Toni Nett
der Hubweg). Soll das jetzt falsch sein?
Hier widerspricht Gera ja sogar der herrschenden Lehre, die er ansonsten
doch offenbar nicht zu überwinden sondern nur zu bestätigen gedenkt.
Die andere Möglichkeit die Stützzeit zu verlängern ist, langsamer anzulaufen
und dafür steiler abzuspringen.
Für den Abflugwinkel gibt es einen Optimalbereich.
Der liegt zwischen 50° (sehr flach) und 70° (sehr steil).
Für mein Buch hatte ich errechnet (S. 48), dass in dem Bereich zwischen 55° und 65°
bei gleichbleibender netto Abflug-V (also auf der Linie der Abflugrichtung)
von beispielsweise 5m/s die gewonnene Höhe mit jedem Grad steiler
um zwei Zentimeter zunimmt.
Wenn ich also anstatt mit 55° mit 65° abfliege, komme ich 20cm höher,
schaffe anstatt 2,16m KSP-Flughöhe 2,36m.
Natürlich braucht man für einen steileren Absprung mehr Kraft, weil der Umlenkwinkel
spitzer wird und der Absprung etwas mehr gegen die senkrechte Schwerkraft gerichtet ist.
Aber: Wenn man diese Kraft hat, dann käme sie bei einem schnelleren Anlauf
mit entsprechend weniger Kontaktzeit nicht so lange zur Wirkung. Man fliegt
flacher ab, braucht dieselbe Kraft, fliegt aber nicht höher.
Um jene 20cm höher zu springen, nämlich von 86cm nach 106cm KSP-Flughöhe,
braucht man bei 55° anstatt 65° volle 5,57m/s anstatt nur 5,0m/s Abflug-V.
Damit würde sich dann auch die Stützzeit um ca. 10% verkürzen, also auch
die erforderliche Kraft um 10% ansteigen. Man braucht also auch immer mehr Kraft,
wenn man den Höhengewinn durch Temposteigerung zu erzielen versucht.
Die Frage ist daher: Auf welchem Wege steigt die nötige Kraft weniger an?
Nun unterscheiden wir zu Recht Haltekraft und Schnellkraft.
Und diese Muskelkräfte sind bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt.
Deshalb ist das steilere Abspringen mehr was für Springer mit großer Haltekraft
und das flachere, schnellere Abspringen besser für die „Feger“. Nur!:
Die Haltekraft lässt sich großartig trainieren, die Schnellkraft dagegen kaum.
Was wir aber in der Schulung machen ist, alle Springer zu Fegern zu erziehen,
indem wir verlangen, dass sie möglichst schnell anlaufen und flach fliegen.
Und damit hindern wir sie daran, ihre Haltekräfte zu trainieren, die ihnen
erlauben würden, steiler zu springen, also größere Höhen zu schaffen.
Das meine ich mit dem Begriff „Tempowahn“. Sprungkraft ist eine Kombination
aus Haltekraft und Schnellkraft. Und die Fachwelt glaubt trotzdem, man könne
nur höher springen, indem man schneller anläuft. So aber schicken wir
den Nachwuchs in die Tempohölle. Und in dieser Hölle ist das Entwickeln
einer guten Technik (am Boden wie über der Latte) extrem behindert.
Die längere Stützzeit ist übrigens mit einer tieferen Beuge im Knie verbunden.
Zu dieser sind die „Feger“ aber nicht in der Lage.
Sehr schön zu beobachten war der Unterschied zwischen Gold und Silber 2013.
Ich behaupte: Wäre der Zweite steiler gesprungen, so hätte er gewonnen.
Er war leichter und schnellkräftiger, besaß aber nicht die nötigen Haltekräfte
und rannte daher zu schnell an. Seine Stützzeit betrug (nach meinem
subjektiven Eindruck) nur 0,15s, die des Siegers 0,17s.
Zitat Gera: Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch
immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.
ThZ: Entscheidender ist, dass die Absprungzeit nicht allein vom Tempo
sondern eben von der Technik abhängt. Und um die geht es hier.
Was muss ich machen, damit die Stützzeit länger wird?
Das Knie tiefer beugen und den Stützweg verlängern!
Und was muss ich machen, um die Beschleunigung am Boden zu erhöhen?
Die Schwungelemente maximieren und in Sprungrichtung einsetzen!
Und nicht das Tempo maximieren sondern optimieren, anpassen!
Diese Anpassung geht nur von unten aufbauend, niemals – wie üblich –
von oben abbauend. Gleiches gilt übrigens für den Weitsprung.
Der technische Trend, der durch die Wende zum Flop 1968 aufkam lautete,
„Tempo ist wichtiger als Technik“.
Mit hohem Tempo kann ich mir die Mühe, eine kluge Technik zu verstehen
und zu erlernen (zu lehren) ersparen. Aber: Die erfolgreichen Springer waren
und sind in der Mehrheit großartige Techniker.
Sie führten und führen den Vereinfachungswahn ad absurdum.
Die Fachwelt aber hat das nicht gekümmert. Sie glaubt immer noch, der Flop
sei die einfachere Bewegung, und es käme nur auf Tempo, Schnellkraft und
extreme Brücke an. Und unser lieber Gera haut hier nur in dieselbe Kerbe.
Zitat Gera: Nicht die aufgewendete Kraft , sondern
das Produkt aus V Quadrat * sin Winkel Quadrat ist entscheidend.
ThZ: Und Gera entscheidet, was entscheidend ist. Nämlich:
(5m/s)² x (sin60°)² = 25m/s x 0,87² = 18,92m/s. Und was ist das?
Ein Kraftfaktor, oder was?
Zitat Gera: Außerdem ist die max. Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit
nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danach geht es abwärts.
ThZ: Das kommt doch auf die Sprungleistung an. Wenn ich heute mit 67
über 1m60 springe, dann beträgt meine videogemessene Stützzeit 0,30s.
Schneller anlaufend würde ich zusammenbrechen und gar nicht hochkommen.
Und das ist doch auf junge Anfänger durchaus übertragbar.
Jeder 16-jährige Leichtathlet ist stärker und fitter als ich. Und viele solche
quälen sich mit schnellem Anlauf, kurzer Stützzeit und flachem Flug
über geringere Höhen. Armer Nachwuchs, denn so kann er das nötige
Bewegungsgefühl für eine gute Technik kaum entwickeln. Dafür müsste er
nämlich dazu angeleitet werden, mit möglichst geringem Tempo so hoch
wie möglich zu springen.
All diese Betrachtungen haben nun eigentlich nichts mit dem Vergleich
Flop/Straddle zu tun, denn wie man schon in den 70ern so schön
formuliert hat, übernehmen viele Flopper „Straddle-Elemente“, nämlich
gestrecktes Schwungbein und Doppel-Armschwung. Mit „ to straddle“
(engl. Beine Spreizen) hat das natürlich nichts zu tun. Aber die zwei Besten
aller Zeiten (Sjöberg und Soto) gehören dazu. Wobei das Schwungbein leider nicht
die Waagerechte erreichte, geschweige denn wirklich hochgeworfen wurde.
Sie waren wohl nicht so gelenkig wie 1978 Grigoriew. Der konnte das.
Die meisten Flopper setzen das Schwungbein aber überhaupt fast gar nicht
zum Höhengewinn ein, sondern führen es von der Latte weg, um eine
Drehung um die Körperlängsachse einzuleiten, die für eine gute
Überquerung gar nicht erforderlich sondern sogar hinderlich ist.
Dies wird von Weltklasse Athleten wie Thränhardt, Nagel, Wessig u.a. bewiesen.
Wenn nun der Flop mit Straddle-Elementen möglich ist, und die Überquerungen
als gleichwertig anzusehen sind – welchen Vorteil bietet dann noch der Straddle?
Nur zwei – und die sind ziemlich gering:
Die Rotation vorwärts beim Straddle kostet weniger Sprungkraft als die
seitwärts gerichtete Flop-Rotation. Und die gehockte Rolle kostet weniger
Rotations-Impuls als der gestreckte Salto.
Doch wenn hier nur 5cm herauszuschinden sind, würde sich der Aufwand lohnen,
es zu versuchen. Abgesehen davon, dass viele Straddle-Talente zum Flop
genötigt werden, und daher gar nicht erst entdeckt werden.
Man stelle sich die Aufmerksamkeit vor, die ein Straddle-Springer hätte,
wenn er auch nur 2m25 schaffen würde (was heuer ja zum DM-Titel reicht).
Man würde ihn zu allen großen Meetings einladen. Und dann… Nein.
Die Fachwelt sähe keinen Handlungsbedarf. Sie sieht ihn ja nicht einmal
im aktuellen Flop-Chaos.
Thor
Do 13.02.2014 um 11:20:43
Hi.
Nachgeliefert ein kleiner Exkurs zum Dogma der Qualität kurzer Bodenkontaktzeiten und Reaktivität.
Um das zu verstehen sollte man wissen, dass Mike Conley der sprungschnellste (nicht anlaufschnellste) Athlet der Geschichte im Dreisprung ist, auch schneller als Edwards.
Zudem mit 18.17 (+2.1) ne relativ beeindruckende "PB" und eine endlos lange Karriere (17 Jahre) in der Weltspitze.
Dieser Athlet zeigte unter anderem die längsten Bodenkontaktzeiten der Weltspitze, verbunden mit enorm kurzen Flugzeiten.
Also rein rechnerisch der unreaktivste Springer, als Gegenpol zu Edwards.
Eine "kleine" Untersuchung, die belegt, dass der Unreaktivste am besten springt, wenn er extrem unreaktiv wird, wohingegen, der Reaktivste besser unterwegs ist, wenn er noch kürzer am Boden steht.
Folgerung: optimale Bodenkontaktzeiten sind höchst individuell und keinesfalls besser, je kürzer.
Ich sag es nochmal deutlich. Der schnellste Springer (nicht der schnellste Anläufer) zeigt eine enorm unterentwickelte Reaktivität in seiner Topperfomance mit deutlich längeren Bodenkontaktzeiten, als die Konkurrenz.
Edit: Nachtrag die Studie, habs auf die Schnelle nicht besser gefunden:
http://www.docstoc.com/docs/28605258/DIF...PARAMETERS
Grüße.
Thor
Do 13.02.2014 um 11:00:06
Hi.
