[Atanvarno]

Für alle Hochsprungaficionados finden sich hier die aus dem leichtathletik.de-Forum übernommenen Beiträge zu Technikvarianten im Hochsprung.

Fröhliches Weiterdiskutieren, ihr habt viele interessierte Mitleser !

[maiden1]

Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 20:15:11
    

Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU gruß
Ganz nett, aber die Schwungbeinführung um die Latte ist abwegig.
http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU</a>
    


Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 19:14:22
    
Look here!
http://www.youtube.com/watch?v=f6ExJRFXGBE</a></a>
Würde er mehr Anlauf nehmen, käme er nicht mehr hoch.
Dazu müsste er erst einmal noch mehr Sprungkraft antrainieren.
Wenn das möglich ist. Jedenfalls: Mehr Anlauf und weniger hoch springen -
das ist das Verheerende.
Jedenfalls sieht man hier, dass ein langer Anlauf nicht nötig ist.
Warum verlangen wir ihn dann, wo er doch verzichtbar ist und
die Sache nur unnötig erschwert?
    


Gertrude
Sa 15.02.2014 um 18:26:21
    
Es stimmt, dass man nicht nur den Fokus auf die Kürze der Stützzeit legen sollte, sondern auch auf die anschließende Höhe. Ganz entscheidend ist das Training der Reaktivität in den individuell richtigen Bereichen. Es fiel mir z. B. beim Vergleich zweier Weitspringerinnen, die beide weit über 6,50m lagen, im Training auf, dass die schlechtere Weitspringerin eine bessere Kontaktzeit hatte, aber die Höhe nach dem DJ nicht annähernd so gut wie bei der besseren Springerin war. Es ist also auch ganz entscheidend, was hinterher dabei herauskommt. Entscheidend ist, dass man als Trainer in der Lage ist, diese Unterschiede festzustellen und trainingstechnisch in die richtige Performance umzusetzen. Gewusst wie? Wo setzt man den Hebel an? Augenzwinker

Gertrude
    


Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 11:17:11
    

@t.Zacharias Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.
GENAU. Ist das nicht furchtbar?! Aber es muss ja kein Toptalent sein. Nur einer, der gerne mal aus der Reihe tanzt.
Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwert). Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
Meine Rede!! Kommen wir etwa voran? Öffnen sich hier die Geister und Gemüter für neue Wege? Für Flop wie für Straddle braucht die Fachwelt endlich eine vernünftige und verbindliche Didaktik. DAS wäre der nächste Schritt. Und hier gehört zum "Treffen" das Einleiten der richtigen Rotation, was nach 46 Jahren immer noch nicht richtig und verbindlich erklärt worden ist. Was Tancic für die Könner festgelegt hat, brauchen wir auch für die Anfänger. Aber meine Artikel bei LATr, SportPäd und der "ÜL" sind untergegangen. Wenn es 1977-81 zu früh war, vielleicht wäre die Zeit jetzt reif. Die nötige Krise ist ja da. Daher nochmals der Hinweis auf www.Hochsprung-Technik.de Link
    


gera
Sa 15.02.2014 um 10:51:00
    

.. Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.


Stimmt genau !
    


dominik85
Sa 15.02.2014 um 09:56:35
    
@t.Zacharias

Ich glaube auch, dass man mit dem Straddle theoretisch genausohoch springen kann (auch wenn es schwieriger ist), allerdings muss man auch sehen, dass der Flop einfach Realität ist. Kein Hochsprung Trainer wird es riskieren einem Top Talent den Straddle beizubringen, weil er im Falle des Scheiterns (was natürlich auch andere Gründe haben kann) riesen Kritik ernten würde.

Ich denke solange niemand Erfolge mit dem Straddle oder nem anderen Sprung (Salto etc.) hat wird sich da kein Talent drauf einlassen (was Punkt 1 erschwertSmile).

Ich denke was viel sinnvoller (realistischer) ist, ist es innerhalb des Flops vernünftig zu arbeiten. der von dir beschriebene Speedwahn existiert nämlich, besonders schlimm ist das wenn junge Athleten ohne stabile Technik 20 Schritte Vollgas Anlauf nehmen. Oft es ist sinnvoller länger beim 5er oder 7er Anlauf zu bleiben, bis man beim Absprung auch wirklich sauber "trifft". Viele lernen nie sauber den KSP zu treffen, weil sie von Anfang an blöd anrennen und nie Sprunggefühl entwickeln.
    


matthias.prenzlau
Sa 15.02.2014 um 00:57:52
    
Hab hier mal einen kleinen Lichtblick gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=QdZG4wbOfRU

gruß
    


Thomas Zacharias
Sa 15.02.2014 um 00:43:37
    
Danke, Thor, für Deinen Einwurf zum Dreisprung.
Schwerer noch als das richtige Denken fällt dem Menschen das Umdenken.
Wer aber nicht umlernen will, der kann gar nicht lernen.

Nachdem Gera zweimal behauptet hat, man dürfe Anlauf- und Abflug-
Geschwindigkeiten nicht summieren, weil sie verschiedene Richtungen haben,
schrieb ich ihm: Ich habe die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert, (um eine Resultierende zu
errechnen) sondern als Eckwerte einer Strecke. Und dies, um aus der Summe
die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu
ermitteln und daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales
Vorgehen in der Mechanik. Ob er das jetzt verstanden hat?

Das Kranke an der Hochsprungwelt ist als Erstes die Überheblichkeit.
Wegen einer wissenschaftlich in keinerlei Hinsicht bewiesenen Behauptung
werden wer weiß wie viele Straddle-Talente daran gehindert, ihren Weg zu suchen.
Und dann nimmt man die Vormachtstellung des Flop als Beweis, wo man
doch selbst durch puren Meinungsterror für diese Lage gesorgt hat.
Halloo und Co. Die ewigen Bremsklötze. Die WR sind über 20 Jahre alt!
Wo sonst gibt es so einen Stillstand?

Freunde! Während die Theoretiker in ihren Formeln stöbern, die sie nicht einmal verstehen,
komme ich direkt von der Hochsprunganlage mit 100 Puls und schwitzend
an das Laptop, um aus der Praxis zu berichten: Das energische Schwungbein
bringt mir volle 10cm Höhengewinn.
Wenn ich es mitnehme, schaffe ich 1m45, wenn das Schwungbein aber mich
mitnimmt, dann schaffe ich 1m55.
Was kümmern mich und alle anderen Praktiker die Berechnung von Tempi, Winkeln
und Parabeln?! Zumal wenn sie auch noch falsch sind und mich in die Irre leiten?!
Fakt ist:
Das Schwungbein wiegt mindestens 13kg. wenn ich es mit dem Sprungbein
beschleunigen muss weil ich es nur einfach so anhebe, eben „mitnehme“,
dann kostet es Kraft, also Abflugtempo. Wenn ich es aber während des Stützes
hochwerfe und erst richtig abspringe, wenn es mich mit seinem eigenen Schwung
an meiner (seiner) Hüfte nach vorne hochzieht, dann wiegt es ein paar negative Kilo.
Sprich: Ich wiege beim Absprung anstatt derzeit 77kg nur noch 60kg.

Natürlich lässt sich die Schnelligkeit des Schwungbeineinsatzes trainieren,
damit es in der Kürze der Zeit auch oben ankommt. Und man kann mit dem
Hochwerfen schon vor dem Aufsetzen des Sprungfußes am Boden beginnen,
um früher fertig zu sein. Und dann kann man wieder etwas schneller anlaufen und umlenken.
Alles Tricks die keiner versteht und die folglich nirgends gelehrt werden.

(Gera behauptet, den Straddle gesprungen, also beherrscht zu haben.
Und dann bewertet er die Rolle des Schwungbeines als untergeordnet.
Da kann es mit seinem technischen Niveau ja nicht weit her gewesen sein.
Wenn er nicht einmal bemerkt hat, was ein gutes Schwungbein bewirkt.
Trotzdem bin ich sicher: Er ist ein Experte. In guter Gesellschaft…)

Mit einer ganzen Reihe solcher größeren und kleineren Feinheiten erklären
sich jedenfalls die Leistungen dieses Klappergestells mit Bauchschwarte.
Und jede Feinheit die fehlt, kostet einige Zentimeter:
Wo genau ist die beste Absprungstelle?
Wo genau zur Latte lieg der Gipfel meiner KSP-Parabel?
In welchem Winkel zur Latte verhält sich die (vertikale) Ebene der Parabel?
Wann schau ich wo hin? Wo genau muss ich den vorletzten Schritt hinsetzen?
Treffe ich meine optimale Anlauf-V? Um wie viel muss ich mich in die Kurve legen?
In welchem Winkel stelle ich die Längsachse meines Sprungfußes zur Sprungrichtung.
Bringe ich die Hüfte vor, damit das Schwungbein rasant hochschnellt?
Arbeiten meine Arme energisch genug? Und in die richtige Richtung?
Steht meine Schultergürtelachse während des Absprungs richtig?
Wann und wo genau im Flug muss ich welche Bewegung machen?
Und all das findet man nur heraus durch das praktische Experiment!
Manchmal steht man wie vor einer Wand und möchte alles hinschmeißen.
Und dann plötzlich das Heureka. Und es geht weiter.

Der Hochsprung – wie jede komplizierte Technik – ist eine Melodie aus vielen Tönen,
mehrstimmig abgespielt in wenigen Sekunden. Und jeder Ton muss stimmen.
Sonst klingt es nach Möbelrücken.
Kein Trainer beherrscht dieses Fach, wenn er nicht selbst mindestens 10 Jahre
an seiner eigenen Technik gearbeitet hat. Da helfen weder Geras tolle Formeln
noch mein tolles Buch.

Die meisten Hochspringer machen irgendwann intuitiv alles richtig und stellen
eine vielversprechende Bestleistung auf. Und dann kommt der Niedergang,
weil sie gar nicht genau genug wissen wie sie das angestellt haben.
Sie glauben, immer noch dasselbe wie vorher zu machen, denken an
dieselben Dinge, Und trotzdem kommen sie nicht richtig hoch oder nicht richtig rüber.
Und dann beginnt das große Rätseln – meist mit fatalem Ausgang, weil
alle zusammen, Trainer und Aktive, im Dunkeln tappen. So auch ich.
Immer wieder. So ist halt das lustige Sportlerleben…

Mal sehn, wann mal jemand auf die vielen Fakten und Daten eingeht, die ich
in diesem Faden ausgebreitet habe…
    


Thomas Zacharias
Fr 14.02.2014 um 22:19:06
    

Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen. Gertrude
Wollt ich gerade auch posten.Smile
    


longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
    

Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in e i g n e t ? Gertrude


Nicht nur die E i g n u n g sondern auch das Interesse für eine Sportart, eine (leichtathletische) Disziplin sollte bei den Kindern und Jugendlichen respektiert werden! Smile I c h konnte mir jedenfalls nie vorstellen, n i c h t schnell zu laufen und zu springen, sondern eine (monotone) Ausdauersportart zu betreiben - mein Sohn schon. Da muss man eben den Willen der Kinder (und die "Lenkung" des ÜL  Traurig ) akzeptieren ... Verwirrt

H. Klimmer / sen.
    

hek    

longjumper two
Fr 14.02.2014 um 21:41:54
    

Verwirrt und gelöscht!

H. Klimmer / sen.
    

hek    


Atanvarno
Fr 14.02.2014 um 17:31:54
    

Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet?


Es wäre schön, wenn dem so wäre. Aber während im Kugelstoßen Drehstoß und Angleiten gleichberechtigt nebeneinander stehen, wird der Straddle als mögliche Technikvariante im Hochsprung ja völlig außer Acht gelassen, obwohl es vielleicht einige Hochspringer gäbe, für die er die geeignetere Technik wäre.
Insofern sind Experimente wie das von sewi geplante sehr zu begrüßen.
    

 
Gertrude
Fr 14.02.2014 um 10:09:30
    
Sollte man nicht auch neben aller Biomechanik in Betrachtung ziehen, wofür sich ein/e Athlet/in eignet? Ich sehe als Gegenstück die Diskussion um die Angleit- und Drehstoßtechnik im Kugelstoßen. David Storl würde sich wahrscheinlich nicht für den Drehstoß eignen. Da bringen alle Ergebnisse aus der Biomechanik herzlich wenig.

Zudem hat Dragan Tancic damals noch zwischen Speed- und Powerflop unterschieden, also zwischen den Fähigkeiten entsprechenden Technikelementen.

Gertrude
    


Piroschka
Do 13.02.2014 um 15:04:48


Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache .... Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt. Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht. Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten. In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.


Die Kontaktzeit ist nicht das Entscheidende, sondern wenn überhaupt nur ein Indiz. Es kommt allein auf die Abfluggeschwindigkeit an. Diese kann trotz längerer Bodenkontaktzeit hoch sein, da zuvor eine Körperspannung erzeugt wurde, die sich erst im letzten Moment auflöst. Zum Beispiel durch das Vorschieben der Hüfte.
    


Thomas Zacharias
Do 13.02.2014 um 11:34:15
    
Für die Mitleser, die noch unschlüssig sind, geh ich doch noch ein bisschen
auf Gera ein, denn es lohnt sich vielleicht:

Zitat Gera: Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit = Absprungzeit
erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!

ThZ: Das Gegenteil wäre, dass die Kraft weniger lang wirkte, je länger die
Stützzeit wird. Und das wäre doch Unfug! Das Tempo wird doch immer
höher, je länger die Kraft wirkt (Impuls = Integral = Fläche unter der Kraftkurve).
Der Vorgang wird nur durch den kurzen Weg begrenzt.

Wir Springer tun daher alles, um den Stützweg (und damit die Stützzeit) zu
verlängern, z.B. indem wir vor dem Aufsetzen des Sprungfußes, also im
vorletzten Bodenkontakt, den KSP senken und ihn durch die Bewegung der
Arme und des Schwungbeins vor dem Abflug heben.
Durch diese beiden Maßnahmen verlängern wir den Stützweg (nach Toni Nett
der Hubweg). Soll das jetzt falsch sein?
Hier widerspricht Gera ja sogar der herrschenden Lehre, die er ansonsten
doch offenbar nicht zu überwinden sondern nur zu bestätigen gedenkt.

Die andere Möglichkeit die Stützzeit zu verlängern ist, langsamer anzulaufen
und dafür steiler abzuspringen.
Für den Abflugwinkel gibt es einen Optimalbereich.
Der liegt zwischen 50° (sehr flach) und 70° (sehr steil).
Für mein Buch hatte ich errechnet (S. 48), dass in dem Bereich zwischen 55° und 65°
bei gleichbleibender netto Abflug-V (also auf der Linie der Abflugrichtung)
von beispielsweise 5m/s die gewonnene Höhe mit jedem Grad steiler
um zwei Zentimeter zunimmt.
Wenn ich also anstatt mit 55° mit 65° abfliege, komme ich 20cm höher,
schaffe anstatt 2,16m KSP-Flughöhe 2,36m.

Natürlich braucht man für einen steileren Absprung mehr Kraft, weil der Umlenkwinkel
spitzer wird und der Absprung etwas mehr gegen die senkrechte Schwerkraft gerichtet ist.
Aber: Wenn man diese Kraft hat, dann käme sie bei einem schnelleren Anlauf
mit entsprechend weniger Kontaktzeit nicht so lange zur Wirkung. Man fliegt
flacher ab, braucht dieselbe Kraft, fliegt aber nicht höher.

Um jene 20cm höher zu springen, nämlich von 86cm nach 106cm KSP-Flughöhe,
braucht man bei 55° anstatt 65° volle 5,57m/s anstatt nur 5,0m/s Abflug-V.
Damit würde sich dann auch die Stützzeit um ca. 10% verkürzen, also auch
die erforderliche Kraft um 10% ansteigen. Man braucht also auch immer mehr Kraft,
wenn man den Höhengewinn durch Temposteigerung zu erzielen versucht.
Die Frage ist daher: Auf welchem Wege steigt die nötige Kraft weniger an?

Nun unterscheiden wir zu Recht Haltekraft und Schnellkraft.
Und diese Muskelkräfte sind bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt.
Deshalb ist das steilere Abspringen mehr was für Springer mit großer Haltekraft
und das flachere, schnellere Abspringen besser für die „Feger“. Nur!:

Die Haltekraft lässt sich großartig trainieren, die Schnellkraft dagegen kaum.

Was wir aber in der Schulung machen ist, alle Springer zu Fegern zu erziehen,
indem wir verlangen, dass sie möglichst schnell anlaufen und flach fliegen.
Und damit hindern wir sie daran, ihre Haltekräfte zu trainieren, die ihnen
erlauben würden, steiler zu springen, also größere Höhen zu schaffen.

Das meine ich mit dem Begriff „Tempowahn“. Sprungkraft ist eine Kombination
aus Haltekraft und Schnellkraft. Und die Fachwelt glaubt trotzdem, man könne
nur höher springen, indem man schneller anläuft. So aber schicken wir
den Nachwuchs in die Tempohölle. Und in dieser Hölle ist das Entwickeln
einer guten Technik (am Boden wie über der Latte) extrem behindert.

Die längere Stützzeit ist übrigens mit einer tieferen Beuge im Knie verbunden.
Zu dieser sind die „Feger“ aber nicht in der Lage.
Sehr schön zu beobachten war der Unterschied zwischen Gold und Silber 2013.
Ich behaupte: Wäre der Zweite steiler gesprungen, so hätte er gewonnen.
Er war leichter und schnellkräftiger, besaß aber nicht die nötigen Haltekräfte
und rannte daher zu schnell an. Seine Stützzeit betrug (nach meinem
subjektiven Eindruck) nur 0,15s, die des Siegers 0,17s.

Zitat Gera: Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch
immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.

ThZ: Entscheidender ist, dass die Absprungzeit nicht allein vom Tempo
sondern eben von der Technik abhängt. Und um die geht es hier.
Was muss ich machen, damit die Stützzeit länger wird?
Das Knie tiefer beugen und den Stützweg verlängern!
Und was muss ich machen, um die Beschleunigung am Boden zu erhöhen?
Die Schwungelemente maximieren und in Sprungrichtung einsetzen!
Und nicht das Tempo maximieren sondern optimieren, anpassen!
Diese Anpassung geht nur von unten aufbauend, niemals – wie üblich –
von oben abbauend. Gleiches gilt übrigens für den Weitsprung.

Der technische Trend, der durch die Wende zum Flop 1968 aufkam lautete,
„Tempo ist wichtiger als Technik“.
Mit hohem Tempo kann ich mir die Mühe, eine kluge Technik zu verstehen
und zu erlernen (zu lehren) ersparen. Aber: Die erfolgreichen Springer waren
und sind in der Mehrheit großartige Techniker.
Sie führten und führen den Vereinfachungswahn ad absurdum.
Die Fachwelt aber hat das nicht gekümmert. Sie glaubt immer noch, der Flop
sei die einfachere Bewegung, und es käme nur auf Tempo, Schnellkraft und
extreme Brücke an. Und unser lieber Gera haut hier nur in dieselbe Kerbe.

Zitat Gera: Nicht die aufgewendete Kraft , sondern
das Produkt aus V Quadrat * sin Winkel Quadrat ist entscheidend.

ThZ: Und Gera entscheidet, was entscheidend ist. Nämlich:
(5m/s)² x (sin60°)² = 25m/s x 0,87² = 18,92m/s. Und was ist das?
Ein Kraftfaktor, oder was?

Zitat Gera: Außerdem ist die max. Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit
nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danach geht es abwärts.

ThZ: Das kommt doch auf die Sprungleistung an. Wenn ich heute mit 67
über 1m60 springe, dann beträgt meine videogemessene Stützzeit 0,30s.
Schneller anlaufend würde ich zusammenbrechen und gar nicht hochkommen.
Und das ist doch auf junge Anfänger durchaus übertragbar.
Jeder 16-jährige Leichtathlet ist stärker und fitter als ich. Und viele solche
quälen sich mit schnellem Anlauf, kurzer Stützzeit und flachem Flug
über geringere Höhen. Armer Nachwuchs, denn so kann er das nötige
Bewegungsgefühl für eine gute Technik kaum entwickeln. Dafür müsste er
nämlich dazu angeleitet werden, mit möglichst geringem Tempo so hoch
wie möglich zu springen.

All diese Betrachtungen haben nun eigentlich nichts mit dem Vergleich
Flop/Straddle zu tun, denn wie man schon in den 70ern so schön
formuliert hat, übernehmen viele Flopper „Straddle-Elemente“, nämlich
gestrecktes Schwungbein und Doppel-Armschwung. Mit „ to straddle“
(engl. Beine Spreizen) hat das natürlich nichts zu tun. Aber die zwei Besten
aller Zeiten (Sjöberg und Soto) gehören dazu. Wobei das Schwungbein leider nicht
die Waagerechte erreichte, geschweige denn wirklich hochgeworfen wurde.
Sie waren wohl nicht so gelenkig wie 1978 Grigoriew. Der konnte das.
Die meisten Flopper setzen das Schwungbein aber überhaupt fast gar nicht
zum Höhengewinn ein, sondern führen es von der Latte weg, um eine
Drehung um die Körperlängsachse einzuleiten, die für eine gute
Überquerung gar nicht erforderlich sondern sogar hinderlich ist.
Dies wird von Weltklasse Athleten wie Thränhardt, Nagel, Wessig u.a. bewiesen.
Wenn nun der Flop mit Straddle-Elementen möglich ist, und die Überquerungen
als gleichwertig anzusehen sind – welchen Vorteil bietet dann noch der Straddle?
Nur zwei – und die sind ziemlich gering:
Die Rotation vorwärts beim Straddle kostet weniger Sprungkraft als die
seitwärts gerichtete Flop-Rotation. Und die gehockte Rolle kostet weniger
Rotations-Impuls als der gestreckte Salto.
Doch wenn hier nur 5cm herauszuschinden sind, würde sich der Aufwand lohnen,
es zu versuchen. Abgesehen davon, dass viele Straddle-Talente zum Flop
genötigt werden, und daher gar nicht erst entdeckt werden.

Man stelle sich die Aufmerksamkeit vor, die ein Straddle-Springer hätte,
wenn er auch nur 2m25 schaffen würde (was heuer ja zum DM-Titel reicht).
Man würde ihn zu allen großen Meetings einladen. Und dann… Nein.
Die Fachwelt sähe keinen Handlungsbedarf. Sie sieht ihn ja nicht einmal
im aktuellen Flop-Chaos.
    


Thor
Do 13.02.2014 um 11:20:43
    
Hi.

Nachgeliefert ein kleiner Exkurs zum Dogma der Qualität kurzer Bodenkontaktzeiten und Reaktivität.

Um das zu verstehen sollte man wissen, dass Mike Conley der sprungschnellste (nicht anlaufschnellste) Athlet der Geschichte im Dreisprung ist, auch schneller als Edwards.
Zudem mit 18.17 (+2.1) ne relativ beeindruckende "PB" und eine endlos lange Karriere (17 Jahre) in der Weltspitze.
Dieser Athlet zeigte unter anderem die längsten Bodenkontaktzeiten der Weltspitze, verbunden mit enorm kurzen Flugzeiten.
Also rein rechnerisch der unreaktivste Springer, als Gegenpol zu Edwards.

Eine "kleine" Untersuchung, die belegt, dass der Unreaktivste am besten springt, wenn er extrem unreaktiv wird, wohingegen, der Reaktivste besser unterwegs ist, wenn er noch kürzer am Boden steht.

Folgerung: optimale Bodenkontaktzeiten sind höchst individuell und keinesfalls besser, je kürzer.

Ich sag es nochmal deutlich. Der schnellste Springer (nicht der schnellste Anläufer) zeigt eine enorm unterentwickelte Reaktivität in seiner Topperfomance mit deutlich längeren Bodenkontaktzeiten, als die Konkurrenz.

Edit: Nachtrag die Studie, habs auf die Schnelle nicht besser gefunden:
http://www.docstoc.com/docs/28605258/DIF...PARAMETERS

Grüße.
    


Thor
Do 13.02.2014 um 11:00:06
    
Hi.

Zuerst möchte ich mal kurz widersprechen, dass die Athleten 80 das gerade Flopschwungbein einsetzten, weil sie es besser wussten. Das liegt eher daran, dass sie es teilweise noch anders gelernt haben und eben (noch) nicht besser wussten. Denn von ordentlich ausgenutzter Anlaufgeschwindigkeit und deren Weiterleitung in die richtige Richtung kann man kaum sprechen. Verbunden auch mit unnötigen Rotationsbelastungen im Sprungbeinstütz.

Sucht man schwungbeindominante Floper kann man mal bei Soto, Klugin und Thränhardt nachschauen.

Zurück zum eigentlichen Thema.

Matthias, Du bist doch jung und (positiv) verrückt genug das auszuprobieren, sicher auch noch gut im Saft und beherrschst beide Techniken. Schenke uns doch ne volle Wettkampfsaison mit 50% Straddle/Flop und dazugehöriger Videodokumentation.

Das wäre wesentlich besseres Diskussionsmaterial als die immer wieder vorgebrachten angeblichen Beweise der Realität (ohne Straddle). Eine Wettkampfsituation, die seit Jahrzehnten praktisch ohne alternatives Technikmodell existiert, zeigt mitnichten deren Überlegenheit gegenüber einem anderen nicht exerzierten.

Grüße.
    


gera
Do 13.02.2014 um 10:55:45
    

Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen? Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.... In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist. .... Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache ....

Also Mathias mal etwa salopp gesagt, ich bin den Straddle schon gsprungen, da bist Dunoch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt.