Zuerst möchte ich mal kurz widersprechen, dass die Athleten 80 das gerade Flopschwungbein einsetzten, weil sie es besser wussten. Das liegt eher daran, dass sie es teilweise noch anders gelernt haben und eben (noch) nicht besser wussten. Denn von ordentlich ausgenutzter Anlaufgeschwindigkeit und deren Weiterleitung in die richtige Richtung kann man kaum sprechen. Verbunden auch mit unnötigen Rotationsbelastungen im Sprungbeinstütz.
Sucht man schwungbeindominante Floper kann man mal bei Soto, Klugin und Thränhardt nachschauen.
Zurück zum eigentlichen Thema.
Matthias, Du bist doch jung und (positiv) verrückt genug das auszuprobieren, sicher auch noch gut im Saft und beherrschst beide Techniken. Schenke uns doch ne volle Wettkampfsaison mit 50% Straddle/Flop und dazugehöriger Videodokumentation.
Das wäre wesentlich besseres Diskussionsmaterial als die immer wieder vorgebrachten angeblichen Beweise der Realität (ohne Straddle). Eine Wettkampfsituation, die seit Jahrzehnten praktisch ohne alternatives Technikmodell existiert, zeigt mitnichten deren Überlegenheit gegenüber einem anderen nicht exerzierten.
Grüße.
gera
Do 13.02.2014 um 10:55:45
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache ....
Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt.
Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht.
Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten.
In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.
Halloo
Do 13.02.2014 um 09:13:03
In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.
Das mag sein. Doch Flopspringer laufen schneller an
Die Praxis gibt die Antwort, welche Technik effektiver ist. Der Straddle hat ausgedient.
Sollen doch Trainer, die den Straddle bevorzugen, diese Technik ihren Schützlingen beibringen Verwirrt
matthias.prenzlau
Mi 12.02.2014 um 23:52:13
Ich habe den Selbsttest Straddle eine Saison probiert. Ich habe mir Thomas sein Buch gekauft und stand einige Zeit in eMail-Kontakt mit ihm. Meine Sprungvideos haben wir auch analysiert. Daher halte ich mich für absolut kompetent was die Technik des Straddles angeht. Ich habe ihn verstanden. Nämlich als seitwärts abgefälschen Vorwärtssalto mit Vorwärtsrotation (!), ohne falsches Stemmen. Die richtige Straddle-Technik ist der Hay-Technik ziemlich ähnlich.
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen?
Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.
"Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht."
In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.
Das hängt damit zusammen, weil ein Vorwärtssalto steiler gesprungen werden kann als ein Rückwärtssalto. Wer es nicht glaubt: Probieren! Es fällt leicher die geringe Anlaufgeschwindigkeit bei einem Vorwärtssalto in die Höhe umzusetzen, als bei einem (komplizierteren) Rückwärtssalto.
Beim Straddle wird ein Schwungelement mehr genutzt als beim Flop. Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache und lässt einen ordentlich nach oben schnellen. Gleichzeitig wird der Körperschwerpunkt beim Absprung höher gebracht, als es der moderne Flop jemals vermag.
Es gab auch Athleten die den Flop mit hohen Schwungbein gesprungen sind. Siehe "Youtube: Moskau 1980". Die wussten Warum!
Mein Fazit: Straddle und Flop sind mindestens gleichwertig. Es kommt auf den Typ Springer an für wem eine Technik besser geeignt ist.
Ein Bondarenko wäre von seiner Statur her auch ein klasse Straddle-Springer. Für einen Holm wiederum ist der Flop wohl besser geeignet.
gruß
Matthias
gera
Mi 12.02.2014 um 15:40:41
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther Lieber Gera, die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht). Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären. Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast? Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...
Hallo sewi,
Die durch die verschiedenen Techniken erzielbaren Leistungsgewinne sind doch nicht so gravierend, aber in der absoluten Leistungsdimension doch entscheidend. Da kommt es eben auf cm an.
Die Datenlage bei den augenscheinlichen Selbstversuchen und auch sonst ist doch recht dünn und wenig belastbar. Da traue ich doch für grundsätzliche Überlegungen der Biomechanik und daraus folgenden Berechnungen.
Meine Modell-Berechnungsformeln basieren auf biomechanischen und physikalischen Überlegungen und bringen für alle Höhen nachvollziehbare Ergebnisse. Deshalb werden sie wohl gut brauchbar sein.
Zurück zu Zacharias und seinen Berechnungen. Ich glaube nicht, dass sein athletischer Zustand z.Zt. des 2m - Sprunges schlecht war. Umgekehrt- Frauen haben doch wesentlich geringere Kraftwerte. Auch deshalb ist so ein Vergleich Mann /Frau eigentlich unsinnig. Sieh doch nur mal die Kugelstoßer , die Männer stoßen mit einer fast doppelt so schweren Kugel weiter als die Frauen.
Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht.
Die Sache klären lässt sich mit solch ind.Vergleichen, noch dazu im Altersklassebereich, nicht.
Du mit Deinen jetzigen Werten springst doch nur ca. 20 cm über Deiner Körperschwerpunktshöhe, da ist die Technik fast egal. Und Deine wahrscheinlich nicht mehr ausreichende Beweglichkeit macht sich beim Flop noch mehr bemerkbar.
Also ich traue math./physk./biomechanischen Berechnungen ( soweit sie den komplexen Sachverhalt überhaupt erfassen können ) doch mehr, als gefühlsmässigen Einschätzungen.
Noch dazu wenn die folgenden " Beweisrechnungen " von Th.Zacharias mehrfach fehlerhaft, teils sogar zielverfolgend sind.
gruß gera
gera
Mi 12.02.2014 um 15:08:00
Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik. Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik. Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen. Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück. Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern. Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen, nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.
Die Polemik mal abgezogen bleiben keine guten Argumente für Deine Auffassung.
sewi
Mi 12.02.2014 um 10:49:04
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther
Lieber Gera,
die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht).
Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären.
Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast?
Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...
Mit besten Grüßen sewi
Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 18:46:35
Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik.
Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als
Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu
errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus
die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik.
Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du
auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen.
Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück.
Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern.
Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen,
nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.
Smile
gera
Di 11.02.2014 um 15:29:32
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise. Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen. Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm? Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne. Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit. Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s². Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto kleiner die Kraft. Beispiel: Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls weniger Kraft gebraucht. Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit. Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich eine eigene Meinung gebildet hat. Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung. Und vielleicht irr ja auch ich…?
Hallo Thomas,
Deinen weiteren Beitrag zum Thema habe ich auch schon gelesen, da muss ich versuchen, beim Wesentlichen zu bleiben.
Die beste Antwort ist meine ausführliche Darlegung auf meiner website, in I./T4.
Natürlich ist Kraft = Impuls/Zeit.
Aber der Impuls ist bei Dir und Alina nicht gleich. Wenn Du Deinen Impuls mit dem Gewicht von Alina= 62 kg. errechnest, kommst Du da natürlich auf einen kleineren Kraftwert, aber das mit einem Trick.( außerdem war die Stützzeiten in Deinem Ausgangsartikel 0,27 s bzw. 0,17 s. )
Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit=Absprungzeit erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.
Nicht die aufgewendete Kraft , sondern das Produkt aus V,QUadrat * sin,Winkel,Quadrat ist entscheidend.
Ausserdem ist die max.Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danch geht es abwärts.
Bei der Berechnung der durchschnittlichen V für den Stütz bleibt es dabei, daas Du nicht 2 in verschiedene Richtungen wirkende V einfach so addieren kannst. Ausserdem springst Du - welch ein Wunder - ohne den kleinsten Bremsstoß. Deine Werte von Dir+Alina sind für das Rechenbeispiel zweifelhaft, das ändert aber nichts am falschen logischen und rechnerischen Weg.
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher
gruß Gunther
Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 13:45:48
Lieber GERA. Verzeih wenn ich offen sage, dass Dein Wissen nicht
weit über das Normalmaß hinausreicht. Du bist nicht begeistert
von der Suche sondern vom Finden. Und was Du gefunden hast,
ist sachlich einfach falsch, weil nicht sorgfältig erforscht.
Wenn ich mir die Mühe mache zu antworten, dann aus Sympathie
für den Suchenden in Dir.
GERA: Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluss auf Allgemeingültigkeit
gezogen werden kann.
ThZ: An Allgemeingültigkeit liegt mir nichts. Ich stelle nur fest, was ist:
Was erfordert bei tadelloser Ausführung weniger Kraft?
Schnell und flach mit gebeugtem Schwungbein oder
langsam und steil mit gestrecktem Schwungbein.
Von der Überquerungs-Ökonomie hatte ich ganz abgesehen.
GERA: Auch ein Vergleich von Männer- und Frauenleistungen
ist nicht möglich.
ThZ: Falsche Behauptung, falscher Schluss.
Ich hätte genau so gut zweimal denselben Springer analysieren können.
Einmal im Flop und einmal im Straddle.
Aber bitte: Zweimal Alina, und alles was ich schrieb, bleibt
gleichermaßen richtig.
GERA: Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und
der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.
ThZ: Was, bitte, ist ein ausgelöster Kraftimpuls?
Ich bestimme aus datengestützt geschätzten Anlaufgeschwindigkeiten,
Winkeln und Stützzeiten die aufgewandte Kraft.
GERA: Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und
rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.
1.) Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich
nicht durch die Addition (und dann Mittelung) zweier
Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen,
errechnen. Die Absprung-V des KSP und die horizontale Anlauf-V
haben aber verschiedene Richtungen!
ThZ: Deinen Vorstellungen fehlt leider die Bindung zur Realität,
also auch zur Logik. Richtung und Zeit haben bei der Berechnung
nichts miteinander zu tun.
Und Rechenfehler kann ich keine finden. Du auch nicht.
Die Kraft hängt von der Zeit ab, vom Impuls (kgm/s) und vom
Umlenkwinkel.
Die Zeit aus der Durchschnittsgeschwindigkeit abzuleiten,
und die Durchschnittsgeschwindigkeit aus den Eckwerten, ist
üblich und legitim. Das Resultat stimmt mit realen Messdaten überein.
GERA: 2.) Als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.
Zacharias die komplette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß,
obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten
Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen?
ThZ: Die Anlauf-V bezieht sich auf den Moment kurz vor
dem Aufsetzen des Fußes. Da gibt es noch keinen Bremsstoß. Die
zu messende/zu berechnende Kraft wirkt während des gesamten Stützes.
und variiert dabei zwischen bestimmten Höhst- und Tiefstwerten.