Wir reden hier in 1.Linie von geeignter Technk im Höchstleitungsbereich, da brauche ich viel Anlauf-V, die der Straddle nicht bringen kann. Selbst wenn der Flop bei kleinen Anlauf-V besser wäre,( was er aber nicht ist ) interessiert das garnicht.

Und Dein kraftvolles Schwungbein bringt zwar etwas Höhengewinn im KSP , aber vor allem längere Absprungzeiten.
In Kürze versuche ich noch einmal eine leichter verständliche Erklärung de Ganzen.
    


Halloo
Do 13.02.2014 um 09:13:03
    

In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.


Das mag sein. Doch Flopspringer laufen schneller an
Die Praxis gibt die Antwort, welche Technik effektiver ist. Der Straddle hat ausgedient.
Sollen doch Trainer, die den Straddle bevorzugen, diese Technik ihren Schützlingen beibringen Verwirrt
    


matthias.prenzlau
Mi 12.02.2014 um 23:52:13
    
Ich habe den Selbsttest Straddle eine Saison probiert. Ich habe mir Thomas sein Buch gekauft und stand einige Zeit in eMail-Kontakt mit ihm. Meine Sprungvideos haben wir auch analysiert. Daher halte ich mich für absolut kompetent was die Technik des Straddles angeht. Ich habe ihn verstanden. Nämlich als seitwärts abgefälschen Vorwärtssalto mit Vorwärtsrotation (!), ohne falsches Stemmen. Die richtige Straddle-Technik ist der Hay-Technik ziemlich ähnlich.

Ich frage dich Gera: Bist du den Straddle jemals gesprungen?
Wenn nicht, nützt deine graue Theorie gar nichts.

"Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht."

In der Praxis findet man sehr schnell heraus, dass Der Straddle dem Flop bei langsamen Anlaufgeschwindigkeiten überlegen ist.
Das hängt damit zusammen, weil ein Vorwärtssalto steiler gesprungen werden kann als ein Rückwärtssalto. Wer es nicht glaubt: Probieren! Es fällt leicher die geringe Anlaufgeschwindigkeit bei einem Vorwärtssalto in die Höhe umzusetzen, als bei einem (komplizierteren) Rückwärtssalto.

Beim Straddle wird ein Schwungelement mehr genutzt als beim Flop. Das kraftvolle, hohe Schwungbein! Es bringt unglaublich viel Schwung in die Sache und lässt einen ordentlich nach oben schnellen. Gleichzeitig wird der Körperschwerpunkt beim Absprung höher gebracht, als es der moderne Flop jemals vermag.

Es gab auch Athleten die den Flop mit hohen Schwungbein gesprungen sind. Siehe "Youtube: Moskau 1980". Die wussten Warum!

Mein Fazit: Straddle und Flop sind mindestens gleichwertig. Es kommt auf den Typ Springer an für wem eine Technik besser geeignt ist.

Ein Bondarenko wäre von seiner Statur her auch ein klasse Straddle-Springer. Für einen Holm wiederum ist der Flop wohl besser geeignet.

gruß
Matthias
    


gera
Mi 12.02.2014 um 15:40:41
    

Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther Lieber Gera, die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht). Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären. Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast? Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...


Hallo sewi,

Die durch die verschiedenen Techniken erzielbaren Leistungsgewinne sind doch nicht so gravierend, aber in der absoluten Leistungsdimension doch entscheidend. Da kommt es eben auf cm an.
Die Datenlage bei den augenscheinlichen Selbstversuchen und auch sonst ist doch recht dünn und wenig belastbar. Da traue ich doch für grundsätzliche Überlegungen der Biomechanik und daraus folgenden Berechnungen.
Meine Modell-Berechnungsformeln basieren auf biomechanischen und physikalischen Überlegungen und bringen für alle Höhen nachvollziehbare Ergebnisse. Deshalb werden sie wohl gut brauchbar sein.
Zurück zu Zacharias und seinen Berechnungen. Ich glaube nicht, dass sein athletischer Zustand z.Zt. des 2m - Sprunges schlecht war. Umgekehrt- Frauen haben doch wesentlich geringere Kraftwerte. Auch deshalb ist so ein Vergleich Mann /Frau eigentlich unsinnig. Sieh doch nur mal die Kugelstoßer , die Männer stoßen mit einer fast doppelt so schweren Kugel weiter als die Frauen.
Ebenso, ich kann mir nicht vorstellen,dass Zacharias nur 4m/s V,anl.,horz. hatte, damit springt er nach meine Berechnungen 1,78 m, mehr nicht.
Die Sache klären lässt sich mit solch ind.Vergleichen, noch dazu im Altersklassebereich, nicht.
Du mit Deinen jetzigen Werten springst doch nur ca. 20 cm über Deiner Körperschwerpunktshöhe, da ist die Technik fast egal. Und Deine wahrscheinlich nicht mehr ausreichende Beweglichkeit macht sich beim Flop noch mehr bemerkbar.
Also ich traue math./physk./biomechanischen Berechnungen ( soweit sie den komplexen Sachverhalt überhaupt erfassen können ) doch mehr, als gefühlsmässigen Einschätzungen.
Noch dazu wenn die folgenden " Beweisrechnungen " von Th.Zacharias mehrfach fehlerhaft, teils sogar zielverfolgend sind.

gruß gera
    


gera
Mi 12.02.2014 um 15:08:00
    

Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik. Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik. Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen. Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück. Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern. Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen, nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.


Die Polemik mal abgezogen bleiben keine guten Argumente für Deine Auffassung.
    


sewi
Mi 12.02.2014 um 10:49:04
    
Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher gruß Gunther

Lieber Gera,

die Biomechanik einmal außen vorgelassen, scheint die blanke Empirie doch für Thomas' Argumentation zu sprechen. Wenn ein 50jähriger mit 79 kg (die mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht in den Beinstreckern durch 220kg tiefe Kniebeugen zu suchen sind) noch 2 Meter hochspringen kann, eine 17 Kilogramm leichtere und schnellere Athletin hingegen nicht, dann liegt das Ergebnis doch auch ohne Berechnungen auf der Hand. (Und so schlecht war Alinas Technik nun auch wieder nicht).

Leute, habt Ihr Euch mal klar gemacht, was diese Höhe bei einer solchen Athletik bedeutet? Das ist überhaupt nur mit einer weitaus besseren Technik zu erklären.

Ich habe (als ehemaliger Flopspringer, heute 50plus alt) den Selbsttest durchgeführt: Mit meinem heutigen Körpergewicht sowie den kaputten Knien sind im Flop nicht mehr als 1,55-1,60 drin. Die gleiche Höhe schaffe ich aber auchim Straddle, obwohl meine Technik da noch nicht mal mittelmäßig ist. Wie soll das gehen, wenn Du, lieber Gera, Recht hast?

Mit dem nächsten begabten Neuling, der mir im Training über den Weg läuft und Spaß am Experimentieren hat, probiere ich es einfach mal aus. Sport soll schließlich auch Spaß machen...
    

Mit besten Grüßen sewi    

Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 18:46:35
    
Tut mir leid, Gera – Du verstehst einfach nicht genug von Mechanik.
Sonst wüsstest Du, dass ich die Anfangs- und Abflug-Geschwindigkeiten
nicht mechanisch (als Vektoren) summiert habe, sondern als
Eckwerte einer Strecke. Um dann aus der Summe die Durchschnitts-V zu
errechnen. Die ich brauche, um die Stützzeit zu ermitteln und um daraus
die Beschleunigung zu errechnen. Das ist ein normales Vorgehen in der Mechanik.
Vom Hochsprung verstehst Du auch wenig, denn sonst würdest Du
auch aus eigener Erfahrung zu anderen Ansichten kommen.
Da Du nicht lernen sondern lehren willst, zieh ich mich zurück.
Viel Spaß beim FachSIMPELN mit Deinen Schülern.
Sie werden dasselbe Schicksal erleiden wie 99,9% aller anderen,
nämlich ihr Potential zu zerstören anstatt es zu entfalten.
Smile
    


gera
Di 11.02.2014 um 15:29:32
    

Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise. Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen. Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm? Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne. Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit. Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s². Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto kleiner die Kraft. Beispiel: Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls weniger Kraft gebraucht. Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit. Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich eine eigene Meinung gebildet hat. Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung. Und vielleicht irr ja auch ich…?


Hallo Thomas,

Deinen weiteren Beitrag zum Thema habe ich auch schon gelesen, da muss ich versuchen, beim Wesentlichen zu bleiben.
Die beste Antwort ist meine ausführliche Darlegung auf meiner website, in I./T4.
Natürlich ist Kraft = Impuls/Zeit.
Aber der Impuls ist bei Dir und Alina nicht gleich. Wenn Du Deinen Impuls mit dem Gewicht von Alina= 62 kg. errechnest, kommst Du da natürlich auf einen kleineren Kraftwert, aber das mit einem Trick.( außerdem war die Stützzeiten in Deinem Ausgangsartikel 0,27 s bzw. 0,17 s. )
Du tust so, als wäre eine längere Stützzeit=Absprungzeit erstrebenswert, da dann auch die Kraft länger wirkt.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
Die Geschwindigkeit, die in die Berechnungsformel eingeht, wird doch immer kleiner, je größer die Absprungzeit wird. Und das ist entscheidend.
Nicht die aufgewendete Kraft , sondern das Produkt aus V,QUadrat * sin,Winkel,Quadrat ist entscheidend.
Ausserdem ist die max.Kraft/Beschleunigung/Geschwindigkeit nur bis etwa 0,25 s erreichbar, danch geht es abwärts.

Bei der Berechnung der durchschnittlichen V für den Stütz bleibt es dabei, daas Du nicht 2 in verschiedene Richtungen wirkende V einfach so addieren kannst. Ausserdem springst Du - welch ein Wunder - ohne den kleinsten Bremsstoß. Deine Werte von Dir+Alina sind für das Rechenbeispiel zweifelhaft, das ändert aber nichts am falschen logischen und rechnerischen Weg.

Thomas, dem Straddle gehört meine Sympathie, aber man kommt nicht daran vorbei , schneller+falcher ( als beim Straddle) ist = höher

gruß Gunther
    


Thomas Zacharias
Di 11.02.2014 um 13:45:48
    
Lieber GERA. Verzeih wenn ich offen sage, dass Dein Wissen nicht
weit über das Normalmaß hinausreicht. Du bist nicht begeistert
von der Suche sondern vom Finden. Und was Du gefunden hast,
ist sachlich einfach falsch, weil nicht sorgfältig erforscht.
Wenn ich mir die Mühe mache zu antworten, dann aus Sympathie
für den Suchenden in Dir.

GERA: Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluss auf Allgemeingültigkeit
gezogen werden kann.

ThZ: An Allgemeingültigkeit liegt mir nichts. Ich stelle nur fest, was ist:
Was erfordert bei tadelloser Ausführung weniger Kraft?
Schnell und flach mit gebeugtem Schwungbein oder
langsam und steil mit gestrecktem Schwungbein.
Von der Überquerungs-Ökonomie hatte ich ganz abgesehen.

GERA: Auch ein Vergleich von Männer- und Frauenleistungen
ist nicht möglich.

ThZ: Falsche Behauptung, falscher Schluss.
Ich hätte genau so gut zweimal denselben Springer analysieren können.
Einmal im Flop und einmal im Straddle.
Aber bitte: Zweimal Alina, und alles was ich schrieb, bleibt
gleichermaßen richtig.

GERA: Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und
der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.

ThZ: Was, bitte, ist ein ausgelöster Kraftimpuls?
Ich bestimme aus datengestützt geschätzten Anlaufgeschwindigkeiten,
Winkeln und Stützzeiten die aufgewandte Kraft.

GERA: Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und
rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.
1.) Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich
nicht durch die Addition (und dann Mittelung) zweier
Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen,
errechnen. Die Absprung-V des KSP und die horizontale Anlauf-V
haben aber verschiedene Richtungen!

ThZ: Deinen Vorstellungen fehlt leider die Bindung zur Realität,
also auch zur Logik. Richtung und Zeit haben bei der Berechnung
nichts miteinander zu tun.
Und Rechenfehler kann ich keine finden. Du auch nicht.
Die Kraft hängt von der Zeit ab, vom Impuls (kgm/s) und vom
Umlenkwinkel.
Die Zeit aus der Durchschnittsgeschwindigkeit abzuleiten,
und die Durchschnittsgeschwindigkeit aus den Eckwerten, ist
üblich und legitim. Das Resultat stimmt mit realen Messdaten überein.

GERA: 2.) Als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.
Zacharias die komplette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß,
obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten
Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen?

ThZ: Die Anlauf-V bezieht sich auf den Moment kurz vor
dem Aufsetzen des Fußes. Da gibt es noch keinen Bremsstoß. Die
zu messende/zu berechnende Kraft wirkt während des gesamten Stützes.
und variiert dabei zwischen bestimmten Höhst- und Tiefstwerten.
Die Kraft wird in dieser Last-Kurve durch ihre Höhe ausgedrückt.
Wenn der Bremsbuckel (peak) deutlich höher ist, als der Abstoßhügel,
so weist dies z.B. darauf hin, dass für das Bremsen mehr Kraft
aufgewendet wurde, als für den Abstoß.
Dies ist bei fast allen Floppern der Fall. Auch bei vielen schlechten Straddlern.
Bei mir und anderen Könnern nicht. Mein Kraftwert bezieht sich
hier natürlich nur auf den Durchschnittswert.
Meine Formulierung „betontes Stemmen“ ist nur im Vergleich
zum Flop zu verstehen. Der Stemmwinkel ist immer dann spitzer,
wenn man steiler abspringen will.
Dass auch der Flopper stemmt, wird immer wieder verkannt. Er
stemmt nur weniger nach hinten und dafür mehr in die Kurve hinein.
Und je weniger er stemmt, sich also in die Kurve legt (lehnt),
desto flacher fliegt er ab, desto schneller muss er anlaufen und
desto kürzer wird die Stützzeit – steigt die nötige Kraft.
Das Stemmen ist also auch für den Flopper unumgänglich.
Vermeidbar ist dagegen der Bremspeak – und zwar durch
angepasste Anlauf-V und entsprechend gesunde Sprungschulung.
Davon ist die Fachwelt mMn aber weit entfernt.

GERA: 3.) für die Ermittlung des Impulses muss das tatsächliche
Gewicht eines Springers genommen werden. Bei Zacharias also 79kg.
Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der
leichteren Vergleichsathletin errechnet, denn dann ist auch
seine notwendige Kraft zu gering berechnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .

ThZ: Stimmt. Aber ich wollte nicht mich mit Alina vergleichen
sondern zwei möglichst ähnliche Springer. Sonst hätte doch
das Ganze keinen Sinn!

GERA: Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen,
so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man
mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht,
um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.
Also genau das Gegenteil der Behauptung von Th. Zacharias .

ThZ: Du hast Dich da total verrannt. Hast Du denn keine Lust,
die „richtige Berechnung“ selbst durchzuführen?
Dabei ergibt sich doch, dass ich immer noch viel weniger Kraft
als Alina brauchte, obwohl ich 17kg schwerer war:
Alina 62kg x 5,25m/s = 325,5 kgm/s,
ThZ 79kg x 3,89 kgm/s (Anstatt 241,2).
Alinas Kraft (Impuls:Zeit) 325,5 kgm/s : 0,17s = 1915 kgm/s².
Meine Kraft (realistisch) 307 kgm/s : 0,27 = 1137 kgm/s² (Anstatt 890).
Also brauchte Alina immer noch 68% mehr Kraft als ich, um 2m zu springen.
Zudem habe ich ihre Anlaufgeschwindigkeit eher unterschätzt.
Jeder cm/s mehr Anlauftempo vergrößert die von ihr benötigte Kraft,
weil ihr Bremsstoß (Belastungs-Peak im ersten Drittel der Stützphase)
größer wird. Die akademischen Schwächen meiner Erörterungen liegen
ganz woanders. Aber auch mit den modernsten Messmethoden
und differenzierteren Berechnungen kann man sie nicht widerlegen.
Im Gegenteil.
Die weiterführende Frage lautet: In welchem Zeitfenster entfaltet
ein bestimmter Springer das Höchstmaß seiner Sprungkraft?
Und dabei hilft nur das praktische individuelle Experiment unter
Berücksichtigung biomechanischer Prinzipien.
Die arrivierten Biomechaniker haben aber entweder keine Ahnung vom Thema,
oder sie wissen bescheid und fürchten die Ächtung der Fachschaft,
für den Fall dass sie ihr Besseres Wissen veröffentlichen würden.
Warum wohl hat es seit 1968 keinen Fortschritt in der Theorie gegeben?
Warum gibt es keine anerkannten, wirklich wissenschaftlichen,
öffentlichen Studien zum Vergleich Straddle/Flop?
Weil dabei herauskäme, dass die Fachwelt seit eh und je
im Dunkeln tappt und Irrtümer verbreitet, also die Praktiker
an der Nase herumführt.
Siehe die Mythen Unterhöhung, Gratis-Fliehkraft, Tempowahn.
Und eben "mehr Tempo = weniger Kraft".
Es ist auch anzunehmen, dass eine geringe Zahl von Trainern
über Besseres Wissen verfügt aber es verständlicherweise
nicht ausplaudern will.

Ich habe für alle noch ein Beispiel für den WR durchgerechnet:
Derselbe Springer beherrscht Flop und Straddle gleichermaßen.
Im Flop hat er den KSP beim Abflug auf 1,30m, im Straddle auf 1,40.
Im Flop fliegt er mit 55° ab und braucht für 1,20m Flughöhe 5,92m/s. Abflug-V
Im Straddle fliegt er mit 65° ab und braucht für 1,10m Flughöhe nur 5,12m/s.
Nehmen wir an, er verliert bei beiden Techniken 25% von der Anlauf-V,
dann beträgt diese im Flop 7,43m/s und im Straddle 6,40m/s.
Die Durchschnitts-Stütz-V im Flop 6,67m/s, im Straddle 5,76m/s.
Nehmen wir ferner an, die Stützwege des KSP sind gleich, dann
beträgt die Stützzeit bei 1m im Flop 0,15s und im Straddle 0,19s.
Die Beschleunigung im Flop beträgt dann 44,47m/s² und im Straddle nur 30,32.
Die Kraft ergibt sich aus dem Produkt aus Beschleunigung und Masse,
welche wir ja als gleich vorausgesetzt haben.
Logische oder mathematische Fehler kann ich hier nicht ausmachen.
Gera und die Fachwelt irren im Prinzip. Tatsächlich geht es aber
um weitere hier nicht betrachtete Parameter.
Logisch nur: Wer einen bestimmten Impuls in einem bestimmten Winkel
umlenken will, braucht umso mehr Kraft dafür, je weniger Zeit
ihm dabei zur Verfügung steht.
Es geht bei der Absprung-Technik also darum,
die Stützzeiten möglichst lang zu halten,
obwohl die Geschwindigkeiten zunehmen.
So wird aus Sport Kunst.
    


Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:58:17
    
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.

Kraft ist gleich Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit.
Also Impuls durch Zeit, also kg x m/sek/sek, also kgm/s².
Je länger also die Zeit (letzter Bodenkontakt), desto
kleiner die Kraft. Beispiel:
Wenn ich 24 hundertstel Sekunden am Boden stehe
und Alina nur 16, dann hab ich bei gleichem Impuls
weniger Kraft gebraucht.
Da ich langsamer anlaufe und abfliege, muss ich natürlich
steiler abspringen. Sonst komm ich nicht auf dieselbe Höhe
wie Alina. Und auch nicht auf die längere Stützzeit.

Der Faden ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer dem
Menschen die Annahme von Belehrungen fällt, sobald er sich
eine eigene Meinung gebildet hat.
Manchmal fehlt zur Bildung einer Meinung aber die Bildung.
Und vielleicht irr ja auch ich…?
Augenzwinker
    


Thomas Zacharias
Mo 10.02.2014 um 17:57:52
    
Wer Mathe und Physik kundig ist, erkennt auch meine Ausführungen als Beweise.
Wer hier Fehler zu erkennen glaubt, soll sie nennen und nachweisen.
Aber bitte keine unbegründeten Zweifel vorbringen. Hm?
Cool
Auf sachlich vorgetragene Einwände antworte ich gerne.
    


gera
Sa 08.02.2014 um 09:45:40
    

Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden: Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen Also: B benoetigt weniger Kraft als A


Hier geht aber alles durcheinander !
    


hkrueger
Fr 07.02.2014 um 21:43:14
    
Hallo zusammen, ich habe die Ausfuehrungen von T.Z. so verstanden:
Annahme: 2 gleich grosse und gleich schwere Springer A und B
A springt Flop mit einem flacheren Absprunwinkel als B mit Straddle. Im Grunde muessen bei gleicher Geschwindigkeit und gpeicher absprungzeit beide die gleiche Kraft aufwenden, um die gleiche Hoehe zu erreichen. Allerdings laeuft A wesentlich schneller an, weshalb er weniger Zeit zur Verfuegung hat und deshalb mehr Kraft auwenden muss um den selben Impuls wie B zu erreichen
Also:
B benoetigt weniger Kraft als A
    


gera
Fr 07.02.2014 um 09:39:56
    

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist. Diese Argumentation seher ich auch genau so.


Th.Zacharias hat mit seiner angeblichen Beweisführung für den Staddle eigentlich genau das Gegenteil bewiesen. Man braucht einfach auf grund der pysikalischen Gesetzmässigkeiten im Straddle mehr Kraft, um glech hoch zu springen

Was ein Athlet aus seinen physichen Fähigkeiten macht,hängt auch von der Art ab , wie er springt. Wie sich die wesentlichen Parameter in gegenseitiger Abhängigkeit entwickeln, zeigt mein Berechnungsmodell. Es liefert in allen Leistungsbereichen gute Werte.
Die indiviuellen Fähigkeiten des Athleten lassen dann seine Sprunghöhe von der " Musterleistung" abweichen.

Richtig bleiben aber grundsätzliche Dinge :

. weniger verfügbare horz.Anlauf-V = geringere Sprunghöhe
. mehr Rücklage = dto.
...

Gruß gera
    


Thor   
Do 06.02.2014 um 22:32:51
    
Ich sprach von einem der beiden Soviet Flopern.
Wo habe ich bsw. über Wzola gesprochen?
Was macht Dich bei Lauterbach unsicher?
Von welchen Biomechanikern hast Du gesprochen?
Grüße.
    


Delta   
Do 06.02.2014 um 20:41:19
    

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.


Diese Argumentation seher ich auch genau so.
    


Delta   
Do 06.02.2014 um 20:38:24
    

Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ. In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du? Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder? Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.


Du willst jetzt nicht behaupten, dass Jaszek Wszola und Greg Joy keine eindeutigen Flop Hochspringer sind ?

Bis 1980 haben mindestens 6 US/Westeuropäer die 2.30 überquert um mal diese Marke zu nehmen.

Dwight Stones, Franklin Jacobs (Indoor), USA
Nagel, Schneider, Tränhart und Mögenburg aus D

Wessig, Freimuth, Wszola mal als Neutral Bei Henry Lauterbach bin ich mir vom Stil her nicht sicher.

Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass Flopper die Höhen von 2.21-2.27 deutlich zuverlässiger als Straddle Springer überqueren. Dies sind und waren sehr oft Qualifikationshöhen.
    


Thor   
Do 06.02.2014 um 19:03:33
    
Also für mich bleibst Du nicht weniger Beweise schuldig als TZ.

In Moskau traten sowohl für die DDR als auch UDSSR Straddle-Springer an, also von welchen Biomechanikern redest Du?

Dass bei einem gesunden Yash das UDSSR-Verhältnis sogar 2-1 Straddle gelautet hätte, wirst Du wohl nicht bezweifeln, oder?

Von den beiden Flop-Athleten kann man bei einen mMn auch kaum von ordentlicher Floptechnik sprechen (das versuchte ich ja schonmal zu erklären) bis auf die rückwärtige Überquerung fehlt da ne Menge.
Aber das geht ja bestenfalls als Stilmerkmal durch.

Und weiterhin Äpfel und Birnen. Wachablösung 76-80, ja?
Wie viele westeuropäische/amerikanische Flopathleten über 2,30 gab es bis dahin?

Die Eingrenzung auf bestimmte Länder erschließt sich mir hierbei sowieso nicht.

Grüße.
    


Delta   
Do 06.02.2014 um 16:12:39
    

Belkow 2.32 Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer) Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer) Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte. Grüße.



Die Wachablösung des Straddle fand zwischen 1976 Olympia und 1980 statt. In Montreal verhinderte nur sehr starker Regen, dass damals die Bestleistung nicht deutlich über 2.25 gesetzt wurde.

Der Entscheid wie erfolgreich der Straddle ist, haben die Biomchaniker in Moskau entschieden, als für die Olympiade nur Flopspringer antraten. In Anbetracht von wenigstens 6 WM/Olympia Gold war das einfach eine klare Richtungsänderung.

Ganz Westeuropa und USA hat noch nie einen 2.30 Straddle Springer hervorgebracht.

Die 5 cm kommen daher, dass beim Straddle mehr als 75% der Körperlänge sich über die Latte quert. Beim Flop aber nur 30-60 %.
Flopversuche kommen oft von oben auf die Latte was den halt der Latte deutlich begünstigt.

Für mich zählen Biomechanische Lehren nur soweit, dass Sie auch in der Praxis umgesetzt werden zwischen Trainer und Athleten.
Thomas Zacharis ist den Beweis bis heute schuldig geblieben für seine Theorie.

Dass es selbst mit dem Flop nicht so einfach ist 2.30 zu erreichen und zu halten, über mehrere Saisons, sieht man gerade am Beispiel Deutscher Hochspringer sehr gut.
    