Die Kraft wird in dieser Last-Kurve durch ihre Höhe ausgedrückt.
Wenn der Bremsbuckel (peak) deutlich höher ist, als der Abstoßhügel,
so weist dies z.B. darauf hin, dass für das Bremsen mehr Kraft
aufgewendet wurde, als für den Abstoß.
Dies ist bei fast allen Floppern der Fall. Auch bei vielen schlechten Straddlern.
Bei mir und anderen Könnern nicht. Mein Kraftwert bezieht sich
hier natürlich nur auf den Durchschnittswert.
Meine Formulierung „betontes Stemmen“ ist nur im Vergleich
zum Flop zu verstehen. Der Stemmwinkel ist immer dann spitzer,
wenn man steiler abspringen will.
Dass auch der Flopper stemmt, wird immer wieder verkannt. Er
stemmt nur weniger nach hinten und dafür mehr in die Kurve hinein.
Und je weniger er stemmt, sich also in die Kurve legt (lehnt),
desto flacher fliegt er ab, desto schneller muss er anlaufen und
desto kürzer wird die Stützzeit – steigt die nötige Kraft.
Das Stemmen ist also auch für den Flopper unumgänglich.
Vermeidbar ist dagegen der Bremspeak – und zwar durch
angepasste Anlauf-V und entsprechend gesunde Sprungschulung.
Davon ist die Fachwelt mMn aber weit entfernt.
GERA: 3.) für die Ermittlung des Impulses muss das tatsächliche
Gewicht eines Springers genommen werden. Bei Zacharias also 79kg.
Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der
leichteren Vergleichsathletin errechnet, denn dann ist auch
seine notwendige Kraft zu gering berechnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .
ThZ: Stimmt. Aber ich wollte nicht mich mit Alina vergleichen
sondern zwei möglichst ähnliche Springer. Sonst hätte doch
das Ganze keinen Sinn!
GERA: Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen,
so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man
mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht,
um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.
Also genau das Gegenteil der Behauptung von Th. Zacharias .
ThZ: Du hast Dich da total verrannt. Hast Du denn keine Lust,
die „richtige Berechnung“ selbst durchzuführen?
Dabei ergibt sich doch, dass ich immer noch viel weniger Kraft
als Alina brauchte, obwohl ich 17kg schwerer war:
Alina 62kg x 5,25m/s = 325,5 kgm/s,
ThZ 79kg x 3,89 kgm/s (Anstatt 241,2).
Alinas Kraft (Impuls:Zeit) 325,5 kgm/s : 0,17s = 1915 kgm/s².
Meine Kraft (realistisch) 307 kgm/s : 0,27 = 1137 kgm/s² (Anstatt 890).
Also brauchte Alina immer noch 68% mehr Kraft als ich, um 2m zu springen.
Zudem habe ich ihre Anlaufgeschwindigkeit eher unterschätzt.
Jeder cm/s mehr Anlauftempo vergrößert die von ihr benötigte Kraft,
weil ihr Bremsstoß (Belastungs-Peak im ersten Drittel der Stützphase)
größer wird. Die akademischen Schwächen meiner Erörterungen liegen
ganz woanders. Aber auch mit den modernsten Messmethoden
und differenzierteren Berechnungen kann man sie nicht widerlegen.
Im Gegenteil.
Die weiterführende Frage lautet: In welchem Zeitfenster entfaltet
ein bestimmter Springer das Höchstmaß seiner Sprungkraft?
Und dabei hilft nur das praktische individuelle Experiment unter
Berücksichtigung biomechanischer Prinzipien.
Die arrivierten Biomechaniker haben aber entweder keine Ahnung vom Thema,
oder sie wissen bescheid und fürchten die Ächtung der Fachschaft,
für den Fall dass sie ihr Besseres Wissen veröffentlichen würden.
Warum wohl hat es seit 1968 keinen Fortschritt in der Theorie gegeben?
Warum gibt es keine anerkannten, wirklich wissenschaftlichen,
öffentlichen Studien zum Vergleich Straddle/Flop?
Weil dabei herauskäme, dass die Fachwelt seit eh und je
im Dunkeln tappt und Irrtümer verbreitet, also die Praktiker
an der Nase herumführt.
Siehe die Mythen Unterhöhung, Gratis-Fliehkraft, Tempowahn.
Und eben "mehr Tempo = weniger Kraft".
Es ist auch anzunehmen, dass eine geringe Zahl von Trainern
über Besseres Wissen verfügt aber es verständlicherweise
nicht ausplaudern will.
Ich habe für alle noch ein Beispiel für den WR durchgerechnet:
Derselbe Springer beherrscht Flop und Straddle gleichermaßen.
Im Flop hat er den KSP beim Abflug auf 1,30m, im Straddle auf 1,40.
Im Flop fliegt er mit 55° ab und braucht für 1,20m Flughöhe 5,92m/s. Abflug-V
Im Straddle fliegt er mit 65° ab und braucht für 1,10m Flughöhe nur 5,12m/s.
Nehmen wir an, er verliert bei beiden Techniken 25% von der Anlauf-V,
dann beträgt diese im Flop 7,43m/s und im Straddle 6,40m/s.
Die Durchschnitts-Stütz-V im Flop 6,67m/s, im Straddle 5,76m/s.
Nehmen wir ferner an, die Stützwege des KSP sind gleich, dann
beträgt die Stützzeit bei 1m im Flop 0,15s und im Straddle 0,19s.
Die Beschleunigung im Flop beträgt dann 44,47m/s² und im Straddle nur 30,32.
Die Kraft ergibt sich aus dem Produkt aus Beschleunigung und Masse,
welche wir ja als gleich vorausgesetzt haben.
Logische oder mathematische Fehler kann ich hier nicht ausmachen.
Gera und die Fachwelt irren im Prinzip. Tatsächlich geht es aber
um weitere hier nicht betrachtete Parameter.
Logisch nur: Wer einen bestimmten Impuls in einem bestimmten Winkel
umlenken will, braucht umso mehr Kraft dafür, je weniger Zeit
ihm dabei zur Verfügung steht.
Es geht bei der Absprung-Technik also darum,
die Stützzeiten möglichst lang zu halten,
obwohl die Geschwindigkeiten zunehmen.
So wird aus Sport Kunst.
Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:58:17
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.
Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit.
Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s².
Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto
kleiner die Kraft. Beispiel:
Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe
und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls
weniger Kraft gebraucht.
Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich
steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe
wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit.
Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem
Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich
eine eigene Meinung gebildet hat.
Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung.
Und vielleicht irr ja auch ich…?
Augenzwinker
Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:57:52
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.
gera
Sa 08.02.2014 um 09:45:40
Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden: Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen Also: B benoetigt weniger Kraft als A
Hier geht aber alles durcheinander !
hkrueger
Fr 07.02.2014 um 21:43:14
Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden:
Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B
A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen
Also:
B benoetigt weniger Kraft als A
gera
Fr 07.02.2014 um 09:39:56
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist. Diese Argumentation seher ich auch genau so.
Th.Zacharias hat mit seiner angeblichen Beweisführung für den Staddle eigentlich genau das Gegenteil bewiesen. Man braucht einfach auf grund der pysikalischen Gesetzmässigkeiten im Straddle mehr Kraft, um glech hoch zu springen
Was ein Athlet aus seinen physichen Fähigkeiten macht,hängt auch von der Art ab , wie er springt. Wie sich die wesentlichen Parameter in gegenseitiger Abhängigkeit entwickeln, zeigt mein Berechnungsmodell. Es liefert in allen Leistungsbereichen gute Werte.
Die indiviuellen Fähigkeiten des Athleten lassen dann seine Sprunghöhe von der " Musterleistung" abweichen.
Richtig bleiben aber grundsätzliche Dinge :
. weniger verfügbare horz.Anlauf-V = geringere Sprunghöhe
. mehr Rücklage = dto.
...
Gruß gera
Thor
Do 06.02.2014 um 22:32:51
Ich sprach von einem der beiden Soviet Flopern.
Wo habe ich bsw. über Wzola gesprochen?
Was macht Dich bei Lauterbach unsicher?
Von welchen Biomechanikern hast Du gesprochen?
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 20:41:19
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
Diese Argumentation seher ich auch genau so.
Delta
Do 06.02.2014 um 20:38:24
Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ. In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du? Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder? Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.
Du willst jetzt nicht behaupten, dass Jaszek Wszola und Greg Joy keine eindeutigen Flop Hochspringer sind ?
Bis 1980 haben mindestens 6 US/Westeuropäer die 2.30 überquert um mal diese Marke zu nehmen.
Dwight Stones, Franklin Jacobs (Indoor), USA
Nagel, Schneider, Tränhart und Mögenburg aus D
Wessig, Freimuth, Wszola mal als Neutral Bei Henry Lauterbach bin ich mir vom Stil her nicht sicher.
Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass Flopper die Höhen von 2.21-2.27 deutlich zuverlässiger als Straddle Springer überqueren. Dies sind und waren sehr oft Qualifikationshöhen.
Thor
Do 06.02.2014 um 19:03:33
Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ.
In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du?
Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder?
Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.
Aber das geht ja bestenfalls als Stilmerkmal durch.
Und weiterhin Äpfel und Birnen. Wachablösung 76-80, ja?
Wie viele westeuropäische/amerikanische Flopathleten über 2,30 gab es bis dahin?
Die Eingrenzung auf bestimmte Länder erschließt sich mir hierbei sowieso nicht.
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 16:12:39
Belkow 2.32 Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer) Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer) Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte. Grüße.
Die Wachablösung des Straddle fand zwischen 1976 Olympia und 1980 statt. In Montreal verhinderte nur sehr starker Regen, dass damals die Bestleistung nicht deutlich über 2.25 gesetzt wurde.
Der Entscheid wie erfolgreich der Straddle ist, haben die Biomchaniker in Moskau entschieden, als für die Olympiade nur Flopspringer antraten. In Anbetracht von wenigstens 6 WM/Olympia Gold war das einfach eine klare Richtungsänderung.
Ganz Westeuropa und USA hat noch nie einen 2.30 Straddle Springer hervorgebracht.
Die 5 cm kommen daher, dass beim Straddle mehr als 75% der Körperlänge sich über die Latte quert. Beim Flop aber nur 30-60 %.
Flopversuche kommen oft von oben auf die Latte was den halt der Latte deutlich begünstigt.
Für mich zählen Biomechanische Lehren nur soweit, dass Sie auch in der Praxis umgesetzt werden zwischen Trainer und Athleten.
Thomas Zacharis ist den Beweis bis heute schuldig geblieben für seine Theorie.
Dass es selbst mit dem Flop nicht so einfach ist 2.30 zu erreichen und zu halten, über mehrere Saisons, sieht man gerade am Beispiel Deutscher Hochspringer sehr gut.
Halloo
Do 06.02.2014 um 15:37:38
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
die antwort fehlt noch, du hast nur zitiert.
Stimmt, irgend etwas im System hat gesponnen.
Du behauptest aufgrund welcher (Er)Kenntnisse?
Vermutlich vermutest Du nur Augenzwinker
dominik85
Do 06.02.2014 um 13:11:32
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
die antwort fehlt noch, du hast nur zitiertSmile.
Halloo
Do 06.02.2014 um 12:59:04
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
Halloo
Do 06.02.2014 um 12:51:05
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
dominik85
Do 06.02.2014 um 12:44:29
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist.
der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
gera
Do 06.02.2014 um 11:16:25
Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.
Die " angebliche" Beweisführung von Zacharias fußt auf einem falschen Rechenweg, den ich korrigiere und damit zeige, dass der Straddle mitnichten krafteffektiver ist.
Die Sprunghöhen einzelner sind dabei nicht von bedeutung.
Meine Sympathie galt immer dem Straddle, doch rein sachlich muß ich feststellen, das er von einer neuen ( Flop ) technik abgelöst wurde, die einfach größere Höhen ermöglicht.
Das der Flop eine Menge Nachteile hat, ist eine andere Sache.
Wieder erscheint mein text auch kursiv, was mache ich da nur falsch?
Thor
Do 06.02.2014 um 07:51:12
Belkow 2.32
Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer)
Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer)
Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte.
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 02:42:23
Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann. Der Straddle wäre damit efektiver !
Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.
Nimmt man die 4 besten Straddel Springer, Brumel, Vladimir Yashchenko und Beilschmit/Thomas, dann kommt man selbst an grossen Wettkämpfen, wie Olympiaden,EM nicht über einen Top Leistungswert von 2.24.
Die Höhen von Yashchenko müssen in einem zweiten Kontext gesehen werden Trainer Vladimir Dyachkov der 20 Jahre später auch Trainer von Yashchenko war.
Der Wert von Brumel von 2.28 entspricht im Flop etwa 5 cm mehr.
Brumel war nur rund 182 gross aber sehr schnell im Bereich von 10.6. Solche Geschwindigkeitswerte sind sehr sehr selten. Ebenfalls kann die Karriere wie bei Beilschmit über lange 11 Jahre gut verfolgt werden.
Sprich es gab weltweit bestesnfalls 3-5 Trainer die einen Springer auf Höhen von mehr als 2.26 bringen konnten.
Es gab keinesfalls nur annähernd soviele Trainer wie im Flop die eine Springer auf 2.20 bringen konnten. z.B für 1975-1990 / 15 jährige Entwicklungsphase. Ohne diese Masse an Springern kann sich eben auch die Spitze nicht nach ganz oben bringen.
Es gibt von Brumel eine sehr schoene Bildserie
http://visualrian.ru/en/site/lightbox/2102/?startfrom=0
gera
Mi 05.02.2014 um 09:54:04
Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann.
Der Straddle wäre damit efektiver !
Darauf meine Antwort :
Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluß auf Allgemeingültigkeit gezogen werden kann. Auch ein Vergleich von Männer-und Frauenleistungen ist nicht möglich.
Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.
Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.
1.) die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich nicht durch die Addition ( und dann Mittlung ) zweier Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen, errechnen. Die Absprng-V des KSP und die horizontale Anlauf-V haben aber verschiedene Richtungen!
2.) als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.Zacharias die kompette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß, obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen ?
3.) für die Ermittlung des Impulses muss das taschliche Gewicht eines Spriners genommen werden.Bei zacharias also 79 kg. Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der leichteren Verglechsathletin errechnet,den dann ist auch seine
notwendige Kraft zu gering berchnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .
Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen, so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht, um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.
Also genau das gegenteil der Behauptung von Th.Zachaias .
Die ausführliche Berechnung ist auf der website:
www.leichtathletikinbewegung.de
unter I./ T.4 zu finden.
Sa 15.02.2014 um 20:15:11
Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU gruß
Ganz nett, aber die Schwungbeinführung um die Latte ist abwegig.
http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU</a>
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 19:14:22
Look here!
http://www.youtube.com/watch?v=f6ExJRFXGBE</a></a>
Würde er mehr Anlauf nehmen, käme er nicht mehr hoch.
Dazu müsste er erst einmal noch mehr Sprungkraft antrainieren.
Wenn das möglich ist. Jedenfalls: Mehr Anlauf und weniger hoch springen -
das ist das Verheerende.
Jedenfalls sieht man hier, dass ein langer Anlauf nicht nötig ist.
Warum verlangen wir ihn dann, wo er doch verzichtbar ist und
die Sache nur unnötig erschwert?
Gertrude
Sa 15.02.2014 um 18:26:21
Es stimmt, dass man nicht nur den Fokus auf die Kürze der Stützzeit legen sollte, sondern auch auf die anschließende Höhe. Ganz entscheidend ist das Training der Reaktivität in den individuell richtigen Bereichen. Es fiel mir z. B. beim Vergleich zweier Weitspringerinnen, die beide weit über 6,50m lagen, im Training auf, dass die schlechtere Weitspringerin eine bessere Kontaktzeit hatte, aber die Höhe nach dem DJ nicht annähernd so gut wie bei der besseren Springerin war. Es ist also auch ganz entscheidend, was hinterher dabei herauskommt. Entscheidend ist, dass man als Trainer in der Lage ist, diese Unterschiede festzustellen und trainingstechnisch in die richtige Performance umzusetzen. Gewusst wie? Wo setzt man den Hebel an? Augenzwinker
Gertrude
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 11:17:11
@t.Zacharias Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.
GENAU. Ist das nicht furchtbar?! Aber es muss ja kein Toptalent sein. Nur einer, der gerne mal aus der Reihe tanzt.
Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwert). Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
Meine Rede!! Kommen wir etwa voran? Öffnen sich hier die Geister und Gemüter für neue Wege? Für Flop wie für Straddle braucht die Fachwelt endlich eine vernünftige und verbindliche Didaktik. DAS wäre der nächste Schritt. Und hier gehört zum "Treffen" das Einleiten der richtigen Rotation, was nach 46 Jahren immer noch nicht richtig und verbindlich erklärt worden ist. Was Tancic für die Könner festgelegt hat, brauchen wir auch für die Anfänger. Aber meine Artikel bei LATr, SportPäd und der "ÜL" sind untergegangen. Wenn es 1977-81 zu früh war, vielleicht wäre die Zeit jetzt reif. Die nötige Krise ist ja da. Daher nochmals der Hinweis auf www.Hochsprung-Technik.de Link
gera
Sa 15.02.2014 um 10:51:00
.. Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
Stimmt genau !
dominik85
Sa 15.02.2014 um 09:56:35
@t.Zacharias
Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.
Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwertSmile).
Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
matthias.prenzlau
Sa 15.02.2014 um 00:57:52
Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU
gruß
Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 00:43:37
Danke, Thor, für Deinen Einwurf zum Dreisprung.
Schwerer noch als das richtige Denken fällt dem Menschen das Umdenken.
Wer aber nicht umlernen will, der kann gar nicht lernen.
Nachdem Gera zweimal behauptet hat, man dürfe Anlauf- und Abflug-
Geschwindigkeiten nicht summieren, weil sie verschiedene Richtungen haben,
schrieb ich ihm: Ich habe die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert, (um eine Resultierende zu
errechnen) sondern als Eckwerte einer Strecke. Und dies, um aus der Summe
die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu
ermitteln und daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales
Vorgehen in der Mechanik. Ob er das jetzt verstanden hat?
Das Kranke an der Hochsprungwelt ist als Erstes die Überheblichkeit.
Wegen einer wissenschaftlich in keinerlei Hinsicht bewiesenen Behauptung
werden wer weiß wie viele Straddle-Talente daran gehindert, ihren Weg zu suchen.
Und dann nimmt man die Vormachtstellung des Flop als Beweis, wo man
doch selbst durch puren Meinungsterror für diese Lage gesorgt hat.
Halloo und Co. Die ewigen Bremsklötze. Die WR sind über 20 Jahre alt!
Wo sonst gibt es so einen Stillstand?
Freunde! Während die Theoretiker in ihren Formeln stöbern, die sie nicht einmal verstehen,
komme ich direkt von der Hochsprunganlage mit 100 Puls und schwitzend
an das Laptop, um aus der Praxis zu berichten: Das energische Schwungbein
bringt mir volle 10cm Höhengewinn.
Wenn ich es mitnehme, schaffe ich 1m45, wenn das Schwungbein aber mich
mitnimmt, dann schaffe ich 1m55.
Was kümmern mich und alle anderen Praktiker die Berechnung von Tempi, Winkeln
und Parabeln?! Zumal wenn sie auch noch falsch sind und mich in die Irre leiten?!
Fakt ist:
Das Schwungbein wiegt mindestens 13kg. wenn ich es mit dem Sprungbein
beschleunigen muss weil ich es nur einfach so anhebe, eben „mitnehme“,
dann kostet es Kraft, also Abflugtempo. Wenn ich es aber während des Stützes
hochwerfe und erst richtig abspringe, wenn es mich mit seinem eigenen Schwung
an meiner (seiner) Hüfte nach vorne hochzieht, dann wiegt es ein paar negative Kilo.
Sprich: Ich wiege beim Absprung anstatt derzeit 77kg nur noch 60kg.
Natürlich lässt sich die Schnelligkeit des Schwungbeineinsatzes trainieren,
damit es in der Kürze der Zeit auch oben ankommt. Und man kann mit dem
Hochwerfen schon vor dem Aufsetzen des Sprungfußes am Boden beginnen,
um früher fertig zu sein. Und dann kann man wieder etwas schneller anlaufen und umlenken.
Alles Tricks die keiner versteht und die folglich nirgends gelehrt werden.
(Gera behauptet, den Straddle gesprungen, also beherrscht zu haben.