Halloo   
Do 06.02.2014 um 15:37:38
    

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.

die antwort fehlt noch, du hast nur zitiert.


Stimmt, irgend etwas im System hat gesponnen.
Du behauptest aufgrund welcher (Er)Kenntnisse?
Vermutlich vermutest Du nur Augenzwinker
    


dominik85
Do 06.02.2014 um 13:11:32

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.


die antwort fehlt noch, du hast nur zitiertSmile.
    


Halloo
Do 06.02.2014 um 12:59:04
    

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
    


Halloo
Do 06.02.2014 um 12:51:05
    

Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist. der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
    


dominik85
Do 06.02.2014 um 12:44:29
    
Ich behaupte mal, dass man unter optimalen Bedingungen mit dem straddle ähnlicher "über KSP" höhen erreichen kann, aber das Timing wesentlich komplexer ist.

der flop ist einfach einfacher und konstanter durchzuführen. dadurch kommt man in mehr Prozent seiner sprünge optimal über die latte und liefert mehr gute sprünge ab, was vor allem bei großereignissen wichtig ist.
    


gera
Do 06.02.2014 um 11:16:25
    

Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.

Die " angebliche" Beweisführung von Zacharias fußt auf einem falschen Rechenweg, den ich korrigiere und damit zeige, dass der Straddle mitnichten krafteffektiver ist.
Die Sprunghöhen einzelner sind dabei nicht von bedeutung.

Meine Sympathie galt immer dem Straddle, doch rein sachlich muß ich feststellen, das er von einer neuen ( Flop ) technik abgelöst wurde, die einfach größere Höhen ermöglicht.
Das der Flop eine Menge Nachteile hat, ist eine andere Sache.


Wieder erscheint mein text auch kursiv, was mache ich da nur falsch?
    


Thor
Do 06.02.2014 um 07:51:12
    
Belkow 2.32
Schenk 2.27 (als Zehnkämpfer)
Nazarov 2.17 (als Zehnkämpfer)
Die Beweisführung ist argumentativ höchst selektiv. Wo kommen denn die 5cm her. Wo waren denn bis 1980 die überragenden Flopergebnisse bei den Meisterschaften? Man kann doch nicht die Verbesserungen einer Gesamtentwicklung einzig einer Technikänderung zuschreiben die nachweislich keine Entwicklungsbeschleunigung mit sich brachte.
Grüße.
    


Delta
Do 06.02.2014 um 02:42:23

Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann. Der Straddle wäre damit efektiver !

Der Theoretische Ansatz von Zacharias stimmt an vielen Ecken nicht mit der Realität überein.

Nimmt man die 4 besten Straddel Springer, Brumel, Vladimir Yashchenko und Beilschmit/Thomas, dann kommt man selbst an grossen Wettkämpfen, wie Olympiaden,EM nicht über einen Top Leistungswert von 2.24.

Die Höhen von Yashchenko müssen in einem zweiten Kontext gesehen werden Trainer Vladimir Dyachkov der 20 Jahre später auch Trainer von Yashchenko war.
Der Wert von Brumel von 2.28 entspricht im Flop etwa 5 cm mehr.

Brumel war nur rund 182 gross aber sehr schnell im Bereich von 10.6. Solche Geschwindigkeitswerte sind sehr sehr selten. Ebenfalls kann die Karriere wie bei Beilschmit über lange 11 Jahre gut verfolgt werden.


Sprich es gab weltweit bestesnfalls 3-5 Trainer die einen Springer auf Höhen von mehr als 2.26 bringen konnten.

Es gab keinesfalls nur annähernd soviele Trainer wie im Flop die eine Springer auf 2.20 bringen konnten. z.B für 1975-1990 / 15 jährige Entwicklungsphase. Ohne diese Masse an Springern kann sich eben auch die Spitze nicht nach ganz oben bringen.


Es gibt von Brumel eine sehr schoene Bildserie
http://visualrian.ru/en/site/lightbox/2102/?startfrom=0
    


gera
Mi 05.02.2014 um 09:54:04

Im Thema " Berechnung von Hochsprunghöhen " hat Thomas Zacharias am 27.1 2014 die Meinung vertreten, dass man mit dem Straddle eine gleche Höhe wie im Flop mit viel weniger Kraftaufwand springen kann.
Der Straddle wäre damit efektiver !

Darauf meine Antwort :
Zunächst muss man sagen, das aus einer Vergleichsrechnung
von 2 Athleten kein logischer Schluß auf Allgemeingültigkeit gezogen werden kann. Auch ein Vergleich von Männer-und Frauenleistungen ist nicht möglich.

Doch zur Rechnung von Zacharias.
Er bestimmt aus dem ausgelösten Kraftimpuls der Springer und der errechneten Stützzeit die benötigte Kraft.

Dabei sind in der Berechnung aber einige logische und rechnerische Fehler enthalten, die das Ergebnis verfälschen.

1.) die Durchschnittsgeschwindigkeit der Stützphase lässt sich nicht durch die Addition ( und dann Mittlung ) zweier Geschwindigkeiten, die in verschiedene Richtungen gehen, errechnen. Die Absprng-V des KSP und die horizontale Anlauf-V haben aber verschiedene Richtungen!

2.) als verfügbare Anlauf-V bei Absprungbeginn setzt Th.Zacharias die kompette Anlauf-V an, also ohne jeden Bremsstoß, obwohl er vorher bei seinem Absprung von einem " betonten Stemmen im letzten Schritt " spricht. Wie soll das gehen ?

3.) für die Ermittlung des Impulses muss das taschliche Gewicht eines Spriners genommen werden.Bei zacharias also 79 kg. Sämtliche Leistungsparameter hängen nämlich zusammen.
Es geht nicht, dass Z. seinen Impuls mit dem Gewicht der leichteren Verglechsathletin errechnet,den dann ist auch seine
notwendige Kraft zu gering berchnet.
Denn Kraft = Impuls/Zeit .

Setzt man voraus, die Leistungsparameter von Zacharias stimmen, so ergibt sich mit richtiger Berechnung daraus, dass man mit dem Straddle eine größere Kraft als mit dem Flop braucht, um eine gleiche Sprunghöhe zu erreichen.

Also genau das gegenteil der Behauptung von Th.Zachaias .

Die ausführliche Berechnung ist auf der website:

www.leichtathletikinbewegung.de

unter I./ T.4 zu finden.

[maiden1]

Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 04:56:46
    

Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne
ca 5-7. Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.
Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.
Logischerweise gilt das auch für das Training. Flopper, gerade Silnov,
kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt
keiner bis zum Sieg. Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe
von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.
Das sind je witzige Betrachtungen!

Delta: „Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca. 5-7.“
Das waren ja auch andere Zeiten!

Delta: „Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.“
Wer hat denn DAS recherchiert?! Welche Straddler sollen da denn
in die Statistik genommen worden sein?
Zu unserer Zeit hat man einfach weiter unten angefangen, weil man das
zum Warmhalten/Warmwerden brauchte. Und weil es Spaß gemacht hat,
und weil man eher daran dachte, gut und hoch zu springen, nicht ans Pokern.
Bei den DM 1968 hatte ich von 2m bis 2m12 keinen Fehlversuch.
Spielvogel und Sieghart nur je einen.
Spielvogel gewann eine Hallen-DM mit einem einzigen Versuch,
und zwar über 2m12.
Bei meinen 4 DR-Rekorden hatte ich insgesamt nur einen Fehlversuch.
Obwohl ich jeweils bei 2m eingestiegen war. Und ich war keine Ausnahme.
Andere Spezis waren noch zuverlässiger. Ingomar Sieghart wurde
im italienischen TV mit einem Uhrwerk verglichen.
Ni Dschi Tschin, der chinesische WR, hatte von 1m89 bis 2m29
in 5cm-Schritten keinen Fehlversuch
Die Rekorde und BLn wurden meist mit dem 5. bis 10. Versuch erzielt.
Ist das heute anders? Ja, denn damals war ein Rekordspringer
schon bei seinen Einstiegshöhen allein oder im Duell.

Delta: „Üblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.“
So ein Quatsch. Wenn man spät anfängt, so wie heute viele Flopper,
dann mag die 3. Höhe schon nahe der Grenzhöhe liegen.
Ganz normal dass die Fehlversuche dort wahrscheinlicher werden.
Wer aber früh anfängt, wie die Straddler es damals gerne getan haben,
der hat gar keine Veranlassung, bei geringen Höhen Fehlversuche
zu produzieren, weil er da ja locker rübergeht.

Delta: „Logischerweise gilt das auch für das Training.“
Nochmal Quatsch. Und logisch erst recht nicht.
Wir konnten im Training 10cm unter BL 20x ohne Fehlversuch überspringen.
Warum sollten Flopper das besser können?

Delta: „Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten.
Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.“
Klar "selten". Er schaffte ja nur 2m28.
Hier vergisst der Verfasser, dass die Aschenbahnen keinen sicheren Halt boten.
Man rutschte beim Absprung oft nach vorne weg und immer wieder
wurden sie aufgewühlt und man musste sich eine neue
Absprungstelle suchen.
Dadurch erlebte ich 1967 trotz geringer Anfangshöhe 2 Mal Salto Nullo.
Und jetzt kommt erst der entscheidende Aspekt:
Wir Straddlespringer haben die Latte immer im Blick und versuchen
schon bei kleinen Höhen die Flughöhe zu dosieren und mit Lattenkontakt
zu überqueren, damit uns das bei den Grenzhöhen auch gelingt.
Fehlversuche geben uns Feedback darüber, wie wir den nächsten Versuch
noch ökonomischer gestalten können.
Viele Flopper dagegen springen fast bei jedem Versuch grad so hoch
wie sie können. Umso überraschter ist man als Zuschauer, wenn sie eine
Höhe haushoch überfliegen und an der nächsten Höhe kläglich scheitern.

Einräumen muss ich, dass mir die Erfahrungen der Springer
anderer Länder nicht bekannt sind. Was ich aber weiß ist, dass
Kollegen wie Ackermann und Beilschmidt nach den Kriterien der
westdeutschen Straddle-Schule nur mäßige Techniker waren.
Vielleicht kommen daher die schaurigen Statistiken.
Wahrscheinlicher kommen sie daher, dass die meisten Hochspringer
jener Zeiten ja keine Könner sondern unbedarfte Freizeitsportler waren.
Sie mit den vielen hochtrainierten Cracks von heute zu vergleichen,
ist wohl mehr ein typischer Fall von blinder Empirie.

Mithin liegt eine gültige Aussage über den technischen Wert der 2
verglichenen Sprungarten hier nicht vor.

Noch ein Wort zur Konstanz: Auch die Floptechnik ist in der Spitze
so kompliziert und subtil, dass Springer jederzeit in technische Krisen
schlittern können. Nichts klappt mehr und sie wissen nicht warum.
Wenn sie dann trotzdem Wettkämpfe machen, sind Verletzungen vorprogrammiert.
Beobachtet man Springer über Jahre so erkennt man (mit geschultem Auge)
viele technische Schwankungen. Und die Leistungen schwanken auch
gerne von Saison zu Saison. Extrem bewundernswert daher jene,
die ihre Leistung konstant halten oder kontinuierlich verbessern.
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 02:49:12
    
Bin grad in Laune. Warum nicht weiter auf die Visionen von Gera eingehen?!
Überquerungstechnisch hat er nichts Neues auf der Pfanne.
Alles was möglich ist, wurde ausprobiert und gezeigt und berechnet.
Y. zeigte von allen die beste Rolle vorwärts, bekam aber das Nachziehbein
nicht so spektakulär von der Latte weg wie Brumel. Der dafür
paralleler zu Latte lag, also nicht so extrem tauchte.
In meinem Video sieht man (ganz in blau), wie ich mir die
bestmögliche Überquerung vorstelle. Denn nach diesen Vorstellungen
habe ich erlernt, was man da sieht. Ob ich damit richtig liege,
weiß ich natürlich nicht. Und für andere Staturen mag eine andere Form
besser sein.

Aber mal zum Anlauf-Absprung-Konzept von Gera Sonnemann.
Er schlägt vor, eine ähnliche Kurve zu laufen wie die Flopper,
dann aber mit dem lattennahen Bein abzuspringen und einen
Salto vorwärts anzuschließen.
Das haben diverse Straddler schon versucht. Einer davon war
in Moskau zu sehen (Link vergessen).
Keiner hat es fertiggebracht, die Kurvenneigung (blöderweise
von der Fachwelt Kurveninnenlage genannt) bis in den letzten Schritt
zu halten, geschweige denn sie irgendwie technisch zu nutzen.
Am Ende sind die letzten drei Bodenkontakte doch auf einer Linie.

Ich habe das natürlich(!!) auch alles selber ausprobiert, weil nur
im Zusammenwirken von Theorie und Praxis Wissen entsteht.
(Zwischen 1969 und 1981 habe ich ja durchschnittlich jeden Tag
eine Stunde auf der Hochsprunganlage verbracht.)
Und die Praxis zeigte, was die Theorie erklärt:
Mit einer solchen Kurve, wenn man sich denn zwingt sie auszulaufen,
ist kein vernünftiger Absprung zu bewerkstelligen.
Und warum nicht? Weil in der Kurve das innere Bein „länger“ ist als
das äußere. D.h.: Der KSP ist über dem vorletzten Stütz hoch und
fällt dann in den letzten Bodenkontakt hinein, während gute Flopper
und Straddler ihre Kurve so laufen, dass der vorletzte Kontakt
den KSP absenkt und ihn dann in den letzten hineinhebt.
(Was von manchen bis zu einem extremen Sidestep kultiviert wird.)

Wozu das? Dazu dass der KSP, also hier die Gesamtkörpermasse,
sich beim Aufsetzen des Sprungbeines nicht abwärts sondern
schon aufwärts bewegt. Damit trägt das Schwungbein bei seinem
letzten Kontakt schon zum Auftrieb bei, und, noch entscheidender:
Der Umlenkwinkel wird geöffnet. Denn auch vom Umlenkwinkel
hängt nun mal die Kraft ab, die man für einen bestimmten Absprung
benötigt. (Alles erklärt auf S. 99 bis 117.)

Wenn ich zB mit 60° zur Waagerechten abfliegen will, dann beträgt
der Umlenkwinkel aus einem genau waagerechten Anlauf genau 120°.
Ich kann aber um mehr als 5° von oben in den Absprung hineinsinken
oder gar fallen, oder um gut 5° von unten in den Absprung hineinsteigen.
Wenn ich im vorletzten Kontakt aufrecht stehe und einen langen
letzten Schritt mache (Anfängerfehler), wird der Umlenkwinkel
also auf 115° verkürzt.
Und wenn ich mich im vorletzten Kontakt „ducke“, mich setze,
oder auch eine extreme Kurve laufe, einen Haken schlage,
und dann einen kurzen Schritt mache, so öffnet sich der
Umlenkwinkel auf 125° (Könnertechnik).
Das Senken und Steigen erlaubt mir, bei gleicher Kraft steiler
abzuspringen und/oder einen schnelleren Anlauf umzulenken,
als es mir mit einem eingesunkenen Absprung möglich wäre.
Der von Gera vorgeschlagene Absprung macht all das unmöglich
und ist deshalb als untechnisch zu verwerfen.

Natürlich will ich niemanden daran hindern, seine eigenen
Experimente und Erfahrungen zu machen. Dazu ist der Sport ja da.
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 00:30:56
    
Zitat Gera: Du willst einen an die Wand reden, Thomas, und
mit übermäßig vielen Infos verwirren.
ThZ: Wenn Du diese kleine Brise Infos nicht verarbeiten kannst,
wirst Du Hochsprungtechnik nie verstehen. Da bist Du aber
mit der Deutschen Fachwelt in bester Gesellschaft.

Zitat Gera: Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im
Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
ThZ: Von 1,30m Abflughöhe auf 2,30m Flughöhe = 1m.
Diese werden bei 60° Abflugwinkel mit einer realen Abflug-V von
5,11m/s und einer vertikalen V-Komponente von 4,45m/s erreicht.
Dafür braucht man bei 20% Verlust eine Anlauf-V von 6,40m/s.
Wenn ich 15cm höher springen will, muss ich bei 60° mit 5,48m/s
abfliegen, also mit 6,85m/s anlaufen.
Ich kann aber auch versuchen, steiler abzufliegen. Bei 65° brauche
ich für 1,15 Flughöhe nur 5,24m/s Abflug-V, was bei einem Verlust
von 20% mit einer Anlauf-V von 6,55m/s zu erreichen ist.
Physikalisch ist das richtig, aber ob es menschenmöglich ist,
weiß ich nicht.
Einem Tiger fällt es sicher nicht schwer…Cool

Zitat Gera: Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17m + für die 0,37 m/s
weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
ThZ: Vergiss Deine Formel und folge dem hier gratis erteilten
Seminar für Biomechanik der Flugparabeln. Cool

Zitat Gera: Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9m/s
hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.
War der so ein schlechter Techniker, dass er so viel verschenkt hat?
ThZ: Falsch verstanden: Selbst wenn er mit 9m/s angelaufen wäre,
was er ja nicht tat, hätten sogar 6,40m/s gereicht, um auf die Werte zu
kommen, die zu seiner Flugparabel über 2m28 geführt haben.
Eben weil die Flughöhe nicht von der Anlauf-V sondern von der
vertikalen Ableitung der Abflug-V abhängt.
Ich weiß übrigens nicht, an welcher Stelle des Anlaufs die V
damals gemessen wurde. War es vielleicht der Höchstwert, der
bei Straddlern meist vor dem Aufsetzen des vorletzten Fußes liegt?

Zitat Gera: Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen?
ThZ: Dann müsstest Du Newton widerlegen!!!

Zitat Gera: Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende.
Dass die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch
nicht ausgedacht. Nachzulesen z.B. bei Dr. W. Killing; 2004;
"Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
ThZ. Diese 1,40m habe ich schon 1978 in meiner Hochsprungfibel
in die Welt gesetzt. Aber eben als Schätzwert für einen 2-m-Mann.
Was aber haben solche Durchschnittswerte mit der Berechnung
der Daten eines konkreten Sprungs zu tun? Nichts!

Zitat Gera: Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist,
für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V, Richtung
KSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s.
Und natürlich andere Folgewerte.
ThZ: Bitte verabschiede Dich von Deinen aus der Luft gegriffenen Daten
und halte Dich an die Fakten: Der KSP liegt beim Abheben umso höher,
je höher Arme und Schwungbein gebracht werden. Und der gute
Straddler bringt nun mal die Schwungelemente weiter nach oben
als der Flopper. Das weiß sogar Herr Dr. Killing.
In meinem Beispiel habe ich meine Abflughaltung mit der von
Alina A. verglichen. Und da ist nun mal ein KSP-Höhenunterschied
von ca. 10cm zu erkennen.

Zitat Gera: Du meinst zu mir:
"Da biste nicht drauf gekommen, hm?"
ThZ: Weißt Du noch, worauf ich das bezog? Darauf, dass die erreichte
Flughöhe bei gleichem Tempo vom Abflugwinkel abhängt, und dass im
Beispiel Brumel 3° steileres Abfliegen 6cm mehr Flughöhe bewirkt hätten.
Und wenn Du da selbst drauf gekommen wärest, dann hättest Du
meine Aussage auch selbst verstanden, anstatt sie in Frage zu stellen.

Zitat Gera: Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
ThZ: Ich beschreibe nur physikalische Tatsachen, wie sie in
jedem Schulbuch nachzulesen sind.
    


Thomas Zacharias
Mo 17.02.2014 um 23:07:23
    
Zitat Gera: Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges
für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V. Brumel, der bekanntlich das Niveau auf
ein höheres Niveau hob. V-Anl.horiz. - ,praktische Höhe.
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
ThZ: So eine oberflächliche Betrachtung ist einfach lächerlich und
wird in keiner Weise der Komplexität der Hochsprungaufgabe gerecht.
Wissen wir, wie groß der Bremsstoß war? Wieviel Reaktivkraft
dadurch verloren ging, dass er auf dem Aschenboden wegrutscht?
Kennst Du die Daten Abflugwinkel, Umlenkwinkel, Die KSP-Gipfelhöhe?
Kennen wir den tatsächlichen Elastizitätseffekt der heutigen Böden
im Vergleich zur Aschenbahn? Experten könnten uns darüber sicher
einiges zuliefern. Aber das interessiert mich gar nicht, weil ich mich
um Voraussetzungen, die ich nicht beeinflussen kann, nicht kümmere.
Ich kenne aber den Film von Brumels 2m28 und schätze, dass er
hoch genug flog, um 2m32 zu schaffen.
Für den Boden veranschlage ich salopp mal so an die 5cm, so dass
Brumel mit seinen 7,2m/s Anlauf-V gut und gerne 2m37 hätte
schaffen können.
Wie mickerig nehmen sich da die 2m24 von Fosbury in Mexiko aus!

Zitat Gera: Straddlespr. nach Zacharias 6,83 m/s 2m45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
ThZ: Nochmal: Es ist nicht ernst zu nehmen, einfach die Anlauf-V
mit der Hochsprungleistung zu korrelieren, ohne wenigstens mal
die individuelle Abflughöhe des KSP in Betracht zu ziehen.
Wäre Brumel bei gleichem Gewicht 2m anstatt 1,84m groß gewesen,
dann wäre er schon von daher (KSP-Unterschied = 65% von 16cm)
10cm höher gekommen, hätte also 2m47 anstatt 2m37 geschafft.
Deine Formel ist also nur ein schlechter Witz oder eine Nebelkerze.
Wenn also meine Fakten Dich verwirren, dann weil Du Dich
mit Deiner Formel selbst zugenebelt hast.

Für alle die dem Nebel entkommen wollen, noch ein Exempel:
Entscheidend für die erreichte Flughöhe ist niemals die einfache Anlauf-V,
(hier einen Direktzusammenhang zu unterstellen ist dilettantisch)
sondern immer die vertikale Komponente der Abflug-V.

Wenn also zB Brumel beim Abheben den KSP bei 1,35m hat
und 2m45 schaffen will, dann muss er 1m15 hoch fliegen.
Dies erreicht er mit einer Abflug-V von 5,48m/s und einem
Abflugwinkel von 60°, so dass die vertikale Komponente 4,77m/s beträgt.
Das ist gesetzmäßig reine Physik.
Wie man diese Werte hervorbringt – das ist Physiologie und Technik.

Wieviel Anlaufgeschwindigkeit aber zB dazu nötig ist, kann uns
keiner genau vorrechnen.
Die Erfahrung zeigt nur, dass noch niemand schneller abgeflogen
als angelaufen ist, dass also die Anlauf-V stets größer ist als die Abflug-V.
Dieser Verlust sollte aber minimiert werden, weil ein zu großer Bremsstoß
die Muskulatur so überfordern kann, dass ihre Sprungleistung leidet,
und dass Muskeln und Gelenke Schaden nehmen.

Es geht also darum, die individuell optimale Anlauf-V zu finden.
Meine Experimente und Erfahrungen zeigen, dass man den Verlust
mit wohldosiertem Anlauf auf weniger als 20% reduzieren kann.
Demnach ist 25% ein mittelguter Wert. Mehr als 30% sind bedenklich.

Nun könnte Brumel oder ein anderer bei gleicher Anlauf-V
mit 65° anstatt 60° abfliegen.
Ist ja nicht auszuschließen. Dann werden aus seinen schrägen 5,48m/s
(dank sin65° = 0,91) 4,99m/s. Und diese führen auf eine Flughöhe von
1,25m, womit für Brumel selbst eine Hochsprungleistung von ca. 2m45
möglich gewesen wäre, und für einen gleichschweren 2m-Mann 2m55.

Das alles ist natürlich reine Physik und sagt nichts darüber aus,
wo die menschlichen Grenzen liegen. Nur:
WENN einer dies je schaffen sollte, dann werden die Experten
genau diese Werte vorfinden. So wie uns heute die Werte der
bisherigen Rekordler errechenbar und messbar vorliegen.

Zitat Gera: Straddlespr. nach Modellrechg. Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m.
Noch Fragen ?
ThZ: An Dich nicht. Smile

Zitat Gera: Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings
gebracht: Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
ThZ: Dies ist kein Meinungsaustausch, weil ich keine Meinung vertrete,
sondern nur über die Gesetze der Physik berichte. Und das
bringt DICH nicht weiter, weil Du nichts lernen willst, sondern nur
unbeeindruckt Dein unrealistisches Rechenmodell durchboxen möchtest.
Macht aber trotzdem Spaß! Cool
    


matthias.prenzlau
Benutzer | Beiträge: 90
  matthias.prenzlau ansehen.
Mo 17.02.2014 um 22:49:01
    
"Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.

Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.

V,anl.,horz.,praktisch Höhe

Brumel 7,2 m/s 2,28 m

Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m

entspricht 7,2 m/s 2,49 m

Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m

Noch Fragen ?"

@gera:
Entscheidend ist Geschwindigkeit, die der KSP nach dem Absprung hat! Die reine Anlaufgeschwindigkeit hat überhaupt keine Aussagekraft.
    


Delta
Mo 17.02.2014 um 14:01:38
    
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung? Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren? Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?


Ich denke Du solltest unbedingt von einem theoretischen Modell wegkommen.

Hochsprung in der Realität zählt.

Um das kurz darzustellen: In der Olympiasaison haben beide Russischen Springer Silnov und Rybakov 12 Wettkämpf davon 10 über 2.30 und mehr.