Und dann bewertet er die Rolle des Schwungbeines als untergeordnet.
Da kann es mit seinem technischen Niveau ja nicht weit her gewesen sein.
Wenn er nicht einmal bemerkt hat, was ein gutes Schwungbein bewirkt.
Trotzdem bin ich sicher: Er ist ein Experte. In guter Gesellschaft…)
Mit einer ganzen Reihe solcher größeren und kleineren Feinheiten erklären
sich jedenfalls die Leistungen dieses Klappergestells mit Bauchschwarte.
Und jede Feinheit die fehlt, kostet einige Zentimeter:
Wo genau ist die beste Absprungstelle?
Wo genau zur Latte lieg der Gipfel meiner KSP-Parabel?
In welchem Winkel zur Latte verhält sich die (vertikale) Ebene der Parabel?
Wann schau ich wo hin? Wo genau muss ich den vorletzten Schritt hinsetzen?
Treffe ich meine optimale Anlauf-V? Um wie viel muss ich mich in die Kurve legen?
In welchem Winkel stelle ich die Längsachse meines Sprungfußes zur Sprungrichtung.
Bringe ich die Hüfte vor, damit das Schwungbein rasant hochschnellt?
Arbeiten meine Arme energisch genug? Und in die richtige Richtung?
Steht meine Schultergürtelachse während des Absprungs richtig?
Wann und wo genau im Flug muss ich welche Bewegung machen?
Und all das findet man nur heraus durch das praktische Experiment!
Manchmal steht man wie vor einer Wand und möchte alles hinschmeißen.
Und dann plötzlich das Heureka. Und es geht weiter.
Der Hochsprung – wie jede komplizierte Technik – ist eine Melodie aus vielen Tönen,
mehrstimmig abgespielt in wenigen Sekunden. Und jeder Ton muss stimmen.
Sonst klingt es nach Möbelrücken.
Kein Trainer beherrscht dieses Fach, wenn er nicht selbst mindestens 10 Jahre
an seiner eigenen Technik gearbeitet hat. Da helfen weder Geras tolle Formeln
noch mein tolles Buch.
Die meisten Hochspringer machen irgendwann intuitiv alles richtig und stellen
eine vielversprechende Bestleistung auf. Und dann kommt der Niedergang,
weil sie gar nicht genau genug wissen wie sie das angestellt haben.
Sie glauben, immer noch dasselbe wie vorher zu machen, denken an
dieselben Dinge, Und trotzdem kommen sie nicht richtig hoch oder nicht richtig rüber.
Und dann beginnt das große Rätseln – meist mit fatalem Ausgang, weil
alle zusammen, Trainer und Aktive, im Dunkeln tappen. So auch ich.
Immer wieder. So ist halt das lustige Sportlerleben…
Mal sehn, wann mal jemand auf die vielen Fakten und Daten eingeht, die ich
in diesem Faden ausgebreitet habe…
Thomas Zacharias
Fr 14.02.2014 um 22:19:06
Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen. Gertrude
Wollt ich gerade auch posten.Smile
longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in e i g n e t ? Gertrude
Nicht nur die E i g n u n g sondern auch das Interesse für eine Sportart, eine (leichtathletische) Disziplin sollte bei den Kindern und Jugendlichen respektiert werden! Smile I c h konnte mir jedenfalls nie vorstellen, n i c h t schnell zu laufen und zu springen, sondern eine (monotone) Ausdauersportart zu betreiben - mein Sohn schon. Da muss man eben den Willen der Kinder (und die "Lenkung" des ÜL Traurig ) akzeptieren ... Verwirrt
H. Klimmer / sen.
hek
longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
Verwirrt und gelöscht!
H. Klimmer / sen.
hek
Atanvarno
Fr 14.02.2014 um 17:31:54
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet?
Es wäre schön, wenn dem so wäre. Aber während im Kugelstoßen Drehstoß und Angleiten gleichberechtigt nebeneinander stehen, wird der Straddle als mögliche Technikvariante im Hochsprung ja völlig außer Acht gelassen, obwohl es vielleicht einige Hochspringer gäbe, für die er die geeignetere Technik wäre.
Insofern sind Experimente wie das von sewi geplante sehr zu begrüßen.
Gertrude
Fr 14.02.2014 um 10:09:30
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet? Ich sehe als Gegenstück die Diskussion um die Angleit- und Drehstoßtechnik im Kugelstoßen. David Storl würde sich wahrscheinlich nicht für den Drehstoß eignen. Da bringen alle Ergebnisse aus der Biomechanik herzlich wenig.
Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen.
Gertrude
Piroschka
Do 13.02.2014 um 15:04:48
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache .... Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt. Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht. Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten. In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.
Die Kontaktzeit ist nicht das Entscheidende, sondern wenn überhaupt nur ein Indiz. Es kommt allein auf die Abfluggeschwindigkeit an. Diese kann trotz längerer Bodenkontaktzeit hoch sein, da zuvor eine Körperspannung erzeugt wurde, die sich erst im letzten Moment auflöst. Zum Beispiel durch das Vorschieben der Hüfte.
Thomas Zacharias
Do 13.02.2014 um 11:34:15
Für die Mitleser, die noch unschlüssig sind, geh ich doch noch ein bisschen
auf Gera ein, denn es lohnt sich vielleicht:
Zitat Gera: Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit = Absprungzeit
erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
ThZ: Das Gegenteil wäre, dass die Kraft weniger lang wirkte, je länger die
Stützzeit wird. Und das wäre doch Unfug! Das Tempo wird doch immer
höher, je länger die Kraft wirkt (Impuls = Integral = Fläche unter der Kraftkurve).
Der Vorgang wird nur durch den kurzen Weg begrenzt.
Wir Springer tun daher alles, um den Stützweg (und damit die Stützzeit) zu
verlängern, z.B. indem wir vor dem Aufsetzen des Sprungfußes, also im
vorletzten Bodenkontakt, den KSP senken und ihn durch die Bewegung der
Arme und des Schwungbeins vor dem Abflug heben.
Durch diese beiden Maßnahmen verlängern wir den Stützweg (nach Toni Nett
der Hubweg). Soll das jetzt falsch sein?
Hier widerspricht Gera ja sogar der herrschenden Lehre, die er ansonsten
doch offenbar nicht zu überwinden sondern nur zu bestätigen gedenkt.
Die andere Möglichkeit die Stützzeit zu verlängern ist, langsamer anzulaufen
und dafür steiler abzuspringen.
Für den Abflugwinkel gibt es einen Optimalbereich.
Der liegt zwischen 50° (sehr flach) und 70° (sehr steil).
Für mein Buch hatte ich errechnet (S. 48), dass in dem Bereich zwischen 55° und 65°
bei gleichbleibender netto Abflug-V (also auf der Linie der Abflugrichtung)
von beispielsweise 5m/s die gewonnene Höhe mit jedem Grad steiler
um zwei Zentimeter zunimmt.
Wenn ich also anstatt mit 55° mit 65° abfliege, komme ich 20cm höher,
schaffe anstatt 2,16m KSP-Flughöhe 2,36m.
Natürlich braucht man für einen steileren Absprung mehr Kraft, weil der Umlenkwinkel
spitzer wird und der Absprung etwas mehr gegen die senkrechte Schwerkraft gerichtet ist.
Aber: Wenn man diese Kraft hat, dann käme sie bei einem schnelleren Anlauf
mit entsprechend weniger Kontaktzeit nicht so lange zur Wirkung. Man fliegt
flacher ab, braucht dieselbe Kraft, fliegt aber nicht höher.
Um jene 20cm höher zu springen, nämlich von 86cm nach 106cm KSP-Flughöhe,
braucht man bei 55° anstatt 65° volle 5,57m/s anstatt nur 5,0m/s Abflug-V.
Damit würde sich dann auch die Stützzeit um ca. 10% verkürzen, also auch
die erforderliche Kraft um 10% ansteigen. Man braucht also auch immer mehr Kraft,
wenn man den Höhengewinn durch Temposteigerung zu erzielen versucht.
Die Frage ist daher: Auf welchem Wege steigt die nötige Kraft weniger an?
Nun unterscheiden wir zu Recht Haltekraft und Schnellkraft.
Und diese Muskelkräfte sind bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt.
Deshalb ist das steilere Abspringen mehr was für Springer mit großer Haltekraft
und das flachere, schnellere Abspringen besser für die „Feger“. Nur!:
Die Haltekraft lässt sich großartig trainieren, die Schnellkraft dagegen kaum.
Was wir aber in der Schulung machen ist, alle Springer zu Fegern zu erziehen,
indem wir verlangen, dass sie möglichst schnell anlaufen und flach fliegen.
Und damit hindern wir sie daran, ihre Haltekräfte zu trainieren, die ihnen
erlauben würden, steiler zu springen, also größere Höhen zu schaffen.
Das meine ich mit dem Begriff „Tempowahn“. Sprungkraft ist eine Kombination
aus Haltekraft und Schnellkraft. Und die Fachwelt glaubt trotzdem, man könne
nur höher springen, indem man schneller anläuft. So aber schicken wir
den Nachwuchs in die Tempohölle. Und in dieser Hölle ist das Entwickeln
einer guten Technik (am Boden wie über der Latte) extrem behindert.
Die längere Stützzeit ist übrigens mit einer tieferen Beuge im Knie verbunden.
Zu dieser sind die „Feger“ aber nicht in der Lage.
Sehr schön zu beobachten war der Unterschied zwischen Gold und Silber 2013.
Ich behaupte: Wäre der Zweite steiler gesprungen, so hätte er gewonnen.
Er war leichter und schnellkräftiger, besaß aber nicht die nötigen Haltekräfte
und rannte daher zu schnell an. Seine Stützzeit betrug (nach meinem
subjektiven Eindruck) nur 0,15s, die des Siegers 0,17s.
Zitat Gera: Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch
immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.
ThZ: Entscheidender ist, dass die Absprungzeit nicht allein vom Tempo
sondern eben von der Technik abhängt. Und um die geht es hier.
Was muss ich machen, damit die Stützzeit länger wird?
Das Knie tiefer beugen und den Stützweg verlängern!
Und was muss ich machen, um die Beschleunigung am Boden zu erhöhen?
Die Schwungelemente maximieren und in Sprungrichtung einsetzen!
Und nicht das Tempo maximieren sondern optimieren, anpassen!