Dies in einer Zeit von 1.5-31.8 also 120 Tage
Mittelwert der Versuche im Wettkampf 8 Versuche
Ergibt 96 Wettkampfsprünge
Abzüglich Wettkampfvorbereitung RM/OL = 12 Tage
Abzüglich 8 Tage minimal an Reisen.
Etwa 60 Trainingstage

Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca 5-7

Was wir auch wissen Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe. Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe. Logischerweise gilt das auch für das Training.

Flopper, gerade Silnov kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt keiner bis zum Sieg.

Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen. Eindeutig viel geringere Maximalbelastung als bei Silnov.


Brumel ist mit Sicherheit der allerste Profihochspringer überhaupt. -Auch wenn die Trainingsbedingen mässig sind. Industriehalle mit Anlaufmatte und ein Sandhaufen (keine Matte) als Mattenersatz.

Regeneration ist absolut hochwichtig ansonsten ist auch im Flop die Verletzungsanfälligkeit hoch. Hier wird oft extrem übertrieben.
Wenn Hochspringer nach 3-4 Jahren kapitulieren ist das zu 90% mit übermässigem Training verbunden.
    


gera
Mo 17.02.2014 um 12:00:29
    

Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter. Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür ! Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert: Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung. Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet. _running_


Ich denke, das machst Du völlig richtig. Deine Athleten dürfen nur so schnell anlaufen,wie ihre athletischen Fähigkeiten es hergeben. Ob sie den Absprung finden, siehst Du dann. Mit der besseren Athletik steigt dann die mögliche Anlauf-V.
    


_running_
Mo 17.02.2014 um 09:54:48
    

Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.

Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür !

Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert:
Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung.

Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop

Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet.

_running_






    


gera
Mo 17.02.2014 um 09:16:37
    

Hallo Thomas,

Du hast schon öfter Deine Ablehnung der Aussagen der Sportwissenschaftler in Sachen Hochsprung bemerkt, weil sie an der Praxis vorbei gehen.

Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.

Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.

V,anl.,horz.,praktisch Höhe

Brumel 7,2 m/s 2,28 m

Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m

entspricht 7,2 m/s 2,49 m

Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m

Noch Fragen ?

Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings gebracht.
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
    


gera
Mo 17.02.2014 um 00:31:52

Du willst einen an die Wand reden ,Thomas und mit übermässig vielen Infos verwirren.

Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17 m + für die 0,37 m/s weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9 m/ s hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.. War der so ein schlechter Techniker, dass er soviel verschenkt hat?
Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen ?

Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende. Das die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch nicht ausgedacht.
Nachzulesen z.B. bei Dr.W.Killing; 2004; " Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V,RichtungKSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s. Und natürlich andere Folgewerte.

Du meinst zu mir :
" Da biste nicht drauf gekommen, hm ? "

Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 23:00:03
    

Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit
der Trainer besser damit auskennen, als mit dem Straddle. gruß
Schön wär's ja für die Flopper. Tun sie aber nicht. Groooovy
Gut's Nächtle...
    


matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 22:49:54
    
"Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben."

Es gibts deshalb so viele Verletzungen, weil wir dem Tempowahn verfallen sind und wie mann sieht verstehen selbst gestandene Sportanalysten nicht einmal die grundlegendsten Dinge. Wenn die Trainer schon die falschen Berater haben...

Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Trainer besser damit auskennen, als im Straddle.

gruß
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:45:10
    

Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen.
Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit
deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .
Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung?
Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren?
Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:27:17
    
Hier haben wir nochmal eine Aussage von Gera, die seine
ganze Verwirrung bloßlegt:
„Zum KSP muss noch etwas gesagt werden. Der Straddler hat
durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn
einen Höhennachteil von etwa 11 cm , den er erst einmal wieder
ausgleichen muss. Das ist etwa der Höhengewinn, der
durch die Schwungelemente möglich ist.“

ThZ: Gera versteht nicht, dass es ein anzustrebender Vorteil ist,
den Weg des KSP während des Absprungs zu verlängern und
den von ihm bewältigten Höhenunterschied zu vergrößern.
Und dies tut man (wie schon einmal hier geschrieben!), indem man
den KSP vor dem Aufsetzen des Sprungfußes so weit wie möglich absenkt
und ihn vor dem Abheben so weit wie möglich nach oben bringt.

Das Absenken geschieht nicht nur durch Rück/Seit-Neigung
sondern auch durch das Tiefgehen im vorletzten Schritt.
Das Anheben geschieht durch das Hochbringen der Arme und des
Schwungbeines. Und natürlich durch die Gesamtstreckung.

Flopper wie Straddler können mit der extremen Ausprägung
dieser technischen Maßnahmen den Stützweg um ca. 5 + 10cm
verlängern und die Hubhöhe entsprechend vergrößern.
Damit wird die Sprungmuskulatur massiv entlastet. Und dies
wiederum erlaubt ihr, größere Geschwindigkeiten umzulenken
oder/und steiler abzuspringen.

Gera meint dagegen, das Absenken sei ein Schaden,
der durch das Anheben wieder ausgeglichen werden muss.
Damit widerspricht er sogar allen anerkannten Fachautoren.
Das Absenken dient ferner dem Öffnen des Umlenkwinkels,
welches zusätzlich den Absprung erleichtert und dadurch
schnelleres Anlaufen und/oder steileres Abspringen erlaubt.

Kurz: Alle technischen Maßnahmen in der Absprungdynamik
dienen dazu, den Bewegungsapparat zu ENTlasten, damit er
größere Impulse verarbeiten kann. Wer das Heil allein
im Tempo sucht, wird eher scheitern und sich verletzen.
    


Delta
So 16.02.2014 um 22:07:00

sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.


Yaschenko war mit Sicherheit einer der talentieresten überhaupt auch an Bolt gemessen. Wenn einer Europameister 1978, Halleneuropameister 1978. Er hat in 2 Jahren geschafft was Dwight Stones in 8 erst geschafft hat Höhen über 2.35 zu springen.

Talent reicht im Hochsprung nicht - Wer Olympia Champion werden will braucht viel Disziplin. (Gewicht aber auch im täglichen Training)

Der Russische Chef Hochsprungtrainer ist schon in der Lage einen 2.30' Springer abzulehnen. Ukhov suchte vor etwa 3 Jahren einen neuen Trainer.

Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben.
    


matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 21:24:05
    
Der Wunsch nach einer zeitgemäßen Forumssoftware wurde schon öfters laut! Wird aber leider von den Verantwortlichen igonriert!
So wir müssen wir damit leben, dass dieses heiße Thema bald im Nichts verschwindet.

Zum Thema:
Man lese sich einmal die "Vorstellung einer neuen Hochsprungtechnik" von unserem "Experten" Gera durch.
In "seiner" erfundenen Drehsprung-Technik beschreibt er einen astreinen Tauchwälzer (mit teils ein paar unsinnigen Technikinhalten). Und jetzt kommts:

"Es ist also mit einer Leistungssteigerung von (vorsichtig gerechnet) etwa 13 cm durch die neue Drehsprung-Technik zu rechnen."

Na dann! Ein Hoch auf den Drehsprung, ähh Tauchwälzer! Smile

Drehsprung
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 20:51:07
    
Hallo Admin! Warum rutscht dieser Faden nicht hoch in der Threadliste?!
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 16:53:31
    
Zitat Gera: Jetzt noch einige Bemerkungen :Thomas. Du schreibst,
"es geht bei der Absprung-Technik also darum, die Stützzeiten
möglichst lang zu halten... "
Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur
eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze schon weit
vor dem Absprung erreicht. Die Kraft, die nach ihrem Maximum aufgewendet
wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.
ThZ: Wie kommste denn darauf? Die höchste Kraft liegt beim normalen Springer
im Bremspeak, also im ersten Drittel der Stützzeit/des Stützweges.
Entscheidend für den Abflugimpuls ist aber die Kraft, die im letzten Drittel wirkt.

Zitat Gera: Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät, das anzeigt, was man
für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte
und ein Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch gar nichts,
lange und gleichmäßig zu drücken, nur der eine Bums macht es.
ThZ: Und jetzt glaubst Du, das ließe sich 1:1 auf den Hochsprung übertragen?
Stimmt! Bei Deinem „Bums“ hast Du „Anlauf“ genommen anstatt
„aus dem Stand“ zu drücken. Du hast in den Muskeln Reaktivkräfte
angereizt, die beim rohen Drücken nicht aufkommen können.

Zitat Gera: Außerdem: Nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ),
ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Produkt
aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.
ThZ: Deine Formel ist ein Taschenspielertrick, weil sie die einfachen
Kurvenfaktoren verdunkelt und nur bestätigt, was die Zahlen selber sagen.
Sinus Abflugwinkel ist nichts weiter als der Faktor für die
vertikale Komponente der realen (Netto-)Abflug-Geschwindigkeit.
Z.B. bei 60° Abflugwinkel Faktor 0,87 heißt: 87% der reinen (schrägen)
Abfluggeschwindigkeit liegen auf der Vertikalen.
Und aus diesem Wert können wir nach der Formel der Schwerkraft
die Höhe errechnen, die der KSP erreichen wird.
V = gt, also Abflugtempo = 9,8xt, also t = Abflug-V:9,8.
Und dann 2H = gt², also H = 4,9xt².
Welche Kräfte aber wie für dieses Tempo sorgen, geht aus Deiner Formel
gar nicht hervor.

Zitat Gera: Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die
meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann,
diese zu deuten, weshalb das so ist.
ThZ. Anders herum wäre es ja Wissenschaft.

Zitat Gera: Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie
- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmäßigkeiten es zulassen.
ThZ: Lehnst Du Dich da nicht arg weit aus dem Fenster? Augenzwinker

Zitat Gera: Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte
einiges mehr für den Flop.
ThZ: Wenn Du meinst…

Zitat Gera: Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht
bereits fast ausgereizt sind.
ThZ: Ich halte zu Deinen Gunsten für möglich, dass Deine Grenzen
als Theoretiker noch lange nicht ausgereizt sind. Augenzwinker
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 15:02:24
    

sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
Und der Kerl war erst 18 und schon Alkoholiker! Welch eine Karriere hatte er vor sich?!
Aber die hätte an der bisherigen Entwicklung auch nichts geändert.
Die Kapitalismus-Krise wurde ja auch vorhergesagt und konnte nicht abgewendet werden.
Jedenfalls wurde auch Y. Opfer des Tempowahns. Anstatt ihn weiter
sein Talent entfalten zu lassen, habe die Trainer seine lockere Art bemängelt
und ihn in die Tempohölle gehetzt. Dadurch gingen seine Leistungen zurück,
nach wenigen Monaten sein Knie kaputt - und Ende Gelände... Grad wie bei mir 6j zuvor.
Was blieb war der Suff und mit 40 der Vodka-Tod.
Eine erfolgreiche Springerkarriere hätte ihn vielleicht gerettet.
Kurzschluss: Schuld an seinem Tod war der Tempowahn.
    


Thomas Zacharias   
So 16.02.2014 um 14:54:09
    
Zitat Gera: Deine theoretischen Ausführungen und Deine "Beweisrechnung "
für den Straddle kann ich gar nicht nachvollziehen, da sie
mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.
ThZ: Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst,
dann kannst Du sie auch nicht beurteilen.

Zitat Gera: Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :
1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V
für die Stützphase keinen Bremsstoß ab.
ThZ: Das wäre ja auch Unfug.
Du weißt nicht einmal wie man einen Durchschnitt errechnet?

Zitat Gera: Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr
zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
ThZ: Der Bremsstoß ist nicht mehr vorhanden?
Ein Vorgang ist nach seinem Geschehen nie mehr vorhanden.
Was vorhanden bleibt ist nach dem Bremsstoß eine Muskelspannung =
potentielle Energie, in die der Anlauf-Impuls verwandelt worden ist.

Zitat Gera: Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzug
enthalten, irrst Du.
ThZ: Das ist ein datengedeckter Schätzwert. Seine Schwankungen
sind für die Berechnungen nicht relevant.

Zitat Gera: Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln relativ
noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
ThZ: Ein Bremsstoß errechnet sich nicht aus der Rücklage sondern
aus der vor und nach ihm gemessenen V und der Zeit, in der er stattfand.
Die Kraft ist umso größer, je größer die V-Differenz und je kürzer die Zeit.
Je kürzer also die Stützzeit, desto größer der Bremsstoß,
desto größer die erforderliche Bremskraft.
Die Größe des Absprungstoßes hängt davon ab, wieviel potentielle Energie
die Muskulatur sammeln (in Spannung umwandeln) und dann wieder
in Bewegung freisetzen kann.

Zitat Gera: So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale
Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m/S angelaufen.
Da willst Du mit weniger V weit höher springen ?
ThZ: Und wenn er mit 9m/s angelaufen wäre – 6,83 hätten gereicht -
theoretisch, also physikalisch realistisch betrachtet. Z.B. einfach
durch 3° steileres Abspringen. Da biste nich drauf gekommen, hm?

Gera. 2.) Du nimmst die horiz. Anlauf-V in voller Höhe für die
Berechnung der Du-V für die Stützphase. Jede Kraft hat aber
Anteile in vertikaler und horiz. Richtung. Und für die Umlenkung
in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur
Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )
ThZ. Merkst Du nicht, wie Du hier Geschwindigkeiten und Kräfte
durcheinanderwürfelst? Haallooo! Zum dritten Mal:
Die Du-V dient der Errechnung der Zeit für die Strecke. Um daraus die
Du-Kraft zu errechnen. Und nur um diese ging es bei meiner Betrachtung.

Zitat Gera: Deine falschen logischen Schlüsse…
ThZ. Man kann keine falschen logischen Schlüsse ziehen, denn
die Logik ist per definitionem richtig. Wie die Mathematik.
Das Falsche ist daher auch unlogisch oder nur scheinbar logisch.

Zitat Gera: …führen dazu, das Du eine DU.-V hast, die größer als
die Absprunggeschwindigkeit ist.
ThZ: Siehst Du. Das ist logisch! Jedweder Durchschnitt ist höher
als einer der Eckwerte und niedriger als der andere.
Beim Absprung ist die Anfangs-V am höchsten, die End-V am niedrigsten,
und folglich liegt der Durschnitt dazwischen.

Zitat Gera: Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft
schon weit vor dem Absprung erreicht.
ThZ: Richtig und logisch. Hast Du denn noch nie eine Druckkurve gesehen.?!
Da liegt doch der Bremspeak im ersten Drittel! Dann kommt eine
Delle nach unten und dann kommt der Abstoßbuckel.
(Eines steht fest: Du hast mein Buch nicht nur nicht verstanden –
Du hast es nicht einmal richtig gelesen. Und auch sonst kein Buch zum Fach.)
Die Kräfte nehmen jedenfalls während des Absprungs zunächst
dramatisch zu und dann ab, während das Tempo zunächst dramatisch abnimmt
und dann undramatisch wieder zunimmt.

Zitat Gera: Das wäre aber sehr schlecht.
ThZ: Tjah mein Lieber. Das ist schlecht.
Und deshalb versuchen wir Hochspringer das Beste draus zu machen.

Zitat Gera: 3.) Die KSP-Höhe des Flopspringers bei Absprungende
setzt Du mit 1,30 m an. Ist Dein Springer ein Zwerg?
ThZ: Ich vermute die KSP-Höhe im normalen Stand bei 65% der Körpergröße.
Das sind bei 1,85 = 1,20m. Durch das Heben von Armen und Schwungbein
steigt der KSP je nach technischem Niveau um 10 bis 20cm.
Das müsste Dir bei Deinen gehobenen Selbstansprüchen doch geläufig sein.

Zitat Gera: Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige
Steigehöhe des Floppers dann vermindert.
ThZ: Ich weiß nicht was Du hier zum Ausdruck bringen willst.
Jedenfalls bringen der Doppelarmschwung und das gestreckt nach oben
geworfene Schwungbein die größte Abflughöhe, also schon von daher
den größten Höhengewinn.

Zitat Gera: Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte
sind auch dadurch falsch.
ThZ: Gutes Beispiel für Unlogik. Eine Berechnung wird nicht dadurch falsch,
dass die angenommenen Eckwerte nicht stimmen.
Du möchtest mir nur zu gerne Denkfehler und Irrtümer nachweisen.
Aber das ist Dir bisher leider nicht gelungen.

Ziat Gera: Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei
Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der
erst einmal wieder ausgleichen muss. Das ist etwa der
Höhengewinn, der durch die Schwungelemente möglich ist.
ThZ: Wie naiv ist das denn?!
Erstens ist der Stemmwinkel bei Straddle und Flop sehr ähnlich,
nämlich 50 bis 60° Es sieht nur so extrem aus, weil der Straddler
die Hüfte nach vorne drückt, bevor er das Schwungbein hochwirft
und weil man zu sehen glaubt, was man gehört und gelesen hat.
Und: Je tiefer der KSP beim Aufsetzen des Sprungfußes ist,
desto größer ist doch die Hubhöhe, also die Beschleunigungsstrecke.
Das wollen wir doch haben!! Nach Deiner Meinung müsste der
Flopper dann ja alles tun, um sich nicht in die Kurve zu lehnen…

Zitat Gera: 4.) Deine ermittelten Beschleunigungen gelten in
Richtung KSP-Linie, wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.
ThZ: Da hast Du wieder nichts verstanden.
Die Beschleunigung widerfährt dem KSP auf seinem Weg.
Und die Kräfte sorgen für dessen Richtungsänderungen.
Dabei wirken Kräfte aus verschiedenen und in verschiedene Richtungen
auf ihn ein. Und zwar immer ganz nah der geraden Linie, die ihn
und den Stützpunkt am Boden durchläuft. Diese Linie richtet sich
folglich während des Stützweges aus der Rück/Seit-Neigung
in die Nähe der Vertikalen oder gar darüber hinaus auf.
Während des Absprungvorgangs wirken die Kräfte zunächst
nach hinten oben, dann immer näher der Vertikalen und am Ende
je nach Technik schräg nach vorn oder seitlich oder immer noch
leicht nach hinten (S. 110).

Sich das so vorzustellen, wie es tatsächlich geschieht, ist
zugegebenermaßen schwierig.
    


dominik85
So 16.02.2014 um 14:11:16
    
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger).

Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war.

Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein.

Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
    


matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 13:04:05
    
Smile Smile Smile
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 12:57:31
    
Ja, Gera. Und die Planeten rasen im Zickzack durchs All.
Danke, dass Du mir nochmal so erbarmungslos
meine Unbelehrbarkeit vor Augen geführt hast.
Toll auch, dass die Meinungsfreiheit sogar vor den
Naturgesetzen nicht haltmacht.
Beschämt knie ich nieder…
Smile
    


matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 12:54:29
    
"3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch."

Ich bin 1,87m (kein Zwerg). Wenn ich mich auf Zehenspitzen stelle, die Arme und mein Schwungbein etwas hochnehme, beträgt mein KSP ca. 1,30m.

"Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist."

Straddle und Flop haben die gleiche tiefe Lage des KSP bei Absprungbeginn. Bei beiden befindet sich der KSP im vorletzten Schritt schön tief, um bei Absprungbeginn von unten nach oben zu schnellen. Der Flopper behält seine Kurvenneigung bis zum Absprungbeginn bei. Diese lässt seinen KSP bedrohlich absinken! Smile

Entscheidend ist Lage des KSP bei Absprungende und da ist der Straddle des Flop um einige Zentimeter überlegen, außer der Flopper nimmt das Schwungbein auch so schön hoch.

"4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung."

Ich sehe schwarz! Traurig
    


gera
So 16.02.2014 um 10:19:33
    

jetzt noch einige Bemerkungen :

Thomas. Du schreibst,
" es geht bei der Absprung-Technik also darum,die Stützzeiten möglichst lang zu halten... "

Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze
schon weit vor dem Absprung erreicht.Die Kraft,die nach ihrem Maximum aufgewendet wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.

Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät,das anzeigt,was man für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte und eine Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch garnichts, lange und gleichmässig zu drücken, nur der eine Bums macht es.

Ausserdem, nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ), ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Podukt aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.

Bestimmt gibt es Athleten, die mit dem Straddle besser zurechtkommen, als mit dem Flop. Deshalb ist es schade, dass es praktisch keine Wahlmöglichkeit mehr gibt.

Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann, diese zu deuten, weshalb das so ist.

Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie

- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmässigkeiten es zulassen.

Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte einiges mehr für den Flop.
Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht bereits fast ausgereitzt sind.

Doch das ist ein eigenes Thema.
    


gera
So 16.02.2014 um 09:53:37
    
Hallo Thomas und alle anderen,

Du springst praktisch einen sauberen Straddle mit einer sehr guten Lattenquerung.
Deine theoretischen Ausführungen dazu und Deine " Beweisrechnung " für den Straddle kann ich garnicht nach voll ziehen, da sie mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.

Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :

1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V für die Stützphase keinen Bremsstoß ab. Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzu enthalten, irrst Du.
Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln reletiv noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m7S angelaufen. Da willst Du mit wenider V weit höher springen ?

Hier hättest Du aber aufmerken müssen !

2.) Du nimmst die horz.Anlauf-V in voller Höhe für die Berechnung der Du-V für die Stützphase.
Jede Kraft hat aber Anteile in vertikaler und horz.Richtung. Und für die Umlenkung in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )

Deine falschen logischen Schlüsse führen dazu, das Du eine
DU.-V hast, die größer als die Absprunggeschwindigkeit ist.
Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft schon weit vor dem Absprung erreicht.
Das wäre aber sehr schlecht.

3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch.

Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist.

4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.

Jetzt ertsmal eine kleine Pause.
    


Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 00:11:37
    
Hier das komplete Video zum Straddle mit 50 mit den Bildern der Flopper am Ende.
 

[maiden1]

Gertrude   
Fr 21.02.2014 um 09:20:08
    

... Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte.


Es gibt diese Beispiele, dass fast alle außer wenigen falsch lagen. Ich erinnere nur an das lange Stretchen. Ich kann mich gut erinnern, dass ein deutscher Wurftrainer mal in meinem Dabeisein gesagt hat, dass er ein ungutes Gefühl bei dieser Dehnform habe und das dynamische Stretchen beibehalte. Ich habe mal über einen Weltklassetrainer im 400m-Sprint gelesen, dass er aufgrund eines australischen Artikels sein Programm gravierend wegen neuer Erkenntnisse im Energiesystem umgestellt habe. Auch deutsche Sprinttrainer haben jahrelang falsch gelegen, was das Training nach Erkenntnissen des Energiesystems und muskulärer Gegebenheiten betrifft. Deshalb halte ich diese Trainer nicht alle für blöd, sondern es ist durchaus möglich, dass ein einziger Trainer oder Wissenschaftler andere und bessere Erkenntnisse hat. Deshalb sollte man sich immer hüten, praktizierte Übungen oder Trainingsanteile weitgehend unreflektiert zu übernehmen. Ich meine, dass auch Prof. Dr. Günter Tidow mal sehr überzeugt von den Vorteilen des Straddles gesprochen hat. Im Hochsprung ist es teilweise eine Gratwanderung zwischen den verhältnismäßigen Anteilen der Reaktivität und Reaktivkraft. Kann man diese Anteile für einen Athleten exakt bestimmen? Das ist für mich die praktische Frage, die aber wissenschaftlich untermauert sein sollte. Sicherlich wird es auch individuelle Unterschiede der Fähigkeiten geben. Wahrscheinlich sollte auch hier der Schlüssel für die Wahl der Hochsprungtechnik anhand der Fähigkeiten liegen.

Ich selbst habe damals aufgrund eines amerikanischen Artikels, den mir ein deutscher Arzt mitgebracht hatte, die Abwurftechnik bei Beate Peters verändert, wobei der Ellbogen nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Viel später habe ich einen anderen Artikel gelesen, der mir die Gefahr bei bestimmten Kraftübungen anhand anatomischer Veränderungen deutlich vor Augen geführt hat. Ich glaube immer wieder an individuelle Stärken einiger Trainer, die die Praxis aufgrund neuer Erkenntnisse durch sehr viel Detailarbeit verändern. Die Kooperation mit solchen Trainern bringt viel und nicht immer das Vorsetzen und der Glaube an Mainstream-Führende. Ich halte es für sehr wichtig, dass man als Trainer immer enorm wach ist, hinterfragt, forscht und experimentiert, um zu guten Ergebnissen zu kommen. Das schützt natürlich nicht vor zeitweiligen Fehlern.

Wenn mir ein Trainer oder Wissenschaftler in Details überlegen ist, reagiere ich nicht mit Abwehr, sondern schaue mir die Sachen ganz genau an. Wenn ich aufgrund irgendwelcher Formeln nicht in der Lage bin, diese Dinge zu beurteilen, vertraue ich einfach den Fachleuten auf diesem Gebiet und ziehe die Ergebnisse in meine Überlegungen ein. Man kann nicht auf allen Gebieten gleichermaßen fit sein. Das ist schier unmöglich. Man muss sich auf wichtige Gebiete hinsichtlich der Trainingsausführungen begrenzen. Manchmal muss man sich nur Ergebnisse herauspicken und verarbeiten. Ich muss nicht unbedingt wissen, in welchen Details sich Knorpel verändert. Ich muss aber über die Trainingsauswirkungen nachdenken und gegebenenfalls Parameter verändern, wobei hier noch sehr großer Klärungsbedarf besteht.

Gertrude
    


Atanvarno
Mi 19.02.2014 um 22:23:59

War nicht ironisch gemeint. Ich denke, dass Du ein fundiertes Hochsprungwissen hast und es auch praktisch gut vermitteln kannst. Bei mir entstand aber tatsächlich der Eindruck Du wolltest die Diskussion hier abwürgen. Schön, dass dem nicht so ist.