Diese Anpassung geht nur von unten aufbauend, niemals – wie üblich –
von oben abbauend. Gleiches gilt übrigens für den Weitsprung.
Der technische Trend, der durch die Wende zum Flop 1968 aufkam lautete,
„Tempo ist wichtiger als Technik“.
Mit hohem Tempo kann ich mir die Mühe, eine kluge Technik zu verstehen
und zu erlernen (zu lehren) ersparen. Aber: Die erfolgreichen Springer waren
und sind in der Mehrheit großartige Techniker.
Sie führten und führen den Vereinfachungswahn ad absurdum.
Die Fachwelt aber hat das nicht gekümmert. Sie glaubt immer noch, der Flop
sei die einfachere Bewegung, und es käme nur auf Tempo, Schnellkraft und
extreme Brücke an. Und unser lieber Gera haut hier nur in dieselbe Kerbe.
Zitat Gera: Nicht die aufgewendete Kraft , sondern
das Produkt aus V Quadrat * sin Winkel Quadrat ist entscheidend.
ThZ: Und Gera entscheidet, was entscheidend ist. Nämlich:
(5m/s)² x (sin60°)² = 25m/s x 0,87² = 18,92m/s. Und was ist das?
Ein Kraftfaktor, oder was?
Zitat Gera: Außerdem ist die max. Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit
nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danach geht es abwärts.
ThZ: Das kommt doch auf die Sprungleistung an. Wenn ich heute mit 67
über 1m60 springe, dann beträgt meine videogemessene Stützzeit 0,30s.
Schneller anlaufend würde ich zusammenbrechen und gar nicht hochkommen.
Und das ist doch auf junge Anfänger durchaus übertragbar.
Jeder 16-jährige Leichtathlet ist stärker und fitter als ich. Und viele solche
quälen sich mit schnellem Anlauf, kurzer Stützzeit und flachem Flug
über geringere Höhen. Armer Nachwuchs, denn so kann er das nötige
Bewegungsgefühl für eine gute Technik kaum entwickeln. Dafür müsste er
nämlich dazu angeleitet werden, mit möglichst geringem Tempo so hoch
wie möglich zu springen.
All diese Betrachtungen haben nun eigentlich nichts mit dem Vergleich
Flop/Straddle zu tun, denn wie man schon in den 70ern so schön
formuliert hat, übernehmen viele Flopper „Straddle-Elemente“, nämlich
gestrecktes Schwungbein und Doppel-Armschwung. Mit „ to straddle“
(engl. Beine Spreizen) hat das natürlich nichts zu tun. Aber die zwei Besten
aller Zeiten (Sjöberg und Soto) gehören dazu. Wobei das Schwungbein leider nicht
die Waagerechte erreichte, geschweige denn wirklich hochgeworfen wurde.
Sie waren wohl nicht so gelenkig wie 1978 Grigoriew. Der konnte das.
Die meisten Flopper setzen das Schwungbein aber überhaupt fast gar nicht
zum Höhengewinn ein, sondern führen es von der Latte weg, um eine
Drehung um die Körperlängsachse einzuleiten, die für eine gute
Überquerung gar nicht erforderlich sondern sogar hinderlich ist.
Dies wird von Weltklasse Athleten wie Thränhardt, Nagel, Wessig u.a. bewiesen.
Wenn nun der Flop mit Straddle-Elementen möglich ist, und die Überquerungen
als gleichwertig anzusehen sind – welchen Vorteil bietet dann noch der Straddle?
Nur zwei – und die sind ziemlich gering:
Die Rotation vorwärts beim Straddle kostet weniger Sprungkraft als die
seitwärts gerichtete Flop-Rotation. Und die gehockte Rolle kostet weniger
Rotations-Impuls als der gestreckte Salto.
Doch wenn hier nur 5cm herauszuschinden sind, würde sich der Aufwand lohnen,
es zu versuchen. Abgesehen davon, dass viele Straddle-Talente zum Flop
genötigt werden, und daher gar nicht erst entdeckt werden.
Man stelle sich die Aufmerksamkeit vor, die ein Straddle-Springer hätte,
wenn er auch nur 2m25 schaffen würde (was heuer ja zum DM-Titel reicht).
Man würde ihn zu allen großen Meetings einladen. Und dann… Nein.
Die Fachwelt sähe keinen Handlungsbedarf. Sie sieht ihn ja nicht einmal
im aktuellen Flop-Chaos.
Thor
Do 13.02.2014 um 11:20:43
Hi.
Nachgeliefert ein kleiner Exkurs zum Dogma der Qualität kurzer Bodenkontaktzeiten und Reaktivität.
Um das zu verstehen sollte man wissen, dass Mike Conley der sprungschnellste (nicht anlaufschnellste) Athlet der Geschichte im Dreisprung ist, auch schneller als Edwards.
Zudem mit 18.17 (+2.1) ne relativ beeindruckende "PB" und eine endlos lange Karriere (17 Jahre) in der Weltspitze.
Dieser Athlet zeigte unter anderem die längsten Bodenkontaktzeiten der Weltspitze, verbunden mit enorm kurzen Flugzeiten.
Also rein rechnerisch der unreaktivste Springer, als Gegenpol zu Edwards.
Eine "kleine" Untersuchung, die belegt, dass der Unreaktivste am besten springt, wenn er extrem unreaktiv wird, wohingegen, der Reaktivste besser unterwegs ist, wenn er noch kürzer am Boden steht.
Folgerung: optimale Bodenkontaktzeiten sind höchst individuell und keinesfalls besser, je kürzer.
Ich sag es nochmal deutlich. Der schnellste Springer (nicht der schnellste Anläufer) zeigt eine enorm unterentwickelte Reaktivität in seiner Topperfomance mit deutlich längeren Bodenkontaktzeiten, als die Konkurrenz.
Edit: Nachtrag die Studie, habs auf die Schnelle nicht besser gefunden:
http://www.docstoc.com/docs/28605258/DIF...PARAMETERS
Grüße.
Thor
Do 13.02.2014 um 11:00:06
Hi.
Zuerst möchte ich mal kurz widersprechen, dass die Athleten 80 das gerade Flopschwungbein einsetzten, weil sie es besser wussten. Das liegt eher daran, dass sie es teilweise noch anders gelernt haben und eben (noch) nicht besser wussten. Denn von ordentlich ausgenutzter Anlaufgeschwindigkeit und deren Weiterleitung in die richtige Richtung kann man kaum sprechen. Verbunden auch mit unnötigen Rotationsbelastungen im Sprungbeinstütz.
Sucht man schwungbeindominante Floper kann man mal bei Soto, Klugin und Thränhardt nachschauen.
Zurück zum eigentlichen Thema.
Matthias, Du bist doch jung und (positiv) verrückt genug das auszuprobieren, sicher auch noch gut im Saft und beherrschst beide Techniken. Schenke uns doch ne volle Wettkampfsaison mit 50% Straddle/Flop und dazugehöriger Videodokumentation.
Das wäre wesentlich besseres Diskussionsmaterial als die immer wieder vorgebrachten angeblichen Beweise der Realität (ohne Straddle). Eine Wettkampfsituation, die seit Jahrzehnten praktisch ohne alternatives Technikmodell existiert, zeigt mitnichten deren Überlegenheit gegenüber einem anderen nicht exerzierten.
Grüße.
gera
Do 13.02.2014 um 10:55:45
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache ....
Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt.
Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht.
Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten.
In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.
Halloo
Do 13.02.2014 um 09:13:03
In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.
Das mag sein. Doch Flopspringer laufen schneller an
Die Praxis gibt die Antwort, welche Technik effektiver ist. Der Straddle hat ausgedient.
Sollen doch Trainer, die den Straddle bevorzugen, diese Technik ihren Schützlingen beibringen Verwirrt
matthias.prenzlau
Mi 12.02.2014 um 23:52:13
Ich habe den Selbsttest Straddle eine Saison probiert. Ich habe mir Thomas sein Buch gekauft und stand einige Zeit in eMail-Kontakt mit ihm. Meine Sprungvideos haben wir auch analysiert. Daher halte ich mich für absolut kompetent was die Technik des Straddles angeht. Ich habe ihn verstanden. Nämlich als seitwärts abgefälschen Vorwärtssalto mit Vorwärtsrotation (!), ohne falsches Stemmen. Die richtige Straddle-Technik ist der Hay-Technik ziemlich ähnlich.
Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen?
Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.
"Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht."
In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.
Das hängt damit zusammen, weil ein Vorwärtssalto steiler gesprungen werden kann als ein Rückwärtssalto. Wer es nicht glaubt: Probieren! Es fällt leicher die geringe Anlaufgeschwindigkeit bei einem Vorwärtssalto in die Höhe umzusetzen, als bei einem (komplizierteren) Rückwärtssalto.
Beim Straddle wird ein Schwungelement mehr genutzt als beim Flop. Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache und lässt einen ordentlich nach oben schnellen. Gleichzeitig wird der Körperschwerpunkt beim Absprung höher gebracht, als es der moderne Flop jemals vermag.
Es gab auch Athleten die den Flop mit hohen Schwungbein gesprungen sind. Siehe "Youtube: Moskau 1980". Die wussten Warum!
Mein Fazit: Straddle und Flop sind mindestens gleichwertig. Es kommt auf den Typ Springer an für wem eine Technik besser geeignt ist.
Ein Bondarenko wäre von seiner Statur her auch ein klasse Straddle-Springer. Für einen Holm wiederum ist der Flop wohl besser geeignet.
gruß
Matthias
gera
Mi 12.02.2014 um 15:40:41
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther Lieber Gera, die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht). Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären. Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast? Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...
Hallo sewi,
Die durch die verschiedenen Techniken erzielbaren Leistungsgewinne sind doch nicht so gravierend, aber in der absoluten Leistungsdimension doch entscheidend. Da kommt es eben auf cm an.
Die Datenlage bei den augenscheinlichen Selbstversuchen und auch sonst ist doch recht dünn und wenig belastbar. Da traue ich doch für grundsätzliche Überlegungen der Biomechanik und daraus folgenden Berechnungen.
Meine Modell-Berechnungsformeln basieren auf biomechanischen und physikalischen Überlegungen und bringen für alle Höhen nachvollziehbare Ergebnisse. Deshalb werden sie wohl gut brauchbar sein.