Nochmal: Nicht jede Diskussion hier muss dem "normalen" Trainer was bringen. Manchmal darf's auch etwas komplizierter werden für die, die der Diskussion folgen wollen und können.

Ich glaube tatsächlich, dass Thomas Recht haben könnte.


Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du wirklich, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd.


Blöd nicht, aber vielleicht bequem. Was hier im Thread schon mehrfach anklang und für mich nachvollziehbar scheint: Der Flop ist dem Athleten einfacher beizubringen als der Straddle.
Den perfekten Straddle zu lehren ist sehr schwer und deswegen wurde dem Flop eventuell der Vorzug gegeben. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Flop dem Straddle wirklich überlegen ist.

    

 
Halloo
Mi 19.02.2014 um 21:57:56
    

Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich? .....

Muss denn hier jeder Diskussionsfaden für alle interessant oder verständlich sein? Es steht Dir doch frei, ein eigenes Thema zu eröffnen, in dem Du Dein geballtes Praxiswissen zum Floptraining leicht verständlich zur Verfügung stellst. Das Thema kann dann ganz friedlich mit diesem, in dem sich wissenschaftlich interessierte Sudokufans vergnüglich von Thomas Z. unterhalten lassen, koexistieren. weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Ist da so? Oder könnte es auch sein, dass eine scheinbare Realität geschafften wurde, die nicht der faktischen Wahrheit entspricht. Thomas meint sicher letzeres und das Recht diese Ansicht hier zu äußern und zu belegen sollt er doch wohl haben?


Alexander, Ich habe nicht vor, mich hier näher über Vor- und Nachteile von Hochsprungtechniken auszulassen. Wenn Du von meinem geballten Praxiswissen zum Floptraining schreibst, klingt etwas Ironie durch. Alterbedingt wirst Du nicht wissen, dass ich als Jugendlicher im Hochsprung im DLV vorn war, allerdings mit der (jetzt wirklich) veralterten Western Roll Technik. Ich kam in den DLV Hochsprungkader mit dem Ziel, den Straddle zu lernen. Ich fuhr zu unzähligen Lehrgängen, die meist in Göttingen stattfanden. Geh mal davon aus, dass ich mich intensiv mit derStraddletechnik auseinandergesetzt habe, theoretisch und praktisch. Die Umstellung hat nicht wirklich geklappt. Ob mein Wissen nun geballt ist, sei dahin gestellt. Und mit dem Flop befasse ich mich seit über 40 Jahren als Trainer.
Natürlich hat Thomas das Recht, hier seine Meinung zu äußern. Du machst so, als ob ich ihm das verwehren will. Aber ich darf doch auch sagen, was ich meine, oder? Habe zum Ausdruck gebracht, dass dem normalen Trainer (ich meine den wissenschaftlich nicht ausgebildeten) die Diskussion, wie Sie hier geführt wird, wenig oder nichts bringt - schon allein wegen der für "Ungebildete" wie mich teils schwer verständlichen Ausführungen.
Ja, die Praxis ist eindeutig. Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle weltweit versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte. Verwirrt
    


Gertrude
Mi 19.02.2014 um 16:58:33
    

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?


Sicherlich kann man Trainer mit sehr viel Hintergrundwissen nicht mit Trainern ohne diese theoretischen Grundlagen gleichermaßen bedienen. Natürlich sollten sich Trainer/innen im absoluten Topbereich aber diese theoretischen Grundlagen aneignen, um adäquat trainieren lassen zu können. Mich interessieren immer wieder diese funktionellen Gegebenheiten, die mich vor Trainingsfehlern in der Anwendung bewahrt haben und bewahren. Glauben Sie mir, dass das Lesen einschlägiger Literatur manchmal auch für mich schwierige Kost ist; mir macht es aber Spaß, hinter viele Geheimnisse auf diesem Gebiet zu kommen, weil dadurch auch die Kreativität angeregt wird. Ich blocke in der Hinsicht nicht ab, sondern "sauge" neue Erkenntnisse auf. Immer wieder auf zu neuen Ufern macht mir Freude.

Vieles ist ein Wechselspiel. Sicherlich werden neue Wege in der Praxis kreiert; aber es gibt auch den umgekehrten Weg, wo z. B. ein Spitzentrainer im 400m-Langsprint von den Erkenntnissen der Wissenschaft profitiert hat. Man sollte in keiner Weise beweglich wie eine Eisenbahnschiene sein, sondern immer wissbegierig sein und bleiben. Bei Thomas kommen nun praktische und theoretische Kenntnisse sehr komprimiert zusammen. Ich halte diese Kombination für sehr gut!!!

Genau das ist mein Kritikpunkt, dass zu viele "unwissende" Trainer im Topbereich tätig sind und eben orthopädische Schäden wegen mangelnder Spezialkenntnisse produzieren. Man kann Thomas nicht vorwerfen, dass er fit in biomechanischen Hochsprungegebenheiten ist. Ich finde die "Diskussionskultur" zwischen gera und Thomas annehmbar.

Gertrude


    


unruh
Mi 19.02.2014 um 16:40:39

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich? Das, vom Thomas, ist eine schöne Vorlage für Weiterbildung im Sudoku-Hochsprung. Besuche seinen Seminar im Sommer und haste was davon. Der einzige Grund warum im Westen hervorragende Flugzeugbauingenieure bislang kein praktisch taugliches Überwasserflugzeug (Energieeinsparung 50 bauen konnten, sind falsche (die richtigen Fehlen) Berechnungen. Im Sport ist es nicht anders, denn wie der Esoteriker Wlad schon geschrieben hat: Alles im Universum ist Mathematik und Physik. Und es bleibt auch so, auch wenn es für manchen zu viel ist!!!!!!

Nein, geht denn das nun wieder los?
    

Wlad
Mi 19.02.2014 um 15:50:42

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?

Das, vom Thomas, ist eine schöne Vorlage für Weiterbildung im Sudoku-Hochsprung. Besuche seinen Seminar im Sommer und haste was davon.
Der einzige Grund warum im Westen hervorragende Flugzeugbauingenieure bislang kein praktisch taugliches Überwasserflugzeug (Energieeinsparung 50Groooovy bauen konnten, sind falsche (die richtigen Fehlen) Berechnungen.
Im Sport ist es nicht anders, denn wie der Esoteriker Wlad schon geschrieben hat: Alles im Universum ist Mathematik und Physik. Und es bleibt auch so, auch wenn es für manchen zu viel ist!!!!!!
    


Atanvarno
Mi 19.02.2014 um 13:04:31

Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?


Muss denn hier jeder Diskussionsfaden für alle interessant oder verständlich sein?
Es steht Dir doch frei, ein eigenes Thema zu eröffnen, in dem Du Dein geballtes Praxiswissen zum Floptraining leicht verständlich zur Verfügung stellst. Das Thema kann dann ganz friedlich mit diesem, in dem sich wissenschaftlich interessierte Sudokufans Augenzwinker vergnüglich von Thomas Z. unterhalten lassen, koexistieren.


weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist.


Ist da so? Oder könnte es auch sein, dass eine scheinbare Realität geschafften wurde, die nicht der faktischen Wahrheit entspricht. Thomas meint sicher letzeres und das Recht diese Ansicht hier zu äußern und zu belegen sollt er doch wohl haben?
    

 
Halloo   
Mi 19.02.2014 um 12:56:15

...Hochsprung in der Realität zählt.....


Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist.
Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Verwirrt
Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?
    


Thomas Zacharias
Mi 19.02.2014 um 10:40:44
    
Hier habe ich gestern Abend um 8 falsch formuliert:
„Bei 70° (Abflugwinkel) werden bereits 94% der Anlaufgeschwindigkeit
in Höhe umgesetzt.“
Das ist natürlich Quatsch. Richtig ist:
Bei 70° Abflugwinkel kommen bereits 94% der Abfluggeschwindigkeit
dem Höhengewinn zugute.
Wieviel Anlaufgeschwindigkeit in Abfluggeschwindigkeit umgesetzt wird,
hängt natürlich von vielen anderen Faktoren ab und bildet das
Hauptthema der Absprung-Dynamik.
    


Wlad
Mi 19.02.2014 um 09:13:46
    

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku. - Nicht nur Dir, also bitte weitermachen Na denne: ZUSAMMENFASSUNG UND EMPFFEHLUNGEN Die Eckwerte der Flugparabel sind - Anlauf-V und Abflug-V - ihre Differenz als Bremsindikator, - der Abflugwinkel, - daraus abgleitet (sinus) die vertikale Komponente für die erreichte Flughöhe, und - (cosinus) die horizontale Komponente für die Weite des Fuges. - die Stützzeit, - der Stützweg, - Aus diesen Werten lässt sich die nötige Durchschnitts-Beschleunigung (Kraft) errechnen. - Die genauen Kraftwerte lassen sich über die Lastkurve am Boden messen. - Die biomechanischen Belastungen und Leistungen hängen von myotischen und neuronischen Vorgänge ab, von Gelenkwinkeln und Gesamtkoordination, und lassen sich nicht verlässlich messen oder beziffern. - Streck-, Dreh- und Schwung-Bewegungen lassen sich nur von einem hoch sensiblen, hoch organisierten Nervensystem so steuern, dass eine beachtliche Flugparabel entsteht. Das meiste davon ist talentbedingt. Kann also von einem Untalentierten nicht erarbeitet werden. Durch falsche Anleitung kann das Talent aber mit Leichtigkeit an seiner Entfaltung gehindert und zertrümmert werden (Alltag). Meinung: Die durch Zubringer-Übungen antrainierte Muskelkraft muss sorgfältig in das Bewegungssystem eingearbeitet werden. Verbessert sich die Technik mit der wachsenden Kraft nicht, so ist Fortschritt unwahrscheinlich, und Verletzungen drohen. Das Üben der Bewegungsmuster muss deutlich submaximal erfolgen. Wo der Sprinter trabt und zügig läuft, da übt ein Hochspringer große Serien (20 bis 30x) bei 20 bis 30cm unter BL und nur wenige Versuche bei größeren Höhen. Dies 2 bis 3x wö. den ganzen Winter, also Parallel zum Krafttraining. Das „van-Aaken-Prinzip“: Man ist geneigt zu glauben, die Feinsteuerung einer sportlichen Bewegung sei auch nur für deren Feinheiten zuständig, also nicht wirklich leistungsrelevant. Das Gegenteil ist der Fall. Fehlsteuerungen im Feinbereich, also mangelnde Koordination aller mitwirkenden Muskeln und fehlende Vermeidung von Antagonismen, führen zu divergierenden Teilkräften und inneren Widerständen, die nicht nur die Ermüdung fördern sondern auch die Schnellkraftleistung und die technische Ausführung hemmen. Diese Feinkoordination ist nur durch massenhafte Wiederholungen im submaximalen Bereich erzielbar. Deshalb führten nach Dr. van-Aaken (Langlauf-Papst, 1904-1984) Dauerläufe nachweislich zu erstaunlichen Steigerungen der Sprintfähigkeit. Und so ist Werfern und Springern anzuraten, viele wohldosierte, wohlgesteuerte Würfe/Sprünge nacheinander auszuführen. Was den Hürdenläufern recht ist, muss den Technikern billig sein. Ihre Motorik ist genauso gefordert. Die heute übliche fast maßlose Knüppelei ist für mich nur ein Indiz für technische, motorische, also didaktische Ratlosigkeit.


Lieber Thomas,

das ist überwältigend! Hervorragend! Jetzt hast Du auch mich erledigt! Das habe ich Dir nicht erlaubt!
Das muss man verbieten. Wo ist die Zensur?
Aber mach Dir keine Sorgen, Du wirst kaum verstanden. Du hatst die Zeit überholt. Kenne ich auch aus meinem Job viel zu gut.

Dir alles erdenklich Gute!
Erfreu die Menschheit weiter, obwohl die es nicht verdient hat.

PS. Ich glaube wir können zusammen eine perfekte Straddle-Technik entwickeln, die den Flop erledigt. Wär doch was? Glaub mir, Straddle ist effektiver, um das zu begreifen brauche ich keine Zahlen.
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 22:57:41
    

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.
- Nicht nur Dir, also bitte weitermachen
Na denne:
ZUSAMMENFASSUNG UND EMPFFEHLUNGEN

Die Eckwerte der Flugparabel sind
- Anlauf-V und Abflug-V
- ihre Differenz als Bremsindikator,
- der Abflugwinkel,
- daraus abgleitet (sinus) die vertikale Komponente für die
erreichte Flughöhe, und
- (cosinus) die horizontale Komponente für die Weite des Fuges.
- die Stützzeit,
- der Stützweg,
- Aus diesen Werten lässt sich die nötige
Durchschnitts-Beschleunigung (Kraft) errechnen.
- Die genauen Kraftwerte lassen sich über die Lastkurve
am Boden messen.
- Die biomechanischen Belastungen und Leistungen
hängen von myotischen und neuronischen Vorgänge ab, von
Gelenkwinkeln und Gesamtkoordination, und lassen sich nicht
verlässlich messen oder beziffern.

- Streck-, Dreh- und Schwung-Bewegungen lassen sich nur
von einem hoch sensiblen, hoch organisierten Nervensystem
so steuern, dass eine beachtliche Flugparabel entsteht.
Das meiste davon ist talentbedingt. Kann also von einem
Untalentierten nicht erarbeitet werden.
Durch falsche Anleitung kann das Talent aber mit Leichtigkeit
an seiner Entfaltung gehindert und zertrümmert werden (Alltag).

Meinung:
Die durch Zubringer-Übungen antrainierte Muskelkraft muss
sorgfältig in das Bewegungssystem eingearbeitet werden.
Verbessert sich die Technik mit der wachsenden Kraft nicht,
so ist Fortschritt unwahrscheinlich, und Verletzungen drohen.

Das Üben der Bewegungsmuster muss deutlich submaximal
erfolgen. Wo der Sprinter trabt und zügig läuft, da übt ein
Hochspringer große Serien (20 bis 30x) bei 20 bis 30cm unter BL
und nur wenige Versuche bei größeren Höhen. Dies 2 bis 3x wö.
den ganzen Winter, also Parallel zum Krafttraining.

Das „van-Aaken-Prinzip“:
Man ist geneigt zu glauben, die Feinsteuerung einer sportlichen
Bewegung sei auch nur für deren Feinheiten zuständig, also
nicht wirklich leistungsrelevant.
Das Gegenteil ist der Fall. Fehlsteuerungen im Feinbereich,
also mangelnde Koordination aller mitwirkenden Muskeln
und fehlende Vermeidung von Antagonismen, führen zu
divergierenden Teilkräften und inneren Widerständen, die nicht
nur die Ermüdung fördern sondern auch die Schnellkraftleistung
und die technische Ausführung hemmen.

Diese Feinkoordination ist nur durch massenhafte Wiederholungen
im submaximalen Bereich erzielbar.
Deshalb führten nach Dr. van-Aaken (Langlauf-Papst, 1904-1984)
Dauerläufe nachweislich zu erstaunlichen Steigerungen der
Sprintfähigkeit. Und so ist Werfern und Springern anzuraten, viele
wohldosierte, wohlgesteuerte Würfe/Sprünge nacheinander
auszuführen. Was den Hürdenläufern recht ist, muss den
Technikern billig sein. Ihre Motorik ist genauso gefordert.

Die heute übliche fast maßlose Knüppelei ist für mich nur
ein Indiz für technische, motorische, also didaktische Ratlosigkeit.
    


Atanvarno
Di 18.02.2014 um 20:35:29

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.


Nicht nur Dir, also bitte weitermachen Cool
    

 
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 20:06:30
    
Warum mach ich das hier?
Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.
Und genau so sinnlos ist aber vielleicht gegen Alzheimer schützt.Cool
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 19:58:29
    
Zitat Unruh: Anlauf = 6,4 m/s abzüglich 25 % = 5,12 m/ s Absprunggeschw.
( Zacharias 11.2, 13.45) ..... das Prozentrechnung was ganz schweres ist,
habe ich immer gewusst.
ThZ: „Dass“ hier bitte mit 2 s. Und 6,4 minus 20% = 5,12.

Zitat Unruh: Die Absprunggeschwindigkeit bleibt unabhängig vom
Absprungwinkel immer gleich hoch. Deshalb springt man mit größerem
Absprungwinkel auf jeden Fall höher.( Zach. 13.2., 11.34 )
ThZ: Falsch zitiert und falsch verstanden. Richtig:
Wenn man bei gleicher AbFLUGgeschw. den AbFLUGwinkel ändert,
entsteht eine andere Flughöhe. Das ist nur eine logische Feststellung.
Steileres Abfliegen ist daher aber die Alternative zum schnelleren Anlaufen,
sofern man nicht schon bei 65 bis 70° angekommen ist.
Einen „Absprungwinkel“ gibt es bei mir nicht.

Zitat Unruh: …na wieso dann nicht am besten gleich senkrecht in die Höhe?
ThZ: Weil man ja auch hinter der Latte runterkommen will. Und weil
jenseits von 70° Abflugwinkel kein Höhengewinn mehr zu erzielen ist.
Bei 70° werden bereits 94% der Anlaufgeschwindigkeit in Höhe umgesetzt.
Wobei die dafür erforderliche Kraft unverhältnismäßig zunimmt.

Zitat Unruh: - je kürzer die Absprungzeit, umso größer der Bremsstoß
( Zach., 16.2., 14,54 ).
ThZ: Nein. Je größer der Unterschied zwischen Anlauf-V und Abflug-V,
desto größer der Bremsstoß. Je kürzer die Absprungzeit, desto
größer die Durchschnittskraft.

Zitat Unruh: ..... deswegen haben Weitspringer auch den größten
Geschwindigkeitsverlust beim Absprung.
ThZ: Haben sie natürlich nicht.

Zitat Unruh: - Brumel wäre heute mit dem Straddlestil 2,55 m hoch
gesprungen ( Zach., 17.2., 23.07 )
ThZ: Einfach selber nochmal lesen:
Nun könnte Brumel oder ein anderer bei gleicher Anlauf-V
mit 65° anstatt 60° abfliegen.
Ist ja nicht auszuschließen. Dann werden aus seinen schrägen 5,48m/s
(dank sin65° = 0,91) 4,99m/s. Und diese führen auf eine Flughöhe von
1,25m, womit für Brumel selbst eine Hochsprungleistung von ca. 2m45
möglich gewesen wäre, und für einen gleichschweren 2m-Mann 2m55.

Das alles ist natürlich reine Physik und sagt nichts darüber aus,
wo die menschlichen Grenzen liegen. Nur:
WENN einer dies je schaffen sollte, dann werden die Experten
genau diese Werte vorfinden. So wie uns heute die Werte der
bisherigen Rekordler errechenbar und messbar vorliegen.

Zitat Unruh: …und wenn er 2,10 m groß gewesen wäre hätte er sogar
2,63 m geschafft!
ThZ: Nein. Leider nur 2m615. Augenzwinker
Was man im Netz doch alles für Unruhe verbreiten kann.

Lieber Unruh. Deinen Einwurf nehme ich als sarkastische Karikatur.
Und da kann man Dir nur Recht geben. Vertane Liebesmüh. Smile
Aber waren die vielen Leerzeilen nötig? Verwirrt
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 19:13:06
    
Lieber Unruh. Alle Deine Versuche, meine Aussagen wiederzugeben,
sind falsch.
Nichts davon stammt aus meinem Kopf. Wenn die Endlosdiskussion
weitergehen soll, geh ich gerne detailliert drauf ein. Cool

Cooler ist dieser Film von Brumel</a> aus meinem Schätzkästchen.
Als 16mm von Toni Nett geschenkt bekommen, auf 8mm kopiert,
auf Super8 Analogvideo überspielt, auf Mini-DV überspielt,
in den PC übernommen und bei Youtube eingestellt.
Dort gegen Verwacklungen behandelt, mit negativem Erfolg.
    


unruh
Di 18.02.2014 um 18:38:44


Soll die Endlosdiskussion wirklich zu Ende sein ? Schade, habe einiges gelernt.



- Anlauf = 6,4 m/s abzüglich 25 % = 5,12 m/ s Absprunggeschw.

( Zacharias 11.2, 13.45 )



..... das Prozentrechnung was ganz schweres ist habe ich immer gewusst.



- die Absprunggeschwindigkeit bleibt unabhängig vom Absprungwinkel immer gleich hoch...

Deshalb springt man mit größerem Absprungwinkel auf jeden Fall höher.

( Zach. 13.2., 11.34 )



..... na wieso dann nicht am besten gleich senkrecht in die Höhe ?



- je kürzer die Absprungzeit, umso größer der Bremsstoss.

( Zach., 16.2., 14,54 )



..... deswegen haben Weitspringer auch den größten Geschwindigkeitsverlust beim Absprung



- Brumel wäre heute mit dem Straddlestil 2,55 m hoch gesprungen

( Zach., 17.2., 23.07 )



..... und wenn er 2,10 m groß gewesen wäre hätte er sogar 2,63 m geschafft!



Dabei ist doch alles so einfach :



- man muss nur richtig " bumsen " , dann gehts.

( gera, 16.2., 10.19 )



Was man im Netz doch alles für Unsinn verbreiten kann.
    


dieterkoehl
Di 18.02.2014 um 16:30:10
    

Wlad! Dein Lob muss als Erstem Gera gelten, der sich persönlich sehr belastbar und langmütig erweist. Ich bin ihm dafür echt dankbar. In diesem Sinn an alle herzliche Grüße! Euer Thom


Find ich auch. Danke GERA.

WLAD: Nicht wahr lieber Dieter?
JAAA. Man kann's erleben.
JUST DO IT sagt die amerikanische Göttin (NIKE)

Danke für alles.

Ich habe mich schon zu lange hier aufgehalten.
Find ich nicht ... ;-)

Wenn hier Leute lesen, die unbedingt NOCH höher springen wollen, werden wir bald "etwas" beobachten können.
Die Umstellung ist einfach und funktioniert schnell.
Je weiter weg vom Optimum vorher, umso größer der Erfolg nachher.

Grüße an alle Springer. Mit und ohne Hilfsmittel (Stab).
Wir sehn uns ...
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 14:19:48
    
Wlad! Dein Lob muss als Erstem Gera gelten, der sich persönlich
sehr belastbar und langmütig erweist. Ich bin ihm dafür echt dankbar.
In diesem Sinn an alle herzliche Grüße! Euer Thom
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 13:15:35
    
Zitat Gera: Ich habe eine andere Art die Gesamthöhe zu berechnen
als Th. Zacharias. Deshalb gehört der Bremsstoß bei mir nicht zum
direkten Absprung, da zur Umlenkung in einen vertikalen Impuls
nur die horz.Anlauf-V abzüglich Bremsstoß zur Verfügung steht.
ThZ: Wozu ist dann der reale Bremsstoß für Dich überhaupt da?!
Und wie stellst Du es an, ihn wirklichkeitsnah vom Abstoß abzurechnen?
Wann oder wo ist er zuende und welche V liegt dann noch vor?
Dafür hast Du doch gar keine Größenwerte.
Ohne Bremsstoß gibt es überhaupt kein Umlenken und daher auch
keinen Absprung. Das Umlenken beginnt doch schon gleich mit
dem Aufsetzen des Sprungfußes. Nach dem Bremsstoß ist ein Teil
des Anlaufimpulses (kinetische Energie) als Muskelspannung
(potentielle Energie) gespeichert. Und dieser Vorgang ist für die
Kraftentfaltung von eminenter Bedeutung, also ein vorrangiges
technisches Element. Ein Thema welches die Fachwelt bekanntermaßen
seit Jahrzehnten spaltet.
Man kann aus dem Bremsstoß oder dem Gesamtlastverlauf auch
keine Schlüsse auf die Flugparabel ziehen. Das ist alles Obstsalat.
Lecker aber geschüttelt und gerührt.

Zitat Gera: Ich rechne in die Absprungzeit auch nicht den Bremsstoß ein,
ThZ. Das tut aber die klassische Lehre. Und zu Recht.
Willst Du die auch aushebeln?

Zitat Gera: Diese errechnet sich bei mir aus der Hubhöhe .
Da musst Du Thomas nochmal nachlesen bei mir.
ThZ: Muss ich nicht, denn auch das ist Humbug. Dafür gibt es
keine biomechanische Handhabe. Die Hubhöhe entspricht nicht
der realen Bewegung des KSP, also auch nicht seinem Impuls.
Auch nicht wenn Du sinus-Abflugwinkel einführst, da Du diesen
ja gar nicht kennst.

Zitat Gera: Die wirkliche Sprungkraft eines Athleten geht bei weitem
nicht nur über den eingeführten Kraftfaktor ein, sondern ist in den
anderen Parametern indirekt enthalten. Ich setze nämlich eine
gute Technik voraus und die Anlauf-V / den Absprungwinkel / die
Absprungzeit bekomme ich nur hin, wenn ich die entsprechenden
athletischen Fähigkeiten habe.
ThZ: Ja wenn Du schon den idealen Springer voraussetzt – wem soll
Deine Theorie denn dann dienen? Wenn sie doch nicht einmal
deutlich macht, wo die technischen Fehler eines Suchenden liegen?
Also wahrscheinlich bist Du ein Genie und ich bin zu dumm,
das zu erkennen. Ich vermute aber, dass die Komplikationen, die
Deine Theorie enthält, überflüssig sind. Da ist mir die klassische
Biomechanik doch lieber. Ich schlage vor, Du legst Dein Konzept
einem Institut für Leistungsdiagnostik vor. Da ist es bestimmt am
besten aufgehoben.