Zurück zu Zacharias und seinen Berechnungen. Ich glaube nicht, dass sein athletischer Zustand z.Zt. des 2m - Sprunges schlecht war. Umgekehrt- Frauen haben doch wesentlich geringere Kraftwerte. Auch deshalb ist so ein Vergleich Mann /Frau eigentlich unsinnig. Sieh doch nur mal die Kugelstoßer , die Männer stoßen mit einer fast doppelt so schweren Kugel weiter als die Frauen.
Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht.
Die Sache klären lässt sich mit solch ind.Vergleichen, noch dazu im Altersklassebereich, nicht.
Du mit Deinen jetzigen Werten springst doch nur ca. 20 cm über Deiner Körperschwerpunktshöhe, da ist die Technik fast egal. Und Deine wahrscheinlich nicht mehr ausreichende Beweglichkeit macht sich beim Flop noch mehr bemerkbar.
Also ich traue math./physk./biomechanischen Berechnungen ( soweit sie den komplexen Sachverhalt überhaupt erfassen können ) doch mehr, als gefühlsmässigen Einschätzungen.
Noch dazu wenn die folgenden " Beweisrechnungen " von Th.Zacharias mehrfach fehlerhaft, teils sogar zielverfolgend sind.
gruß gera
gera
Mi 12.02.2014 um 15:08:00
Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik. Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik. Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen. Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück. Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern. Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen, nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.
Die Polemik mal abgezogen bleiben keine guten Argumente für Deine Auffassung.
sewi
Mi 12.02.2014 um 10:49:04
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther
Lieber Gera,
die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht).
Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären.
Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast?
Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...
Mit besten Grüßen sewi
Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 18:46:35
Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik.
Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als
Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu
errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus
die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik.
Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du
auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen.
Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück.
Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern.
Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen,
nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.
Smile
gera
Di 11.02.2014 um 15:29:32
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise. Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen. Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm? Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne. Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit. Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s². Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto kleiner die Kraft. Beispiel: Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls weniger Kraft gebraucht. Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit. Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich eine eigene Meinung gebildet hat. Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung. Und vielleicht irr ja auch ich…?
Hallo Thomas,
Deinen weiteren Beitrag zum Thema habe ich auch schon gelesen, da muss ich versuchen, beim Wesentlichen zu bleiben.
Die beste Antwort ist meine ausführliche Darlegung auf meiner website, in I./T4.
Natürlich ist Kraft = Impuls/Zeit.
Aber der Impuls ist bei Dir und Alina nicht gleich. Wenn Du Deinen Impuls mit dem Gewicht von Alina= 62 kg. errechnest, kommst Du da natürlich auf einen kleineren Kraftwert, aber das mit einem Trick.( außerdem war die Stützzeiten in Deinem Ausgangsartikel 0,27 s bzw. 0,17 s. )
Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit=Absprungzeit erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.
Nicht die aufgewendete Kraft , sondern das Produkt aus V,QUadrat * sin,Winkel,Quadrat ist entscheidend.
Ausserdem ist die max.Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danch geht es abwärts.
Bei der Berechnung der durchschnittlichen V für den Stütz bleibt es dabei, daas Du nicht 2 in verschiedene Richtungen wirkende V einfach so addieren kannst. Ausserdem springst Du - welch ein Wunder - ohne den kleinsten Bremsstoß. Deine Werte von Dir+Alina sind für das Rechenbeispiel zweifelhaft, das ändert aber nichts am falschen logischen und rechnerischen Weg.
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher
gruß Gunther
Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 13:45:48
Lieber GERA. Verzeih wenn ich offen sage, dass Dein Wissen nicht
weit über das Normalmaß hinausreicht. Du bist nicht begeistert
von der Suche sondern vom Finden. Und was Du gefunden hast,
ist sachlich einfach falsch, weil nicht sorgfältig erforscht.
Wenn ich mir die Mühe mache zu antworten, dann aus Sympathie
für den Suchenden in Dir.
GERA: Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluss auf Allgemeingültigkeit
gezogen werden kann.
ThZ: An Allgemeingültigkeit liegt mir nichts. Ich stelle nur fest, was ist:
Was erfordert bei tadelloser Ausführung weniger Kraft?
Schnell und flach mit gebeugtem Schwungbein oder
langsam und steil mit gestrecktem Schwungbein.
Von der Überquerungs-Ökonomie hatte ich ganz abgesehen.
GERA: Auch ein Vergleich von Männer- und Frauenleistungen
ist nicht möglich.
ThZ: Falsche Behauptung, falscher Schluss.
Ich hätte genau so gut zweimal denselben Springer analysieren können.
Einmal im Flop und einmal im Straddle.
Aber bitte: Zweimal Alina, und alles was ich schrieb, bleibt
gleichermaßen richtig.
GERA: Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und
der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.
ThZ: Was, bitte, ist ein ausgelöster Kraftimpuls?
Ich bestimme aus datengestützt geschätzten Anlaufgeschwindigkeiten,
Winkeln und Stützzeiten die aufgewandte Kraft.
GERA: Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und
rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.
1.) Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich
nicht durch die Addition (und dann Mittelung) zweier
Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen,
errechnen. Die Absprung-V des KSP und die horizontale Anlauf-V
haben aber verschiedene Richtungen!
ThZ: Deinen Vorstellungen fehlt leider die Bindung zur Realität,
also auch zur Logik. Richtung und Zeit haben bei der Berechnung
nichts miteinander zu tun.
Und Rechenfehler kann ich keine finden. Du auch nicht.
Die Kraft hängt von der Zeit ab, vom Impuls (kgm/s) und vom
Umlenkwinkel.
Die Zeit aus der Durchschnittsgeschwindigkeit abzuleiten,
und die Durchschnittsgeschwindigkeit aus den Eckwerten, ist
üblich und legitim. Das Resultat stimmt mit realen Messdaten überein.
GERA: 2.) Als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.
Zacharias die komplette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß,
obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten
Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen?
ThZ: Die Anlauf-V bezieht sich auf den Moment kurz vor
dem Aufsetzen des Fußes. Da gibt es noch keinen Bremsstoß. Die
zu messende/zu berechnende Kraft wirkt während des gesamten Stützes.
und variiert dabei zwischen bestimmten Höhst- und Tiefstwerten.
Die Kraft wird in dieser Last-Kurve durch ihre Höhe ausgedrückt.
Wenn der Bremsbuckel (peak) deutlich höher ist, als der Abstoßhügel,
so weist dies z.B. darauf hin, dass für das Bremsen mehr Kraft
aufgewendet wurde, als für den Abstoß.
Dies ist bei fast allen Floppern der Fall. Auch bei vielen schlechten Straddlern.
Bei mir und anderen Könnern nicht. Mein Kraftwert bezieht sich
hier natürlich nur auf den Durchschnittswert.
Meine Formulierung „betontes Stemmen“ ist nur im Vergleich
zum Flop zu verstehen. Der Stemmwinkel ist immer dann spitzer,
wenn man steiler abspringen will.
Dass auch der Flopper stemmt, wird immer wieder verkannt. Er
stemmt nur weniger nach hinten und dafür mehr in die Kurve hinein.
Und je weniger er stemmt, sich also in die Kurve legt (lehnt),
desto flacher fliegt er ab, desto schneller muss er anlaufen und
desto kürzer wird die Stützzeit – steigt die nötige Kraft.
Das Stemmen ist also auch für den Flopper unumgänglich.
Vermeidbar ist dagegen der Bremspeak – und zwar durch
angepasste Anlauf-V und entsprechend gesunde Sprungschulung.
Davon ist die Fachwelt mMn aber weit entfernt.
GERA: 3.) für die Ermittlung des Impulses muss das tatsächliche
Gewicht eines Springers genommen werden. Bei Zacharias also 79kg.
Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der
leichteren Vergleichsathletin errechnet, denn dann ist auch
seine notwendige Kraft zu gering berechnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .
ThZ: Stimmt. Aber ich wollte nicht mich mit Alina vergleichen
sondern zwei möglichst ähnliche Springer. Sonst hätte doch
das Ganze keinen Sinn!
GERA: Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen,
so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man
mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht,
um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.
Also genau das Gegenteil der Behauptung von Th. Zacharias .
ThZ: Du hast Dich da total verrannt. Hast Du denn keine Lust,
die „richtige Berechnung“ selbst durchzuführen?
Dabei ergibt sich doch, dass ich immer noch viel weniger Kraft
als Alina brauchte, obwohl ich 17kg schwerer war:
Alina 62kg x 5,25m/s = 325,5 kgm/s,
ThZ 79kg x 3,89 kgm/s (Anstatt 241,2).
Alinas Kraft (Impuls:Zeit) 325,5 kgm/s : 0,17s = 1915 kgm/s².
Meine Kraft (realistisch) 307 kgm/s : 0,27 = 1137 kgm/s² (Anstatt 890).
Also brauchte Alina immer noch 68% mehr Kraft als ich, um 2m zu springen.
Zudem habe ich ihre Anlaufgeschwindigkeit eher unterschätzt.
Jeder cm/s mehr Anlauftempo vergrößert die von ihr benötigte Kraft,
weil ihr Bremsstoß (Belastungs-Peak im ersten Drittel der Stützphase)
größer wird. Die akademischen Schwächen meiner Erörterungen liegen
ganz woanders. Aber auch mit den modernsten Messmethoden
und differenzierteren Berechnungen kann man sie nicht widerlegen.
Im Gegenteil.
Die weiterführende Frage lautet: In welchem Zeitfenster entfaltet
ein bestimmter Springer das Höchstmaß seiner Sprungkraft?
Und dabei hilft nur das praktische individuelle Experiment unter
Berücksichtigung biomechanischer Prinzipien.
Die arrivierten Biomechaniker haben aber entweder keine Ahnung vom Thema,
oder sie wissen bescheid und fürchten die Ächtung der Fachschaft,
für den Fall dass sie ihr Besseres Wissen veröffentlichen würden.
Warum wohl hat es seit 1968 keinen Fortschritt in der Theorie gegeben?
Warum gibt es keine anerkannten, wirklich wissenschaftlichen,
öffentlichen Studien zum Vergleich Straddle/Flop?
Weil dabei herauskäme, dass die Fachwelt seit eh und je
im Dunkeln tappt und Irrtümer verbreitet, also die Praktiker
an der Nase herumführt.
Siehe die Mythen Unterhöhung, Gratis-Fliehkraft, Tempowahn.
Und eben "mehr Tempo = weniger Kraft".