Zitat Gera: Noch mehr Details meiner Überlegungen sind in der
(nicht veröffentlichten) Vollversion meines Modells enthalten.
ThZ: Ach nee, danke! Es tut einfach zu weh, auf die eigene
Unwissenheit gestoßen zu werden. Verwirrt
    


Wlad
Di 18.02.2014 um 12:44:38
    
Mein Berechnungsmodell ist ein Modell und keine wiss. Arbeit im strengeren Sinne. Es soll und kann garnicht alle Zusammenhänge berücksichtigen.

Lieber Gera,
Du, Thomas und Gertrude seid die besten. Ich habe die ganze Zeit die Diskussion verfolgt, und gewartet, und gewartet, dass es in persönliches ausartet. Danke Euch für die Enttäuschung. Hut zusammen mit Type ab.
Mensch Gera, ich vermisse in deinen Berechnungen oft bizken Logik, dafür haste genug Zahlen. Thomas hat beides dabei.
Einstein hat mal gesagt: Wenn man was entdeckt hat, dann entspricht es der Realität. Wenn man die Entdeckung wissenschaftlich nachgewiesen hat, dann entspricht die nicht mehr der Realität.
Ich bin in das Gehirn dieses Mannes immer noch restlos verliebt.
Daher habe ich in meinen Bewegungsberechnungen kaum Zahlen, manchmal nur 90° oder 180° Meine Bewegungsberechnungen basieren auf Wissen, Logik und Gewicht der Körpereinzelteilen. So halte ich die Entdeckungen in der Realität fest.
Nicht wahr lieber Dieter?
Wir haben doch über Hochsprung am Wochenende gesprochen. Da waren Zahlen 180° und 90°. 90° halten und dabei 180° in 90° schnell umwandeln. Das versteht jeder Trainer.
Lieben Gruß an alle!
Ich habe mich schon zu lange hier aufgehalten.
    


gera
Di 18.02.2014 um 11:10:37
    
Mein Berechnungsmodell ist ein Modell und keine wiss. Arbeit im strengeren Sinne.
Es soll und kann garnicht alle Zusammenhänge berücksichtigen.

Aber mit wenigen, m.E. wichtigen Parametern lassen sich grundlegende Zusammenhänge in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit gut in cm darstellen.

Da mein Modell für alle Leistungsbereiche vernünftige Teilwerte bringt gehe ich - für mich berechtigter Weise - davon aus, die Zahlen deuten zu können, weshalb sie so sind.

Unsere Diskussion Straddle / Flop war eine andere, ich habe allerdings dabei auch meine Modellzahlen mit einbezogen.

Ich habe eine andere Art die Gesamthöhe zu berechnen als Th.Zacharias. Deshalb gehört der Bremsstoß bei mir nicht zum direkten Absprung, da zur Umlenkung in einen vertikalen Impuls nur die horz.Anlauf-V abzüglich Bremsstoß zur Verfügung steht.

Ich rechne in die Absprungzeit auch nicht den Bremsstoß ein, diese errechnet sich bei mir aus der Hubhöhe . Da mußt Du Thomas nochmal nachlesen bei mir.

Die wirkliche Sprungkraft eines Athleten geht bei weitem nicht nur über den eingeführten Kraftfaktor ein, sondern ist in den anderen Parametern indirekt enthalten.
Ich setze nämlich eine gute Technik voraus und die Anlauf-V / den Absprungwinkel / die Absprungzeit bekomme ich nur hin, wenn ich die entsprechenden athletischen Fähigkeiten habe.

Noch mehr Details meiner Überlegungen sind in der ( nicht veröffentlichten ) Vollversion meines Modells enthalten.
    


Gertrude
Di 18.02.2014 um 10:38:19
    

... Chaotisch wird es auch dadurch, dass Du physikalische Gesetze, durchschnittliche Messwerte und Modell-Größen durchwürfelst. So ist z. B. die von Dir gemessene Sprungkraft aus dem Stand nicht direkt auf die Hochsprungleistung übertragbar, z.B. auch, weil die Reaktivkräfte individuell erheblich variieren.
Man kann also nicht einmal sagen, dass ein Proband mit einem
Kraftwert X soundso hoch springen können müsste, wenn er nur
schnell genug anliefe.


Das sind himmelweite Unterschiede, die absolut nicht in wichtigem Zusammenhang stehen. Das trifft auch auf andere Disziplinen zu. Hanno Struse aus Leverkusen hatte irre Standweiten im Speerwurf; nur konnte er diese Werte absolut nicht in den Anlauf übertragen. Genauso verhält es sich mit der Auswahl an Kraftübungen, die teilweise absolut nicht übertragbar sind. Es gibt Kugelstoßer mit wahnsinnigen Bankdrück- und beidbeinigen Tiefkniebeugeergebnissen, aber vergleichbaren mickrigen Kugelstoßweiten. Trotzdem finde ich immer wieder diese Werte in den Trainingsplänen.


... Warum bemühen sich die neuen Generationen nicht darum (wie damals ich), die Weltbesten zu imitieren, zu erlernen was diese ihnen erfolgreich vorgemacht haben? Warum dienen Carl Lewis, Bob Beamon und Jesse Owens nicht als Vorbilder für den Nachwuchs und die heutige Spitzenklasse? Warum nicht Fosbury selbst, Stones, Wessig, Mögenburg, Sjöberg und Soto? Ich will es Dir sagen: Weil die Fachwelt die Unterschiede zwischen
richtig und falsch nicht emsig sucht sondern achtlos verwischt.
Sie unter den Teppich des liberalen Individualismus kehrt.


Weil teilweise richtige Elemente als falsch deklariert werden, wie ich es auf einer DLV-Fortbildung im Falle der Weitsprunglandung von Lewis und Co erlebt habe. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese konträren Meinungen ausgiebig diskutiert werden, ist man falsch gewickelt. Es wird als unangenehm abgetan und unter den Teppich gekehrt. Man will "Friede, Freude, Eierkuchen", aber keine kontroversen Diskussionen, weil dann vielleicht nicht sattelfeste Referenten "alt aussehen". Genau das ist der Punkt, der mich schon lange den Kopf schütteln lässt. Dabei dienen derartige Diskussionen nicht als Personenangriffe, sondern lediglich als Hilfe zur Optimierung für das Gesamtbild junger Trainer/innen. Man erzieht angepasste, aber keine innovativen, kreativen Trainer.

Man kann nun beileibe nicht sagen, dass deutsche Stabis schlecht sind. Trotzdem interessiert doch der "kleine" Unterschied zu Lavillenie. Das darf uns doch nicht ruhen lassen. Höhenunterscheide stecken oft nur in winzigen, aber eben gravierenden Ausführungsunterschieden.

Gertrude
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 08:02:10
    
Lieber Gera.
Ich gebe zu, ich hatte es nicht geschafft, Deine öffentliche Abhandlung
ganz durchzulesen, weil sie mir schon nach wenigen gelesenen
Absätzen als abgehobene Spielerei vorkam. Nun hab ich mir auch
mal Deine Skizzen dazu angesehen und fühlte mich dabei stark
an vorkopernikanische Entwürfe des Sonnensystems erinnert.
Daher auch mein Scherz mit den Planeten die im Zickzack ihre
Bahnen ziehen. Das tun sie nämlich scheinbar tatsächlich. Und das
lässt sich nur erklären, seit man die Struktur des Sonnensystems
erkannt und verstanden hat.
Deine Phantasie, oder Kreativität – wie man heute sagt – ist echt
bewundernswert und sie sprengt jede akademische Üblichkeit,
wie Du sie doch bei Killing vielleicht hättest erlernen können.
Überhaupt fließen in Dein System so viele Variable ein, dass es
nicht mehr leisten kann, als Allgemeinplätze zu bestätigen.

Jetzt verstehe ich auch, warum Du den Bremsstoß nicht zum Absprung
zählst. Aber das ist natürlich gänzlich unzulässig, weil beim Bremsstoß
der Reiz für die Reaktivkräfte gesetzt wird, ohne die der Absprung
nicht halb so kraftvoll wäre. Und auch weil der Bremsstoß
infolge zu hoher Anlauf-V und/oder zu starkem Stemmen dermaßen
groß sein kann, dass darunter die Absprungleistung und die
Gesundheit der Gliedmaßen leidet.
Wenn Du an anderer Stelle dann selbst den Bremsstoß in die
Absprungzeit einbeziehst, dann wird Dein ganzes System chaotisch.
Oder glaubst Du etwa, die offiziellen Messungen, die Du zitierst,
(Stützzeit und Anlauf-V) setzten erst nach dem Bremsstoß an?

Chaotisch wird es auch dadurch, dass Du physikalische Gesetze,
durchschnittliche Messwerte und Modell-Größen durchwürfelst.
So ist zB die von Dir gemessene Sprungkraft aus dem Stand
nicht direkt auf die Hochsprungleistung übertragbar, zB auch,
weil die Reaktivkräfte individuell erheblich variieren.
Man kann also nicht einmal sagen, dass ein Proband mit einem
Kraftwert X soundso hoch springen können müsste, wenn er nur
schnell genug anliefe.
Mein Standhoch war grottenschlecht. Ich wäre nie in einen Kader
gekommen, wenn das damals ein Kriterium gewesen wäre.
Auch die in Deinem Modell angenommene Abflugrichtung von 48°
ist abwegig, weil man damit wirklich furchtbar schnell anlaufen muss,
um etwas Höhe zu gewinnen. 55 bis 70° sind dagegen realistisch.

Weil Du die technischen Möglichkeiten (Tricks), die Absprungdynamik
zu optimieren, nicht kennst (was ich ja den meisten Experten vorwerfe)
oder unterbewertest (Schwungelemente) kommt Dir natürlich auch
nicht in den Sinn, etwas Anderes für die Leistungssteigerung in
Betracht zu ziehen, als die Anlaufgeschwindigkeit.
Und da musst Du Dich fragen lassen: „Wo ist denn nun Dein Beitrag?“
Das sagen sie doch (fast) alle, seit sie Fosbury haben losrennen sehen.

Warum bemühen sich die neuen Generationen nicht darum
(wie damals ich), die Weltbesten zu imitieren, zu erlernen was diese
ihnen erfolgreich vorgemacht haben? Warum dienen Carl Lewis,
Bob Beamon und Jesse Owens nicht als Vorbilder für den Nachwuchs
und die heutige Spitzenklasse? Warum nicht Fosbury selbst,
Stones, Wessig, Mögenburg, Sjöberg und Soto?
Ich will es Dir sagen: Weil die Fachwelt die Unterschiede zwischen
richtig und falsch nicht emsig sucht sondern achtlos verwischt.
Sie unter den Teppich des liberalen Individualismus kehrt. Also
alles gelten lässt, was die Talente machen, und wenn es noch so
abwegig ist, anstatt sie wie Rohdiamanten an den Schleifstein zu halten.

Kurz: Es herrscht vor allem große Disziplinlosigkeit.
Leichtathletik ist aber nicht leicht. Wer sie leicht nimmt,
wird schwerlich reüssieren.
 

[Atanvarno]

Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 23:36:15



Lieber Gera, lieber Halloo. Ihr habt mir jetzt beide schon mehrfach vorgehalten,
man könne mit mir nicht diskutieren oder das Diskutieren hätte mit mir
keinen Sinn. Aber was ist Diskussion denn anderes als Rede und Gegenrede?
Das Wort kommt von „cutere“, also schlagen, klopfen, trommeln, prügeln.
Wer diskutieren will, der rechnet doch damit, dass ihm widersprochen wird,
der verlangt doch danach. Wenn ich Euch nicht widersprechen würde, dann
gäbe es doch gar keine Diskussion.

Vielleicht wollt Ihr eigentlich nur konversieren, also zusammenschütten,
zusammengießen, Meinungen austauschen, nein aufhäufen, ohne sie auf
Widersprüchliches Abzuklopfen. Ohne zu erwarten, dass der Eine des Anderen
Meinung übernimmt. Aber Ihr erwartet anscheinend, dass ich Eure Meinung
bestätige oder gar übernehme, so wie ich hoffe, dass Euer Wissen von meinen
Beiträgen profitiert. Wenn das nicht hinhaut – schade. Aber einen Schuldigen
zu suchen ist unangebracht. Ich klage ja auch nicht darüber, dass ich Euch
nicht überzeugen kann. Alles ist gut.



matthias.prenzlau


Sa 22.02.2014 um 23:26:22



@Thomas:

Zeig mir/uns bitte ein Video mit der richtigen Kurve!

gruß



Halloo


Sa 22.02.2014 um 23::00



Doppelt



Halloo


Sa 22.02.2014 um 22:50:36





@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß



Ich hatte das doch bereits beschrieben, ist mir doch nicht neu. Zu Beginn der Diskussion hatte Thomas den Kurvenlauf anders beschrieben.
Unter eine Kurve stelle ich mir etwas anderes vor. Hier ist ein EINMALIGES seitliches Abweichen beim vorletzten Schritt, mit dem Ziel wie du es beschrieben hast. Es ändert sich nichts an der Bewegung des Körpers in die Vorwärtsbewegung. Wenn man den gleichen Effekt ohne dieses einmalige Abweichen erreichen wollte, ginge zuviel Geschwindigkeit für den Absprung verloren.
Warum macht Thomas soviel Theoriegeschwafel wenn er doch denkt, dass das Erlernen der Techniken ohne Trainer das Wahre ist, und die Ergebnisse dann als Nachahmung empfohlen werden?



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 22:37:05





Schade, dass dich (wahrscheinlich) niemand erhört, sind alle blöd und ignorant. Es hat keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren. Bye

Was erwartest Du von mir? Sag es einfach. Vielleicht mach ich es ja...



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 22:35:30





@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß

Und da er die Kurve nicht richtig läuft, weil er sie nicht richtig in die Anlaufbahn eingefügt hat,
springt er nach links über die Längsseite hinaus.



Halloo


Sa 22.02.2014 um 22:33:22





FrageDie Technik der Watussis ist also nach deiner Auffassung nachahmenswert????...
... Klar. Unter den Bedingungen gibt es nichts Besseres. Oder sollen die vielleicht Floppen?! ...
...EditDu verstehst doch so viel auch vom Weitsprung. Dann müßtest Du wissen, dass bei etwas seitlich versetzten vorletzten Schritt das beim Absprung wieder ausgeglichen wird. Ist also nix mit Kurve. .. ..
...Irrtum. Versuche zu verstehenWenn Du rechts rausgehst und mit links wieder rein kommst (nicht plötzlich wieder gerade aus setzt, dann liegen drei Bodenkontakte in einer Kurve. Sonst wäre es Zickzack. GenauerWir können gar keine Kurve laufen, weil wir uns im Flug geradlinig fortbewegen. Das weißt Du natürlich. Es geht also darum festzustlellen, ob es während des Bodenkontakts eine Richtungsänderung gibt und wohin die geht. Zweimal links ist dann schon Kurve. Nun ist es aber soUm eine Kurve zu laufen oder mit dem Fahrrad zu fahren, müssen wir zunächst in die falsche Richtung lenken. Nur so kippt der Körper in die Richtung, in die wir die Kurve laufen (fahren) wollen. Ich setze also als Linksspringer zum Einleiten der Linkskurve gekreuzt nach rechts, denn nur von da kann ich jetzt nach links "umkippen". Und so lenkt mein linkes Bein mich nach links. Dann setze ich rechts auf und behalte die beim Kreuzen entstandene Kurvenneigung bei, um ein zweites Mal nach links zu lenken (Kurve!) und den KSP zu senken. Da ich beim Weitsprung den KSP ohne seitliche Verfehlung treffen muss, (ob mit Rück- oder Vorwärtsrotation ist ein anderes Thema) muss ich den Rumpf nach links abknicken (sonst geht der Kraftstoß ja links am KSP vorbei.) Nun stehe ich vor der FrageWas ist besserBeim Absprung keine seitliche Richtungs- änderung anzustreben oder doch? Aufgrund der Tatsache, dass ich geradeaus in die Grube springen muss, habe ich diese Alternative aber gar nicht. Ich muss dazu vielleicht sogar nach rechts hin korrigieren. Bei einer anderen Gestaltung des Anlaufweges wäre es aber möglich, ganz geradeaus oder sogar mit leichter Kurvenneigung abzufliegen. Da ich beides schon bei der Elite gesehen habe, brauche ich die Frage, was besser ist, hier zunächst nicht zu beantworten.



Schade, dass dich (wahrscheinlich) niemand erhört, sind alle blöd und ignorant.
Es hat keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren. ByeTraurig



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 22:29:20





So macht eine Diskussion mit dir keinen Sinn. Bist ja total abgefahren und schneiderst dir die Antworten so,
wie Du sie gerade brauchst.

Lieber Halloo. Das macht doch jeder. Und den Anderen wirft man es vor. Man möchte doch zu gerne im Recht sein.
Was soll man da machen, wenn der Andere blockt? Besser wäre, wir würden die Argumente des Anderen
so lange prüfen, bis man ihn/sie versteht. Das habe ich grad bei Gera gemacht. Hab nochmal
die Zeichnung gesucht, die ich missverstanden habe. Und so haben wir jetzt doch wieder eine Basis.

ÜbrigensIch bin ja nicht der Einzige, der die Fachwelt für blind hält. Wenn Gera glaubt, er könne
heute noch eine revolutionäre Hochsprungtechnik erfinden, dann muss er doch auch davon ausgehen,
dass die Fachwelt da noch nicht drauf gekommen ist.



matthias.prenzlau


Sa 22.02.2014 um 22:24:57



Doppelt!



matthias.prenzlau


Sa 22.02.2014 um 22:24:27



@Halloo:

Der Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM

Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt.

gruß



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 22:14:42





FrageDie Technik der Watussis ist also nach deiner Auffassung nachahmenswert????

Klar. Unter den Bedingungen gibt es nichts Besseres. Oder sollen die vielleicht Floppen?!


EditDu verstehst doch so viel auch vom Weitsprung. Dann müßtest Du wissen,
dass bei etwas seitlich versetzten vorletzten Schritt das beim Absprung
wieder ausgeglichen wird. Ist also nix mit Kurve. ..

Irrtum. Versuche zu verstehenWenn Du rechts rausgehst und mit links wieder rein kommst
(nicht plötzlich wieder gerade aus setzt, dann liegen drei Bodenkontakte in einer Kurve.
Sonst wäre es Zickzack.
GenauerWir können gar keine Kurve laufen, weil wir uns im Flug geradlinig fortbewegen.
Das weißt Du natürlich. Es geht also darum festzustlellen, ob es während des Bodenkontakts
eine Richtungsänderung gibt und wohin die geht. Zweimal links ist dann schon Kurve.

Nun ist es aber soUm eine Kurve zu laufen oder mit dem Fahrrad zu fahren, müssen wir
zunächst in die falsche Richtung lenken. Nur so kippt der Körper in die Richtung, in die wir
die Kurve laufen (fahren) wollen.

Ich setze also als Linksspringer zum Einleiten der Linkskurve gekreuzt nach rechts,
denn nur von da kann ich jetzt nach links "umkippen". Und so lenkt mein linkes Bein mich
nach links. Dann setze ich rechts auf und behalte die beim Kreuzen entstandene
Kurvenneigung bei, um ein zweites Mal nach links zu lenken (Kurve!) und den KSP zu senken.

Da ich beim Weitsprung den KSP ohne seitliche Verfehlung treffen muss, (ob mit Rück-
oder Vorwärtsrotation ist ein anderes Thema) muss ich den Rumpf nach links abknicken
(sonst geht der Kraftstoß ja links am KSP vorbei.)

Nun stehe ich vor der FrageWas ist besserBeim Absprung keine seitliche Richtungs-
änderung anzustreben oder doch? Aufgrund der Tatsache, dass ich geradeaus in die Grube
springen muss, habe ich diese Alternative aber gar nicht. Ich muss dazu vielleicht
sogar nach rechts hin korrigieren. Bei einer anderen Gestaltung des Anlaufweges wäre es
aber möglich, ganz geradeaus oder sogar mit leichter Kurvenneigung abzufliegen.
Da ich beides schon bei der Elite gesehen habe, brauche ich die Frage, was besser ist,
hier zunächst nicht zu beantworten.



Halloo


Sa 22.02.2014 um 20:25:46





Marke Eigenbau Scher/Kehr/Roll. Kann man bei dieser Sprungweise überhaupt von einem lattenfernen Bein sprechen?....
... Wenn Du Schere erkennst, dann müsstest Du auch sehen, dass beide Springer sich mit der Schulter zur Latte wenden, die dem Absprungbein gegenübersteht.....
.... Ich erkenne auch keinen Kurvenlauf...
... Wenn zwei aufeinanderfolgende Kontakte in eine Richtung seitlich versetzt sind, liegt eine Kurve vor.....
.... Ist es dein Ernst, dass die besten Weitspringer eine Kurve laufen? Das wird wirklich nicht gelehrt, weil es schlichtweg falsch wäre. Bei Kindern versucht man, gerade das zu verhindern....
.... Es GILT als falsch. UndWeiß ich doch. Deshalb frag ich ja so scheinheilig. Natürlich ist der gerade Anlauf weniger effektiv. Deshalb macht ihn ja kein Spitzenspringer mehr. Und auch die Watussis nicht. Ein weiteres Beispiel für die Blindheit der Fachwelt. Wer um Himmelswillen hat gesagt dass alles Gute gerade sein muss? Das Militär vielleicht! Kein Eisläufer käme bei seinen Sprüngen vom Eise hoch, ohne eine Kurve zu fahren....
.... Was ist deiner Meinung nach der Vorteil eines - wenn auch gemäßigten Kurvenlaufes – beim Weitsprung???? Könntest Du etwas durcheinander bringen? Um den Körperschwerpunkt tiefer zu senken, und um das Sprungbein besser unter den KSP zu bringen, weichen viele (nicht alle) Springer beim vorletzten Schritt nach außen aus....
....Aus Ausweichen und Sidesteps werden Kurven, wenn man sie zuende kultiviert.




So macht eine Diskussion mit dir keinen Sinn. Bist ja total abgefahren und schneiderst dir die Antworten so, wie Du sie gerade brauchst.
Wach auf - und krieg die KurveAugenzwinker
Doch noch eine FrageDie Technik der Watussis ist also nach deiner Auffassung nachahmenswert????

EditDu verstehst doch soviel auch vom Weitsprung. Dann müßtest Du wissen, dass bei etwas seitlich versetzten vorletzten Schritt das beim Absprung wieder ausgeglichen wird. Ist also nix mit Kurve. Verwirrt.



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 18:36:14





Marke Eigenbau.

Das kommt dabei raus wenn Talente sich selbst überlässt, anstatt ihnen
Pseudowissen ins Hirn zu semmeln. Sie entwickeln aus sich selbst heraus hoch effektive Techniken.
Deshalb sind sie die Besten ihres Stammes und locken hunderte Zuschauer an.



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 18:32:44





Marke Eigenbau Scher/Kehr/Roll. Kann man bei dieser Sprungweise
überhaupt von einem lattenfernen Bein sprechen?

Wenn Du Schere erkennst, dann müsstest Du auch sehen, dass beide Springer sich
mit der Schulter zur Latte wenden, die dem Absprungbein gegenübersteht.


Ich erkenne auch keinen Kurvenlauf.

Wenn zwei aufeinanderfolgende Kontakte in eine Richtung seitlich versetzt sind,
liegt eine Kurve vor.


Ist es dein Ernst, dass die besten Weitspringer eine Kurve laufen? Das wird wirklich nicht
gelehrt, weil es schlichtweg falsch wäre. Bei Kindern versucht man, gerade das zu verhindern.

Es GILT als falsch. UndWeiß ich doch. Deshalb frag ich ja so scheinheilig.
Natürlich ist der gerade Anlauf weniger effektiv. Deshalb macht ihn ja kein Spitzenspringer mehr.
Und auch die Watussis nicht. Ein weiteres Beispiel für die Blindheit der Fachwelt.
Wer um Himmelswillen hat gesagt dass alles Gute gerade sein muss? Das Militär vielleicht!
Kein Eisläufer käme bei seinen Sprüngen vom Eise hoch, ohne eine Kurve zu fahren.


Was ist deiner Meinung nach der Vorteil eines - wenn auch gemäßigten Kurvenlaufes –
beim Weitsprung???? Könntest Du etwas durcheinander bringen? Um den Körperschwerpunkt
tiefer zu senken, und um das Sprungbein besser unter den KSP zu bringen, weichen viele
(nicht alle) Springer beim vorletzten Schritt nach außen aus.

Aus Ausweichen und Sidesteps werden Kurven, wenn man sie zuende kultiviert.



Halloo


Sa 22.02.2014 um 09:52:51





Kein Flop, kein Straddle, keine Sprungmatte, aber hoch!!! http://www.youtube.com/watch?v=-qTAeVGl_e8</a> Gertrude.....
.... Und mit Kurve, allerdings Schere = lattenfernes Bein springt ab = Vorstufe zum Flop. Wer genau hinschaut, erkennt auch ene Kurve bei den besten Weitspringern. Wird das vielleicht gelehrt? Wird erkannt, dass und warum es die Leistung begünstigt? Noch nutzt niemand die Breite der Anlaufbahn um der Kurve mehr Raum zu geben. Auf einer Seite loslaufen, zur Mitte hin umlenken und dann Kurve in die andere Richtung. Muss das dann irgendwie heißen?



Marke Eigenbau Scher/Kehr/Roll.
Kann man bei dieser Sprungweise überhaupt von einem lattenfernen Bein sprechen? Ich erkenne auch keinen Kurvenlauf.
Ist es deine Ernst, dass die besten Weitspringer eine Kurve laufen? Das wird wirklich nicht gelehrt, weil es schlichtweg falsch wäre. Bei Kindern versucht man, gerade das zu verhindern.
Was ist deiner Meinung nach der Vorteil eines - wenn auch gemäßigten Kurvenlaufes - beim Weitsprung????
Könntest Du etwas durcheinander bringen? Um den Körperschwerpunkt tiefer zu senken, und um das Sprungbein besser unter den KSP zu bringen, weichen viele (nicht alle) Springer beim vorletzten Schritt nach außen aus.
Verwirrt



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 09:15:41





Kein Flop, kein Straddle, keine Sprungmatte, aber hoch!!! http://www.youtube.com/watch?v=-qTAeVGl_e8</a> Gertrude

Und mit Kurve, allerdings Schere = lattenfernes Bein springt ab = Vorstufe zum Flop.
Wer genau hinschaut, erkennt auch ene Kurve bei den besten Weitspringern.
Wird das vielleicht gelehrt? Wird erkannt, dass und warum es die Leistung begünstigt?
Noch nutzt niemand die Breite der Anlaufbahn um der Kurve mehr Raum zu geben.
Auf einer Seite loslaufen, zur Mitte hin umlenken und dann Kurve in die andere Richtung.
Muss das dann irgendwie heißen?



Gertrude


Sa 22.02.2014 um 02:17:54



Kein Flop, kein Straddle, keine Sprungmatte, aber hoch!!! Augenzwinker

http://www.youtube.com/watch?v=-qTAeVGl_e8</a>

Gertrude



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 23:36:54



Übrigens auf dem Video das Ingomar Sieghart ins Netzt gestellt hat, ist auch er
selbst zu sehen. In München lief auch er in den letzten drei Schritten eine Einwärtskurve.
Nur seine Überquerung war nicht so rund nach vorne, wohl weil er bis zu seinem
24 Lebensjahr mit Landungen auf Sandhügeln zurechtkommen musste.
Seine BL auf Asche und Sand war 2m16, meine nur 2m08.



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 23:22:40



Auf diesem Video aus dem Jahre 78 mache ich schon alles genau so wie Du es beschreibst:
Kurve in den letzten drei Schritten, was davor ist tut nichts zur Sache. Rolle vorwärts,
Schwungbein über der Latte gebeugt, Rumpf nach vorne gekrümmt. Und ich wüsste nicht, wo sich da
noch irgend etwas biomechanisch technisch besser machen ließe. Mit mir jedenfalls nicht. Cool

Ich habe mir diese Technik ausgedacht und nach meinen Vorstellungen beigebracht.
Jetzt freu ich mich daran, weil ich genau das gemacht habe, was ich mir vorgenommen hatte.

Übrigens Halloo, ganz ohne Trainer. Meine Lehrer waren meine älteren Kollegen und die waren Pioniere.
Die hatten keine Trainer, die schon gewusst hätten wie es geht, denn das wusste ja damals noch niemand.
Außer vom Zuschauen bei Dumas, John Thomas, Schawlakatse und Brumel. Und als ich zu meinem ersten
Lehrgang nach Göttingen kam (November 66), da war ich schon Deutscher Junioren-Vize.
Ebenfalls ohne Trainer. Und kannte nur die Fotoserien aus Toni Nett's Buch.



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 22:27:32



Zur Überquerungstechnik bietet Dein Rotary jump ja selbst nach Deinen Aussagen nichts Neues.
Im GegenteilSowohl Bob Avant, den wir schon von Toni Nett 1961 gezeigt bekamen, als auch Yaschtschenko
machen einen fast reinen Vorwärtssalto und die wirklich guten Techniker meiner Zeit haben das
sehr ähnlich gemacht. Der Parallelwälzer war auf dem Weg dorthin nur eine Zwischenstation, wiewohl
in der Fachwelt er als gültige Alternative galt, weil Gawrilow, Poanjewa, Matzdorf, Abramow, Tarmak
und andere ihn praktizierten. Wie das Nachziehbein über die Latte buchsiert werden soll, welche Haltung,
Bewegung oder Rotation dazu nötig ist, könntest Du auch mal beschreiben.



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 22:11:59



Das Missverständnis wurde auch dadurch begünstigt, dass Du nie erklärt hast, wozu Deine "Impulskurve" da ist.
Könntest Du also mal erklären was eine Impulskurve ist und was sie technisch bewirken soll?
Hast Du mal überlegt, welche Ausmaße das Regelwerk für eine Hochsprunganlage vorsieht?
Kannst Du verstehen, dass ich mir diesen Anlaufweg nicht ernsthaft vorstellen konnte?



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 21:32:31



Lieber Gera.
Ich hab mir eben nochmal Deine Skizze angeschaut und verstehe jetzt erst Deinen Protest!
Bitte verzeih aber die Zeichnung ist so dünn, dass ich sie falsch interpretiert habe, und zwar deshalb
weil Du darüber schreibstZitat -

Der Anlauf wird von der Seite der Hochsprunganlage
durchgeführt, die dem Sprungbein nahe liegt.

Also zum Beispiel, Sprungbein links = Anlaufseite links.

Der Anlauf besteht aus einem geraden Teil und anschließender Impulskurve,
wie bei der Floptechnik.

Er mündet in einem Winkel zur Latte von etwa 35 Grad.
(auch andere Anlaufrichtungen als in der Skizze dargestellt, sind möglich)

Natürlich habe ich das so interpretiert, dass ich wie ein Flopper anlaufen und dann aber
wie ein Straddler abspringen soll. Schließlich hat man soetwas ja schön öfter gesehen.
So ist dieses Missverständnis jetzt geklärt. Ich übernehme dafür gerne die Verantwortung.
Bleibt Dein Urheberanspruch. Und dazu ist hier unten (9h58) schon alles gesagt.
Ich laufe eine Kurve in den letzten drei Schritten mindestens seit Januar 1967.
Und welchen Weg ich vorher nehme ist nach Deiner eigenen Aussage ja variabel.



gera


Fr 21.02.2014 um 21:07:56





Ja, Gera, da liegst Du völlig falsch, weil Du nicht verstanden hast, dass ich als Straddler die Kurve einwärts laufe und empfehle. Also das volle Gegenteil von dem was Du vorschlägst. Alles klar? Ich glaube, um mich zu verstehen musst Du das alles nochmal lesen. Bisher ist es jedenfalls nicht bei Dir angekommen. Auf meinem Video bei 4:55 ist diese Kurve deutlich zu erkennen. http://www.youtube.com/watch?v=wyZ-l47fI.../a></a></a> Und vergiss Deine Urheberrechte. Wir haben den Straddle mit Flopanlauf schon Ende der 70er ausprobiert. Ein Italiener sprang damit beachtliche Höhen, aber eben mit den letzten Schritten doch geradeaus. Und der aktuelle WR M60 (1m81) ist der Russe Kuntzwitsch, der ebenfalls eine Auswärtskurve eingebaut hat, die nichts bringt. Dir fehlt es also auch an Einblick in die Szene, um Deine Visionen richtig einzuschätzen. Alle Erklärungen zur Straddle-Kurve heute um 9:58h.



Du rechnest und redest Dir immer alles so hin, wie Du es gerade brauchst.
In Deinem Beitrag vom 18.2 ist auf den letzten 3 Schritten ein Kurvenlauf noch unmöglich , am 21.2. schildest Du die Vorteile Deiner so wunderbaren letzten 3 Schritte, die natürlich nur Du so kannst. ( von Kurvenlauf kann da aber keine Rede sein.)
So ist jede Diskussion unmöglich.



gera


Fr 21.02.2014 um 17:27:38





Ja, Gera, da liegst Du völlig falsch, weil Du nicht verstanden hast, dass ich als Straddler die Kurve einwärts laufe und empfehle. Also das volle Gegenteil von dem was Du vorschlägst. Alles klar? Ich glaube, um mich zu verstehen musst Du das alles nochmal lesen. Bisher ist es jedenfalls nicht bei Dir angekommen. Auf meinem Video bei 4:55 ist diese Kurve deutlich zu erkennen. http://www.youtube.com/watch?v=wyZ-l47fI.../a></a></a> Und vergiss Deine Urheberrechte. Wir haben den Straddle mit Flopanlauf schon Ende der 70er ausprobiert. Ein Italiener sprang damit beachtliche Höhen, aber eben mit den letzten Schritten doch geradeaus. Und der aktuelle WR M60 (1m81) ist der Russe Kuntzwitsch, der ebenfalls eine Auswärtskurve eingebaut hat, die nichts bringt. Dir fehlt es also auch an Einblick in die Szene, um Deine Visionen richtig einzuschätzen. Alle Erklärungen zur Straddle-Kurve heute um 9:58h.



Meine Kurve hat dieselbe Krümmungsrichtung, ist nur länger.



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 15:15:40



Ja, Gera, da liegst Du völlig falsch, weil Du nicht verstanden hast,
dass ich als Straddler die Kurve einwärts laufe und empfehle.
Also das volle Gegenteil von dem was Du vorschlägst.
Alles klar? Ich glaube, um mich zu verstehen musst Du das alles
nochmal lesen. Bisher ist es jedenfalls nicht bei Dir angekommen.
Auf meinem Video bei 4:55 ist diese Kurve deutlich zu erkennen.
http://www.youtube.com/watch?v=wyZ-l47fI.../a></a></a>
Und vergiss Deine Urheberrechte. Wir haben den Straddle mit
Flopanlauf schon Ende der 70er ausprobiert. Ein Italiener sprang
damit beachtliche Höhen, aber eben mit den letzten Schritten doch geradeaus.
Und der aktuelle WR M60 (1m81) ist der Russe Kuntzwitsch, der
ebenfalls eine Auswärtskurve eingebaut hat, die nichts bringt.
Dir fehlt es also auch an Einblick in die Szene, um Deine Visionen
richtig einzuschätzen.
Alle Erklärungen zur Straddle-Kurve heute um 9:58h.



gera


Fr 21.02.2014 um :47:18




Hallo Thomas,

Deine Ausführungen vom 21.2.,9.58 irritieren mich.
Am 18.2 , 2.49 schreibst als Einschätzung meiner vorgeschlagenen neuen Techik " rotary jump " :

" keiner hat es je fertig gebracht,die Kurvenneigung...bis in den letzten Schritt zu halten, geschweige denn irgendwie technisch zu nutzen. Am Ende sind die letzten drei Bodenkontakte doch auf einer Linie "

Und zum KSP meinst Du am 18.2 :
" Der KSP ist über dem vorletzten Stützt hoch und fällt dann in den letzten Bodenkontakt hinein."

Du springst wie bei meinem rotary jump auch mit dem lattennahen Bein ab.

Am 21.2.,9.58 meinst Du aber :
".. aber er ( Yaschtschenko )läuft schnurgerade an, während ich in den letzten 3 Schritten eine Kurve laufe."

Frage dazu :
War nicht am 18.2. ein Kurvenlauf in den letzten Schriten unmöglich ?

weiter von Dir :
" Die Kurve hat mehrer Vorteile:
- ich kann im vorletzten Schritt tiefer absenken
- ... und vor allem( ähnlich wie beim Flop,nur anders herum )... ich kann den KSP nach innen neben den Stütz bringen."

Das ist aber genau das Gegenteil Deiner Behauptungen vom 18.2.
Deine jetzigen Ausführungen entsprechen doch im Wesentlichen meiner vorgestellten Technik "rotary jump".

Nur bist Du im Anlauf nie so gesprungen !
Deine Videos von 1978 bis 20 ( 1,m ) zeigen immer einen geraden Anlauf.

Liege ich falsch,wenn ich hier eine Wandlung Deiner Meinung sehe.?
Wäre ja schön,wenn Du Dich meinen Vorstellungen nähern würdest, nur bitte achte auf Deine Wortwahl und dann darauf hinweisen,wer dazu schon genaue Vorschläge veröffentlicht hat.

gruß Gunther



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 12:58:46





Gerade beim schwer zu erlernenen Straddle muss ein Trainer vorhanden sein, der laufend erklärt und auch korrigiert. Widerspricht irgendwie deiner eigenen Auffassung. Oder sollen sich die Springer den Straddle selbst beibringen?

Viele Flopper machen sich einen Spaß daraus, auch mal bäuchlings zu überqueren.
Dann heißt im Bericht, „der 2m30-Springer XYschaffte 2m15 im Straddle“. Und das wird dann
auch noch als Beweis für die Überlegenheit des Flop interpretiert.
Was man von Floppern als Straddle vorgeführt bekommt ist natürlich ziemlich rudimentär.
Und folglich kann man davon ausgehen, dass ein paar einfache Anweisungen schon reichen,
um sie um 10cm zu verbessern. Und diese Anweisungen sind dieselben wie für Anfänger.
Was die Sache so schwierig macht, genau wie beim Golfschlag, ist dass die üblichen,
literaturgestützten Anweisungen biomechanisch falsch sind und folglich nicht zum Erfolg
führen können.
Richtig angeleitet ist der Straddle für viele Anfänger sogar leichter erlernbar als der Flop,
weil eine gehockte Rolle vorwärts natürlicher ist als ein überstreckter Salto seitwärts-rücklings.
Auch die Landung bei der Rolle ist weniger gefährlich und beängstigend. Leichter als
die Rolle vorwärts ist allerdings der Pseudoflop, diese Art von Sofa-Plumps seit-rückwärts.
Hier kann das Schwungbein schwach aktiv sein, während es beim Straddle vor dem Abflug
auch gebeugt doch sehr intensiv eingesetzt werden muss, um die Beine auseinanderzubringen.
Die für den Straddle nötige Kurve entsteht auch meistens spontan, während sie beim Flop
bewusst erworben werden muss. Auch braucht der Flug nicht so viel Weite, da der Körper
eingerollt um die Latte dreht, anstatt gestreckt überqueren zu müssen. Also braucht man
auch nicht so schnell anzulaufen. Wer hat denn jemals eine Gruppe Jugendlicher
nach diesen Erkenntnisse angeleitet?!
Die Behauptung, der Straddle sei schwieriger und daher schwerer zu erlernen ist ein Mythos.
Von 10 Probanden lernt immer nur einer den Flop richtig. Die anderen scheitern m.o.w.
Ob das an der falschen Anleitung oder am Talentmangel liegt, lässt sich schwer sagen.
Aber wenn man vor die Aufgabe gestellt wird, den Standflop rückwärts in einen Absprung
zu integrieren, der vor-seitwärts gerichtet ist, braucht man schon massig Talent. Sonst wird
aus dem Rückwärts- nie ein Seitwärts-Salto.



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 10:52:44



Ich habe nie gesagt dass die Profis den Golfschlag falsch ausführen, nur
dass sie ihn falsch lehren. Das haben viele Profis eingesehen und
die Ausbildung in der PGA ist entsprechend verbessert worden.
Mein Buch wurde ein Bestseller und ich bekomme seit 2007 noch
jeden Monat Danksagungen und Anfragen.



Halloo


Fr 21.02.2014 um 10:36:45





Halloo... Hallooo könnte auch meiner Bitte folgen und mir die Literatur nennen, wo die Überlegenheit des Flop wissenschafltich belegt wird. Dann könnte man auf wissenschaftlichem Niveau darauf eingehen. Falls daran Interesse besteht.....



Thomas, ich in kein Wissenschaftler, "nur" ein Trainer. Allerdingst bilde ich mich theoeretisch weiter. Wenn ich ehrlich bin, habe ich mit hochwissenschaftlichen Beiträgen, oft mit Formeln jeglicher Art versehen, gelegentlich Schwierigkeiten. Ich glaube, dass es den meisten Trainern so geht. Ist doch normal, auch wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist.
Wie soll ich feststellen, was wissenschaftlich bewiesen ist? Mir bleibt aber die Möglichkeit, die Praxis nicht zu ignorieren. Und das mache ich. Dein Buch über den Hoch- und Weitsprung hatte ich mir seinerzeit zugelegt.
Hast dich ja auch mit der Golftechnik befasst und den Golfern vorgeworfen, den Golfschlag falsch auszuführen. Da haben selbst die weltbesten Golfer vor dir alles falsch gemacht, geschlagen statt zu schwingen.
Du hast dich früher hier mal geäußert (wenn ich das noch richtig im Gedächtnis habe) dass ein Trainer oft unnötig ist, und Sportler meist behindert statt zu fördern. Vertrittst auch die Meinung (die ich teilweise für richtig halte), dass der Sportler das tun muss, was seinen eigenen Bewegungsvorstellungen entspricht. Selbst erarbeitete Bewegungen ohne Anweisungen von außen, das weiss man, werden schneller und dauerhafter erlernt. Doch wenn das dann die falschen Abläufe sind, ist für die Zukunft alles versaut. Natürlich müssen auch Anweisungen und Korrekturen von außen kommen. Gerade beim schwer zu erlernenen Straddle muss ein Trainer vorhanden sein, der laufend erklärt und auch korrigiert. Widerspricht irgendwie deiner eigenen Auffassung. Oder sollen sich die Springer den Straddle selbst beibringen?Verwirrt



Thomas Zacharias


Fr 21.02.2014 um 09:58:35





Bei der Betrachtung einiger Videos ist mir aufgefallen, dass Wladimir Jaschtschenko in einem Winkel von ca. 60 Grad anläuft. Wenn ich mich nicht täusche, ist der Winkel in dem Sie Herr Zacharias anlaufen aber wesentlich spitzer. Täuscht das? Und wenn nein. Wieso der Unterschied? Vlt. besserer Schwungbeineinsatz parallel zur Latte möglich?

Das ist mal ein interessanter Aspekt. Tatsächlich läuft Y. steiler an als ich,
schätze aber eher 50°, schwer zu sehen. Aber er läuft schnurgerade an,
während ich in den letzten 3 Schritten eine Kurve laufe. Dadurch
komme ich wohl in einem sehr ähnlichen Winkel auf die Latte zu. Aber:
Die Kurve hat mehrere Vorzüge:
- Ich kann im vorletzten Schritt tiefer absenken,
- ich kann den letzten Schritt noch kürzer setzen, damit der KSP nicht
weiter absinkt, und vor allem (ähnlich wie beim Flop, nur anders herum)
- ich kann den KSP nach innen (links) neben den Stütz bringen.
Nur dadurch wird es möglich, den Rotationsstoß seitwärts um die Latte
herum anzusteuern. Schließlich muss ich dazu mit dem linken Bein
leicht rechts am KSP vorbeistoßen. Und das geht nur, wenn ich
in der linken Hüfte abknicke wie ein Motorradrennfahrer.

Wenn man ohne seitliche Neigung läuft, kann man nur Rotationen um die
Querachse (Salto) und um die Längsachse (Schraube) einleiten.
Und so ist Yaschtschenkos Überquerung fast ein reiner Salto vw.
mit dem Nachteil, dass er, wenn es oben eng wird, das Nachziehbein
nicht mehr richtig wegbekommt.

Ich muss mich erinnern, wie ich darauf gekommen bin. Ich konnte es nämlich,
ohne es zu wissen. Und als ich es ebenso unbewusst nicht mehr machte,
stand ich vor Rätseln und meine Karriere ging den Bach runter (1971).

Zunächst (1967) hatte ich von Schillkowski und Drecoll gelernt,
den vorletzten Schritt rechts raus zu setzen (Sidestep).
Daraus wurde mit dem Schliff der Zeit eine Kurve.
Als es noch klappte hatte ich in der Mainzer Uni-Hall einen schwarzen
Tartanläufer. Nach einer längeren Trainingssitzung fiel mir auf, dass der
Staubfleck meines vorletzten Fußabdrucks nicht direkt an der Anlaufmarke lag
sondern gut einen Fuß rechts daneben. Ich dachte mir damals nichts dabei
denn es klappte ja alles nach Wunsch.
Später konnte ich es unbewusst wieder und hatte als Seniorensportler
viel Spaß. 2006, also mit 59, war es plötzlich wieder weg, und das
Rätsel wieder da. Und so konnte ich nur mit Ach und Krach 1m84 springen.
Mit 60 sogar nur noch 1m80.

Verstanden habe ich es tatsächlich erst vor gerade mal zwei Wochen.
Nachdem Monate lang wieder mal gar nichts klappte.
Im Ernst. Wie viele Dinge macht ein Talent unbewusst richtig!
Und wenn es mal nicht so klappt, weiß keiner woran es liegt.

Ich glaube daher wirlich, dass Y. allein mit der richtigen Kurve schon
2m40 geschafft hätte.



Halloo


Fr 21.02.2014 um 09:51:40





Damit gibst Du zu erkennen, dass Du die, die sich mit dem Hochsprung befassen, und deren Literatur als allgemeingültig gilt, als Fachidioten ansiehst....
--- Fachidioten sind Leute, die nur was von ihrem Fach verstehen und ansonsten ungebildet sind.....



Wenn Du Recht hast, dann hast Du Recht - halt fachliche Idioten



Piroschka


Do 20.02.2014 um 23:55:11



Bei der Betrachtung einiger Videos ist mir aufgefallen, dass Wladimir Jaschtschenko in einem Winkel von ca. 60 Grad anläuft. Wenn ich mich nicht täusche, ist der Winkel in dem Sie Herr Zacharias anlaufen aber wesentlich spitzer. Täuscht das? Und wenn nein. Wieso der Unterschied? Vlt. besserer Schwungbeineinsatz parallel zur Latte möglich?



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 23:24:03





HallooIn dieser Weise hast Du dich früher bereits häufig in diesem Forum geäußert.

Bitte, lieber Halloo, geh doch mal auf irgend einen sachlichen Aspekt meiner Ausführungen ein.
Es ist doch sicher auch was für Dein Interessenspektrum dabei.
Vor allem bei meinen kürzlich geposteten Betrachtungen zur Trainingspraxis.
Ich brauch mal n bisschen fachliches Feedback. Sonst fällt mir bald nichts mehr ein.
Und das wär doch jammerschade, da ja schon sonst niemandem mehr was einfällt...Augenzwinker

Hallooo könnte auch meiner Bitte folgen und mir die Literatur nennen,
wo die Überlegenheit des Flop wissenschafltich belegt wird.
Dann könnte man auf wissenschaftlichem Niveau darauf eingehen.
Falls daran Interesse besteht.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 23:12:43



Als ein Kriterium der Wissenschaftlichkeit, zugegeben ein sehr
oberflächliches, gilt die Richtigkeit von Vorhersagen.
NunIch habe Raúl Spank 2008/9 in mehreren Briefen seine
negative Entwicklung vorhergesagt. Habe ihn gewarnt und beraten.
Seinem Team war dies angeblich bekannt. Leider habe ich Recht behalten.
Was noch aus ihm werden kann weiß ich nicht, weil ich über seine
jetzige Arbeit nicht mehr informiert bin.

Wenn die Fachwelt nicht die Unterschiede der heutigen Springer
zu den großen Deutschen Könnern erkennt und anstatt dessen
auch noch glaubt, es besser zu machen, dann ist doch was faul, oder?
Siehe meinen Bericht im Forum zum Sinnlosen Anrennen in Sinn.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 23:00:04





Damit gibst Du zu erkennen, dass Du die, die sich mit dem Hochsprung befassen, und deren Literatur als allgemeingültig gilt, als Fachidioten ansiehst.

Fachidioten sind Leute, die nur was von ihrem Fach verstehen und ansonsten ungebildet sind. Was ich meine sind Menschen, die nicht einmal von ihrem Fach genug verstehen, um zu sehen was das Fach hergibt.


Nein, blöd bist Du nicht, aber sowas von abgehoben mit fehlender Selbsteinschätzung.

Wenn das so wäre, würde ich mich für sehr blöd halten.


Du weißt, dass Eigenlob stinkt?

Ja, aber ich lobe mich nicht selber. Ich stelle nur fest, dass ich keine Bildzeitung lese, weil mich an der Welt die Hintergründe und tieferen Ursachen der Dinge interessieren. Diese Haltung ist nicht sehr weit verbreitet und wird von der Fachliteratur mMn nicht bedient. Und das finde ich schade. Aber bitte jetz keine weiteren persönlichen Ansprachen. Ich freue mich, dass ich grad so blöd bin wie ich eben bin.



Halloo


Do 20.02.2014 um 21:26:35





Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle weltweit versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte......

....Logischer SchlussAlso bin ich blöd......
... Die Fachliteratur auf die sich die weltweite Trainerschaft stützt, und die sie nicht zu kritisieren im Stande ist, hat für mich Bild-Zeitungs-Niveau, während ich sogar noch über Spiegel und Focus stehe.




Nein Thomas, Du bist keinesfalls blöd.
Wenn Du das mit der Fachliteratur doch gelassen hättest. Damit gibst Du zu erkennen, dass Du die, die sich mit dem Hochsprung befassen, und deren Literatur als allgemeingültig gilt, als Fachidioten ansiehst. In dieser Weise hast Du dich früher bereits häufig in diesem Forum geäußert.
Nein, blöd bist Du nicht, aber sowas von abgehoben mit fehlender Selbsteinschätzung.
Du weißt, dass Eigenlob stinkt?



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 20:58:02





AtanvarnoWas hier im Thread schon mehrfach anklang und für mich
nachvollziehbar scheintDer Flop ist dem Athleten einfacher beizubringen
als der Straddle. Den perfekten Straddle zu lehren ist sehr schwer
und deswegen wurde dem Flop eventuell der Vorzug gegeben.
Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Flop dem Straddle
wirklich überlegen ist.