Es ist auch anzunehmen, dass eine geringe Zahl von Trainern
über Besseres Wissen verfügt aber es verständlicherweise
nicht ausplaudern will.
Ich habe für alle noch ein Beispiel für den WR durchgerechnet:
Derselbe Springer beherrscht Flop und Straddle gleichermaßen.
Im Flop hat er den KSP beim Abflug auf 1,30m, im Straddle auf 1,40.
Im Flop fliegt er mit 55° ab und braucht für 1,20m Flughöhe 5,92m/s. Abflug-V
Im Straddle fliegt er mit 65° ab und braucht für 1,10m Flughöhe nur 5,12m/s.
Nehmen wir an, er verliert bei beiden Techniken 25% von der Anlauf-V,
dann beträgt diese im Flop 7,43m/s und im Straddle 6,40m/s.
Die Durchschnitts-Stütz-V im Flop 6,67m/s, im Straddle 5,76m/s.
Nehmen wir ferner an, die Stützwege des KSP sind gleich, dann
beträgt die Stützzeit bei 1m im Flop 0,15s und im Straddle 0,19s.
Die Beschleunigung im Flop beträgt dann 44,47m/s² und im Straddle nur 30,32.
Die Kraft ergibt sich aus dem Produkt aus Beschleunigung und Masse,
welche wir ja als gleich vorausgesetzt haben.
Logische oder mathematische Fehler kann ich hier nicht ausmachen.
Gera und die Fachwelt irren im Prinzip. Tatsächlich geht es aber
um weitere hier nicht betrachtete Parameter.
Logisch nur: Wer einen bestimmten Impuls in einem bestimmten Winkel
umlenken will, braucht umso mehr Kraft dafür, je weniger Zeit
ihm dabei zur Verfügung steht.
Es geht bei der Absprung-Technik also darum,
die Stützzeiten möglichst lang zu halten,
obwohl die Geschwindigkeiten zunehmen.
So wird aus Sport Kunst.
Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:58:17
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.
Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit.
Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s².
Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto
kleiner die Kraft. Beispiel:
Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe
und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls
weniger Kraft gebraucht.
Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich
steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe
wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit.
Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem
Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich
eine eigene Meinung gebildet hat.
Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung.
Und vielleicht irr ja auch ich…?
Augenzwinker
Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:57:52
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.
gera
Sa 08.02.2014 um 09:45:40
Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden: Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen Also: B benoetigt weniger Kraft als A
Hier geht aber alles durcheinander !
hkrueger
Fr 07.02.2014 um 21:43:14
Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden:
Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B
A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen
Also:
B benoetigt weniger Kraft als A
gera
Fr 07.02.2014 um 09:39:56
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist. Diese Argumentation seher ich auch genau so.
Th.Zacharias hat mit seiner angeblichen Beweisführung für den Staddle eigentlich genau das Gegenteil bewiesen. Man braucht einfach auf grund der pysikalischen Gesetzmässigkeiten im Straddle mehr Kraft, um glech hoch zu springen
Was ein Athlet aus seinen physichen Fähigkeiten macht,hängt auch von der Art ab , wie er springt. Wie sich die wesentlichen Parameter in gegenseitiger Abhängigkeit entwickeln, zeigt mein Berechnungsmodell. Es liefert in allen Leistungsbereichen gute Werte.
Die indiviuellen Fähigkeiten des Athleten lassen dann seine Sprunghöhe von der " Musterleistung" abweichen.
Richtig bleiben aber grundsätzliche Dinge :
. weniger verfügbare horz.Anlauf-V = geringere Sprunghöhe
. mehr Rücklage = dto.
...
Gruß gera
Thor
Do 06.02.2014 um 22:32:51
Ich sprach von einem der beiden Soviet Flopern.
Wo habe ich bsw. über Wzola gesprochen?
Was macht Dich bei Lauterbach unsicher?
Von welchen Biomechanikern hast Du gesprochen?
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 20:41:19
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
Diese Argumentation seher ich auch genau so.
Delta
Do 06.02.2014 um 20:38:24
Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ. In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du? Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder? Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.
Du willst jetzt nicht behaupten, dass Jaszek Wszola und Greg Joy keine eindeutigen Flop Hochspringer sind ?
Bis 1980 haben mindestens 6 US/Westeuropäer die 2.30 überquert um mal diese Marke zu nehmen.
Dwight Stones, Franklin Jacobs (Indoor), USA
Nagel, Schneider, Tränhart und Mögenburg aus D
Wessig, Freimuth, Wszola mal als Neutral Bei Henry Lauterbach bin ich mir vom Stil her nicht sicher.
Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass Flopper die Höhen von 2.21-2.27 deutlich zuverlässiger als Straddle Springer überqueren. Dies sind und waren sehr oft Qualifikationshöhen.
Thor
Do 06.02.2014 um 19:03:33
Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ.
In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du?
Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder?
Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.
Aber das geht ja bestenfalls als Stilmerkmal durch.
Und weiterhin Äpfel und Birnen. Wachablösung 76-80, ja?
Wie viele westeuropäische/amerikanische Flopathleten über 2,30 gab es bis dahin?
Die Eingrenzung auf bestimmte Länder erschließt sich mir hierbei sowieso nicht.
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 16:12:39
Belkow 2.32 Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer) Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer) Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte. Grüße.
Die Wachablösung des Straddle fand zwischen 1976 Olympia und 1980 statt. In Montreal verhinderte nur sehr starker Regen, dass damals die Bestleistung nicht deutlich über 2.25 gesetzt wurde.
Der Entscheid wie erfolgreich der Straddle ist, haben die Biomchaniker in Moskau entschieden, als für die Olympiade nur Flopspringer antraten. In Anbetracht von wenigstens 6 WM/Olympia Gold war das einfach eine klare Richtungsänderung.
Ganz Westeuropa und USA hat noch nie einen 2.30 Straddle Springer hervorgebracht.
Die 5 cm kommen daher, dass beim Straddle mehr als 75% der Körperlänge sich über die Latte quert. Beim Flop aber nur 30-60 %.
Flopversuche kommen oft von oben auf die Latte was den halt der Latte deutlich begünstigt.
Für mich zählen Biomechanische Lehren nur soweit, dass Sie auch in der Praxis umgesetzt werden zwischen Trainer und Athleten.
Thomas Zacharis ist den Beweis bis heute schuldig geblieben für seine Theorie.
Dass es selbst mit dem Flop nicht so einfach ist 2.30 zu erreichen und zu halten, über mehrere Saisons, sieht man gerade am Beispiel Deutscher Hochspringer sehr gut.
Halloo
Do 06.02.2014 um 15:37:38
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
die antwort fehlt noch, du hast nur zitiert.
Stimmt, irgend etwas im System hat gesponnen.
Du behauptest aufgrund welcher (Er)Kenntnisse?
Vermutlich vermutest Du nur Augenzwinker
dominik85
Do 06.02.2014 um 13:11:32
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
die antwort fehlt noch, du hast nur zitiertSmile.
Halloo
Do 06.02.2014 um 12:59:04
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
Halloo
Do 06.02.2014 um 12:51:05
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
dominik85
Do 06.02.2014 um 12:44:29
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist.
der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
gera
Do 06.02.2014 um 11:16:25
Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.
Die " angebliche" Beweisführung von Zacharias fußt auf einem falschen Rechenweg, den ich korrigiere und damit zeige, dass der Straddle mitnichten krafteffektiver ist.
Die Sprunghöhen einzelner sind dabei nicht von bedeutung.
Meine Sympathie galt immer dem Straddle, doch rein sachlich muß ich feststellen, das er von einer neuen ( Flop ) technik abgelöst wurde, die einfach größere Höhen ermöglicht.
Das der Flop eine Menge Nachteile hat, ist eine andere Sache.
Wieder erscheint mein text auch kursiv, was mache ich da nur falsch?
Thor
Do 06.02.2014 um 07:51:12
Belkow 2.32
Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer)
Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer)
Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte.
Grüße.
Delta
Do 06.02.2014 um 02:42:23
Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann. Der Straddle wäre damit efektiver !
Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.
Nimmt man die 4 besten Straddel Springer, Brumel, Vladimir Yashchenko und Beilschmit/Thomas, dann kommt man selbst an grossen Wettkämpfen, wie Olympiaden,EM nicht über einen Top Leistungswert von 2.24.
Die Höhen von Yashchenko müssen in einem zweiten Kontext gesehen werden Trainer Vladimir Dyachkov der 20 Jahre später auch Trainer von Yashchenko war.
Der Wert von Brumel von 2.28 entspricht im Flop etwa 5 cm mehr.
Brumel war nur rund 182 gross aber sehr schnell im Bereich von 10.6. Solche Geschwindigkeitswerte sind sehr sehr selten. Ebenfalls kann die Karriere wie bei Beilschmit über lange 11 Jahre gut verfolgt werden.
Sprich es gab weltweit bestesnfalls 3-5 Trainer die einen Springer auf Höhen von mehr als 2.26 bringen konnten.
Es gab keinesfalls nur annähernd soviele Trainer wie im Flop die eine Springer auf 2.20 bringen konnten. z.B für 1975-1990 / 15 jährige Entwicklungsphase. Ohne diese Masse an Springern kann sich eben auch die Spitze nicht nach ganz oben bringen.
Es gibt von Brumel eine sehr schoene Bildserie
http://visualrian.ru/en/site/lightbox/2102/?startfrom=0
gera
Mi 05.02.2014 um 09:54:04
Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann.
Der Straddle wäre damit efektiver !
Darauf meine Antwort :
Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluß auf Allgemeingültigkeit gezogen werden kann. Auch ein Vergleich von Männer-und Frauenleistungen ist nicht möglich.
Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.
Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.
1.) die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich nicht durch die Addition ( und dann Mittlung ) zweier Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen, errechnen. Die Absprng-V des KSP und die horizontale Anlauf-V haben aber verschiedene Richtungen!
2.) als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.Zacharias die kompette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß, obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen ?
3.) für die Ermittlung des Impulses muss das taschliche Gewicht eines Spriners genommen werden.Bei zacharias also 79 kg. Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der leichteren Verglechsathletin errechnet,den dann ist auch seine
notwendige Kraft zu gering berchnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .
Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen, so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht, um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.
Also genau das gegenteil der Behauptung von Th.Zachaias .
Die ausführliche Berechnung ist auf der website:
www.leichtathletikinbewegung.de
unter I./ T.4 zu finden.