Das ist ein weiterer Mythos. Ich hab ja für meine Diplomarbeit
einen Test mit Zwölfjährigen durchgeführt. Der Lernerfolg nach 5
Unterrichtseinheiten wurde sogar damals schon mit „Videobeweis“
überprüft.
ResultatKaum Unterschiede. Tendenziell ist die „Rolle vorwärts in
Froschhaltung“ sogar leichter erworben worden als der „halbe Salto
rückwärts mit gestreckter Hüfte und gebeugten Knien“.
Und die Steigerung von der Schere zur neuen Technik fiel auch
zugunsten des Straddle aus. Vor neutralen Zeugen.

Die falsche Meinung wurde von den ersten vermuteten „Experten“
aufgebracht und vom Rest der Trainerschaft blind nachgebetet.
Der Fehler liegt wie immer bei den Halbgebildeten, die sich zu
Experten aufschwingen oder von den Ungebildeten dazu gekürt werden.

Wer hat denn bis heute den Straddle biomechanisch richtig beschrieben?
Wo kann man denn von einer entsprechend funktionierenden Methodik
lesen? Nirgends! Das scheinbare „Wissen“ steht seit dem Jahre 68 still.
Und Proteste wurden stillschweigend ausgesessen. Der Straddle ist
folglich nicht an sich, seiner Ineffizienz oder seiner Schwierigkeit
gescheitert, sondern an der Unfähigkeit der Akademiker und
an der Trägheit der Fachverlage. Die Masse der Trainerschaft ist nur,
wie jede Masse, eine Herde Schafe, die sich von ein paar bellenden
Hunden zusammentreiben lässt.

Da erging es den Hochsprungtrainern ähnlich wie den Sparern, die
von ihren es selbst nicht besser wissenden Anlageberatern in die
Pleite gelotst worden sind. Oder glaubt hier jemand, Anleger sind
blöder als Hochsprungtrainer? Herr Riester hat den Unfug mit der
kapitalgedeckten Rente doch sicher auch selbst geglaubt.
Sonst wäre er ja ein elender Betrüger!

Wie viele Beispiele muss ich aufzählen um zu zeigen, dass das
mit Abstand häufigste Produkt des Gehirns der Irrtum ist?!
Könnte natürlich sein, dass ich im Irrtum bin. Aber mit meiner
Prognose zur Entwicklung des Kapitalmarktes hab ich mich 2002
auch nicht geirrt. Die Entwicklung lag doch auf der Hand. Ein ganz
einfaches Rechenexempel. Aber niemand wollte sie sehen, vor Gier
und Reichtumswahn und Rechthaberei und Gewissenlosigkeit.

KurzDie Menschheit irrt wo sie nur kann. Warum sollte sie ausgerechnet
beim Thema Hochsprung eine Ausnahme machen?

Nun wird der Flop nach akademischen Vorgaben genau so falsch gelehrt,
wie damals der Straddle. Auch hier gab es ja seit 1968 keinen Fortschritt.
Natürlich setzt sich das große Talent auch durch, wenn es falsch
angeleitet wird. Aber die Mehrheit der Anfänger wird seit jeher
von der üblichen Methodik in die Sackgasse geführt.
Und niemand scheint den Unterschied zwischen Richtig und Falsch,
also zwischen ökonomisch oder verschwenderisch wahrzunehmen.
Hauptsache Kurve und Bogenspannung. Wo der KSP wirklich langfliegt,
und welche Höhen bei richtiger Durchführung tatsächlich möglich wären,
auch das wird nicht erkannt und nicht verbreitet.

Ich hab vor ein paar Jahren einer Gruppe Golflehrer eine Stunde gegeben.
Der Sportlehrer, der uns seine Halle zur Verfügung gestellt hatte,
war selbst recht sprunggewaltig aber eben selbst falsch angeleitet.
Als ich anfing sagte er zu einem Zaungast„Der macht doch alles falsch.“
Als er aber sah, wie meine 8 Schützlinge den Flop plötzlich besser konnten
als er es in seinem Unterricht je gesehen hat, war er ganz begeistert.

KurzDie Fachwelt Hochsprung tappt im Dunkeln, grad wie die Leute
die glauben, man kann an der Börse den Reibach machen, ohne dass
andere Pleite gehen. Kettenbriefe sind verboten aber von der Börse
erfahren wir jeden Abend vor 8 die neuesten Stände.

Das was es auf der Welt am häufigsten gibt ist Geld und Dummheit.
Und gemeinsam sind sie an der Macht. Puh.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 15:55:01



Man betrachte zB diesen Bericht zum Thema.

Die Protagonistin beherrscht den Flop nur leidlich (Überhöhung ca. 15cm)
und den Straddle überhaupt nicht. (Überhöhung trotzdem nur ca. 5cm).

Dass der KSP bei einer Bücke noch weiter aus dem Körper hinaus
verlagert werden kann, wird übergangen.
Dass man weder in der Brücke noch in der Bücke eine Latte
so überqueren kann, dass der Gipfel der KSP-Parabel unter der
Lattenhöhe liegt und ohne dass andere Körperteile sie mitreißen,
wird nur behauptet. Gezeigt oder bewiesen es nicht.

Es ist anzunehmen dass dieser Bericht von einem Hochschulprofessor
oder einem arrivierten Trainer begleitet und abgesegnet worden ist.
Au weia.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 15:26:14



John Lennon“Living is easy with eyes closed.”

HeißtVon einer revolutionären Hochsprungtechnik träumen ist leicht,
wenn man sie nicht selber ausprobieren und vormachen muss.

Alle wirklich guten Theoretiker können/konnten das was sie sag(t)en
selber auch machen. Sie haben am eigenen Leibe erprobt und erfahren,
was Sache ist („wirkliche Realität“).
Obendrein haben sie die Grundlagen der Theorie eingehend studiert,
um sich und anderen das Warum erklären zu können (zB Tancic 1981).

Und wenn einer all das von sich behaupten kann, dann meine Wenigkeit.
Aber nein! Die Fachwelt gibt’s nichts drauf, weil sie nichts
dazu- oder gar um- lernen will.

Was aber kann ein Mensch wissen, der gar nichts erfahren will,
also auch nie etwas aus erster Hand gelernt hat?!
Solche Experten können doch nicht mehr tun, als nachzuplappern,
was sie irgendwo gehört und gelesen haben.

Und so erzählt es ein Experte dem nächsten. Und dann klopfen sie
sich alle gegenseitig auf die Schultern und sagen:
„Nicht wahr? Das haben wir doch alle schon immer gewusst!“
„Ist ja auch logisch. Sagen ja alle.“ „Wer anders denk muss ja blöd sein.“

Ist das nicht peinlich?

Die Mehrheit will sein wie die Mehrheit. Ja sie ist immer bereit,
die Minderheiten zu verspotten, zu verfolgen und auszurotten.
Wer nicht sein will wie die anderen hat schon fast verloren.
Ketzer, Hexen, Heiler, Besserwisser… Verbannung, Verbrennung.

1968 gab es noch keine Hochsprung-Gilde, die sich einbildete,
der Stein des Weisen sei schon gefunden. Man war noch offen für Neues.
Ja begeistert davon. AberWenn es die bäuchlings-Überquerung mit
gestrecktem Schwungbein nie gegeben hätte, und es würde heute
einer damit anfangen, würde man nicht so wild dagegen anreden.

Man würde interessiert, argwöhnisch und neidisch hinschielen
und sofort selber (heimlich) damit experimentieren.
Wie damals mit dem Flop.
Der Straddle kann heute nur als Abweg gelten, weil es ihn schon gab
und nun jeder glaubt, das Thema sei längst wissenschaftlich abgearbeitet
und erledigt.
Ist es aber nicht. Oder kann hier jemand auf entsprechende Literatur
verweisen? Dann bitte her damit! Ich bin immer offen für Neues.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um 14:10:16





GeraGut, Halloo, dass Du die Sache mal wieder auf
das wirklich Reale zurückholst.

Also mal zum Anlauf-Absprung-Konzept von Gera Sonnemann.
Er schlägt vor, eine ähnliche Kurve zu laufen wie die Flopper,
dann aber mit dem lattennahen Bein abzuspringen und einen
Salto vorwärts anzuschließen.
Das haben diverse Straddler schon versucht. Einer davon war
in Moskau zu sehen (Link vergessen).
Keiner hat es fertiggebracht, die Kurvenneigung (blöderweise
von der Fachwelt Kurveninnenlage genannt) bis in den letzten Schritt
zu halten, geschweige denn sie irgendwie technisch zu nutzen.
Am Ende sind die letzten drei Bodenkontakte doch auf einer Linie.

Ich habe das natürlich(!!) auch alles selber ausprobiert, weil nur
im Zusammenwirken von Theorie und Praxis Wissen entsteht.
(Zwischen 1969 und 1981 habe ich ja durchschnittlich jeden Tag
mehr als eine Stunde auf der Hochsprunganlage verbracht.)
Und die Praxis zeigte, was die Theorie erklärt:

Mit einer solchen Kurve, wenn man sich denn zwingt sie auszulaufen,
ist kein vernünftiger Absprung zu bewerkstelligen.
Und warum nicht? Weil in der Kurve das innere Bein „länger“ ist als
das äußere. D.h.:
Der KSP ist über dem vorletzten Stütz hoch und fällt dann
in den letzten Bodenkontakt hinein, während gute Flopper
und Straddler ihre Kurve so laufen, dass der vorletzte Kontakt
den KSP absenkt und ihn dann in den letzten hineinhebt.
(Was von manchen bis zu einem extremen Sidestep kultiviert wird.)

Wozu das? Dazu dass der KSP, also hier die Gesamtkörpermasse,
sich beim Aufsetzen des Sprungbeines nicht abwärts sondern
schon aufwärts bewegt. Damit trägt das Schwungbein bei seinem
letzten Kontakt schon zum Auftrieb bei, und, noch entscheidender:
Der Umlenkwinkel wird geöffnet. Denn auch vom Umlenkwinkel
hängt nun mal die Kraft ab, die man für einen bestimmten Absprung
benötigt. (Alles erklärt auf S. 99 bis 117.)

Wenn ich zB mit 60° zur Waagerechten abfliegen will, dann beträgt
der Umlenkwinkel aus einem genau waagerechten Anlauf genau 120°.

Ich kann aber um mehr als 5° von oben in den Absprung hineinsinken
oder gar fallen, oder um gut 5° von unten in den Absprung hineinsteigen.

Wenn ich im vorletzten Kontakt aufrecht stehe und einen langen
letzten Schritt mache (Anfängerfehler), wird der Umlenkwinkel
also auf 115° verkürzt und die Beastung wird größer.

Und wenn ich mich im vorletzten Kontakt „ducke“, mich setze,
oder auch eine extreme Kurve laufe, einen Haken schlage,
und dann einen kurzen Schritt mache, so öffnet sich der
Umlenkwinkel auf 125° (Könnertechnik). Die Belastung wird kleiner.

Das Senken und Steigen erlaubt mir, bei gleicher Kraft steiler
abzuspringen und/oder einen schnelleren Anlauf umzulenken,
als es mir mit einem eingesunkenen Absprung möglich wäre.

Der von Gera vorgeschlagene Absprung macht all das unmöglich
und ist deshalb als untechnisch zu verwerfen.

Natürlich will ich niemanden daran hindern, seine eigenen
Experimente und Erfahrungen zu machen. Dazu ist der Sport ja da.



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um :29:57





Ist es nicht quasi " Naturgesetz", dass sich das effektivere durchsetzt?
Ohne Einzelheiten zu wissen, weshalb das eigentlich so ist?

Ja, Am Ende setzen sich die Krebszellen durch – und der Tod.


Es war doch auch nicht so, dass der Straddle verboten wurde.

Es verbot sich von selbst, dem Trend nicht zu folgen.
Man wollte schließlich nicht als rückständig gelten.


Wieso also so viel mit der Vergangenheit beschäftigen?
Und der Straddle ist nun mal Vergangenheit.

Schon mal was von Renaissance gehört?


Ist der Flop der Weisheit letzter Schluß ?Wo kann die Entwicklung evtl. hingehen.

Der Gipfel ist wenn die Trendhörigen zu Trendsettern werden wollen.
Gera, hör auf zu träumen. Der Mensch hat nur vorne, hinten und Seite .
Alles ist ausprobiert worden. Es gibt nichts Neues,
außer für den, der es noch nicht weiß.



maiden1


Do 20.02.2014 um :16:45



huch....jetzt hab ich Atanvarnos Beitrag glatt übersehen....

Aber doppelt hält bekanntlich besser Augenzwinker



Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um :15:01





Geras Faden klemmt bald in den Katakomben, obwohl in den letzten Tagen fleißig gepostet wurde. Thomas, Du musst einfach nur in dem kleinen Drop-Down-Menü rechts oben über dem ersten Beitrag, wo "Ansicht" steht, auf "Letzer Beitrag" umstellen, dann sind die Themen nach dem Datum des letzen Beitrags absteigend sortiert.

Achso! Ich dachte, das kommt vom Server. Danke. Gott wie peinlich!



maiden1


Do 20.02.2014 um :14:37



Kurzer OFFTOPIC Einwurf, da der Beitrag im "Hilfe-Thema" bei denen, die es betrifft wahrscheinlich nicht im Blickfeld ist:

Aus gegebenem Anlass eine Anmerkung zur Sortierreihenfolge der Themen:

Auf der rechten Seite sind 2 Dropdownauswahlen, die linke für die Anzahl der Beiträge pro Seite, die rechte für die Sortierreihenfolge!


Es mag verwirrend sein, dass die Option "Neueste zuerst" sich nicht auf den Beitrag sondern auf das Thema bezieht, aber mit der Einstellung "letzter Beitrag" hat man den wohl von den meisten Benutzern bevorzugten Effekt, dass neue Beiträge die Themen wieder ins Blickfeld rücken!




Thomas Zacharias


Do 20.02.2014 um :05:54





Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle weltweit
versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar
überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du, dass sich diese Trainer
keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd.
Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte.

Logischer SchlussAlso bin ich blöd. Kann ja sein.
Aber ich sehe die Menschheit überall nur der Lüge nacheifern.
Religionen, Kriege, Konsumterror. Die Menschen leben sich krank.
Und hier im Forum verlässt sich jeder auf die Mehrheit anstatt sich
mit der Sache auseinaderzusetzen. Warum? Weil ihm dazu die
Kompetenz fehlt. Und das trifft eben auch auf die Mehrheit der
Trainer zu. Drei der anerkanntesten Experten (Vladescu, Dapena und Tancic)
haben unter der Hand bekannt, dass sie den Straddle effektiver einschätzen.
Warum unter der Hand? Wegen der Weltmacht "Sozialer Druck".

Du kannst Dich als Straddle-Befürworter in der Fachwelt genauso
unmöglich outen wie als schwuler Fußballer. Und was ist mit dem
berühmten "Märchen von des Kaisers neuen Kleidern"?
Das haben die an die es gerichtet ist, also die angepasste Mehrheit,
ja auch bis heute nicht verstanden. Suche die Lüge in der Mehrheit
und die Wahrheit bei der Minderheit. So wirst Du fündig.
Getrude und Wlad sind natürlich auch böde, und einige andere,
die sich gar nicht leisten können, mir hier Zustimmung zu zollen, weil sie
um ihre Karriere fürchten müssten. Um ihr Ansehen in der Fachschaft.

Wer sich an die herrschende Meinung hält, unterwirft sich der Ignoranz.
Das ist seit 50 Jahren mein Credo.
Die Fachliteratur auf die sich die weltweite Trainerschaft stützt, und die
sie nicht zu kritisieren im Stande ist, hat für mich Bild-Zeitungs-Niveau,
während ich sogar noch über Spiegel und Focus stehe.



gera


Do 20.02.2014 um 10:42:32



Halloo schreibt am 19.2 :
" Ja die Praxis ist eindeutig.Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle weltweit versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber,wenn Thomas Recht hätte. "

Gut,Halloo, dass Du die Sache mal wieder auf das wirklich Reale zurückholst.

Ist es nicht quasi " Naturgesetz", dass sich das effektivere durchsetzt?
Ohne Einzelheiten zu wissen, weshalb das eigentlich so ist?
Erkennt man Zusammenhänge, umso besser, dann lassen sich im Training des Nachwuchses Fehler vermeiden, die später kaum korrigierbar sind.
Es war doch auch nicht so, dass der Straddle verboten wurde.
Mindestens 1 Jahrzehnt gab es in der Weltklasse Athleten beider Technikarten.
Der letzte Straddler war wohl R.Beilschmidt.
Wieso also so viel mit der Vergangenheit beschäftigen? Und der Straddle ist nun mal Vergangenheit.
Nehmen wir lieber die Gegenwart und die heißt Flop.
Wo hat er Schwachstellen ? Kann man sie ausmerzen?
Ist der Flop der Weisheit letzter Schluß ?
Wo kann die Entwicklung evtl. hingehen.




Atanvarno


Mi 19.02.2014 um 20:05:18





Geras Faden klemmt bald in den Katakomben, obwohl in den letzten Tagen fleißig gepostet wurde.



Thomas, Du musst einfach nur in dem kleinen Drop-Down-Menü rechts oben über dem ersten Beitrag, wo "Ansicht" steht, auf "Letzer Beitrag" umstellen, dann sind die Themen nach dem Datum des letzen Beitrags absteigend sortiert.


--- www.leichtathletikforum.com - Das deutsche Leichtathletikforum
Thomas Zacharias


Mi 19.02.2014 um 17:52:25



Lieber Gera. Dass wir uns in der Praxis eher einig werden, wusste ich schon.
Mich interessieren jetzt am Flop nicht so sehr seine Schwachstellen
sondern mehr die Fehler, die beim Lernen und Lehren gemacht werden.
Der perfekte Flop ist doch eine tolle Sache. Was schmerzt sind doch immer
die Verstöße gegen die Perfektion, die man allseits mit ansehen muss...Verwirrt

Bin bis morgen auf Reisen...



gera


Mi 19.02.2014 um 17:48:45





Ein Rennfahrer fährt auch nicht so oft zu schnell in die Kurve, bis er nach mehreren Abflügen endlich die maximal mögliche Geschwindigkeit herausgefunden hat. Das aber machen die Hochspringer fast alle, seit dem die Fachwelt das Tempo zum Fetisch erhoben hat. Allerdings muss man dieses Abtasten von unten nach oben zelebrieren. Nicht nur indem man einfach zwei Schritte mehr macht und die Anlaufmarken verlegt. Man sollte zB zwei Schritte mehr machen und trotzdem genau so langsam anlaufen wie vorher. Erst wenn das klappt, darf man auch das Tempo steigern. Das Anpassen der Anlaufmarken ist eminent wichtig. Allerdings habe ich beobachtet, dass nur wenige Springer vernünftige Marken haben. Nochn Thema. Zunächst
...

Wenn Du über den Flop schreibst, stimme ich Dir zu.
Wenn Du jetzt auch noch die Schwachstellen der Floptechnik rausarbeitest ,liegt hier vielleicht die Basis einer Ideenentwicklung zu Besserem.




Thomas Zacharias


Mi 19.02.2014 um 17:41:14



Dies ist die Fortsetzung des vorangegangenen Posts.
Damit jener nicht so lang wird.

Viele Schüler zeigen die Tendenz, einen langen, betonten und
Kräfte raubenden letzten Schritt zu machen. Man hört das Klatschen,
mit dem der Sprungfuß aufgesetzt wird. Und da haben wir das
Gegenteil von einem harmonischen, eleganten, gesunden und effektiven
Absprung! Es muss verstanden werden, dass der Absprung beim Flop
aus dem Lauf heraus erfolgen muss. Und so der Lauf auf dem
Ballen erfolgt, so Erfolg das Abspringen direkt über den Ballen.
Dass dabei die Ferse gleichzeitig mit oder gar vor dem Ballen aufsetzt,
bedeutet nicht, dass sie auch zuerst belastet wird. Die Absicht muss
vielmehr sein, nur den Ballen zu belasten.
Entsprechend der menschlichen Anatomie bedeutet das, dass man
wegen der Kurvenneigung den Ballen mit der Außenkante aufsetzt.

Das Stemmen über die Ferse ist nur lukrativ, wenn man steil nach
oben will und dazu das Schwungbein massiv (gestreckt) nach oben wirft.
Dies wiederum ist nur möglich, wenn in der Hüfte die nötige Gelenkigkeit
vorliegt. Sonst führt die Bewegung zu einer ungewollten, schädlichen
Rückwärtsrotation.
Das Stemmen über die Ferse erfordert, dass man vor dem Aufsetzen
den Muskel auf der äußeren Vorderseite des Schienbeins (Tibialis)
anspannt, also die Zehen hoch und die Ferse nach vorn zieht.
Tut man dies nicht, ist das Sprunggelenk ohne Spannung und die
Sohle klappt ungebremst und laut klatschend zu Boden.

Seit einiger Zeit gilt dieses Vorgehen als besonders zuträglich für
die Auslösung von so genannten Reaktivkräften. Dies ist aber ein
katastrophaler Irrtum und kann nur zu Leistungsminderung und
Verletzungen führen. Ein physiologisch-biomechanischer Absprung,
ob beim Hoch-, Weit- oder Dreisprung, ist leise und gesund.
Alles andere ist kranker, krankmachender Schwachsinn.
Die Reaktivkräfte, die eigentlich Reflexivkräfte heißen müssten,
weil man bekanntermaßen innerhalb von wenigen hundertstel
Sekunden gar nicht reagieren kann, werden nur dann richtig aktiviert,
wenn die betroffene Muskulatur in hoch angespanntem Zustand
durch eine plötzliche Belastung gedehnt wird, und nicht wenn Teile
des Gelenkes und der es stützende Muskulatur entspannt sind.

Zu meiner Zeit hieß es Muskelspindel-Reflex, dann hieß es DVZ
(Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus) und jetzt sind es die „Reaktivkräfte“.
Wichtig an dem ganzen Vorgang ist, dass wir es hier mit einem
Reflexkreis (Zyklus) zu tun haben. Dieser schließt sich mit einer
Frequenz von mehr als 100x pro Sekunde. Das heißtMindestens
in jeder hundertstel Sekunde die wir am Boden stehen und die
Sprungmuskeln belasten, werden diese mit einem Kontraktionsbefehl
befeuert. Manchmal spürt man das in Form eines Vibrierens, eines
Brummens im Bein. Meist bei besonders gelungenen Versuchen.

Allerdings nicht weil es dann besonders wirksam ist, sondern weil
die Aufmerksamkeit bei guten Sprüngen nicht gebündelt sondern
weit nach innen und außen gefächert ist. Nicht fokussiert sondern
spektriert. Man nimmt viele Dinge und Geschehnisse gleichzeitig
wahr, weil man die Aufmerksamkeit öffnet. Dies ist ein höherer
geistiger Zustand als die Konzentration. Er ermöglicht höhere
koordinative Leistungen.
BeispielWenn wir nur auf einen der drei Bälle achten, können wir
nicht jonglieren. Aber das nur so am Rande bemerkt.

WichtigerJe länger wir am Boden stehen und mithilfe der Reflexe
die Sprungmuskeln unter Hochspannung halten, desto höher
können wir springen. Das Dilemma ist, dass diese Zeit kürzer wird,
je schneller wir anlaufen. Und das müssen wir, wenn uns nichts
Anderes mehr weiter (höher) bringt. Und dann ist die Bilanz aus
mehr Tempo und weniger Muskelarbeit unter Umständen negativ.
Die Wahrscheinlichkeit aber, dass uns auch mit höherem Tempo
technisch gute Sprünge gelingen ist umso größer, je sicherer wir
die Technik beherrschen. DennNiemals ...
wird höheres Tempo mehr einbringen als technische Fehler kosten.

Deshalb hat die Technikschule immer allerhöchste Priorität!
Viel Kraft und wenig Technik bedeuten das nahende Ende!



Thomas Zacharias


Mi 19.02.2014 um 17:37:51



Ein Rennfahrer fährt auch nicht so oft zu schnell in die Kurve, bis er
nach mehreren Abflügen endlich die maximal mögliche Geschwindigkeit
herausgefunden hat. Das aber machen die Hochspringer fast alle,
seit dem die Fachwelt das Tempo zum Fetisch erhoben hat.
Allerdings muss man dieses Abtasten von unten nach oben zelebrieren.
Nicht nur indem man einfach zwei Schritte mehr macht und die
Anlaufmarken verlegt. Man sollte zB zwei Schritte mehr machen
und trotzdem genau so langsam anlaufen wie vorher. Erst wenn das
klappt, darf man auch das Tempo steigern. Das Anpassen der
Anlaufmarken ist eminent wichtig. Allerdings habe ich beobachtet,
dass nur wenige Springer vernünftige Marken haben. Nochn Thema.

Zunächst einmal so vielWie immer ist auch hier weniger mehr.
Ich denke, drei Schritte sind für den Flop zu wenig, weil man doch
irgendwie ein bisschen ins Rollen kommen sollte, bevor man in
die Absprungphase einbiegt.
Ich wurde von einem Kollegen aufgefordert, mal was über den
Anlauf zu schreiben. Jetzt komme ich dem Thema langsam nahe.
Als Erstes muss gesichert sein, dass in den letzten drei Schritten
wirklich eine Kurve gelaufen wird. Und zwar bis in den letzten
Schritt hinein. Bei größeren Höhen sogar bis in den Abflug hinein.
Als Zweites muss man wissen, dass die Kurve umso enger, der Radius
umso kürzer sein muss, je langsamer man anläuft. Der Weg und die
Marken für Übungssprünge, Trainingssprünge und Wettkampfsprünge
können folglich nicht dieselben sein.

Grundsätzlich besteht die Kurve aus drei Schritten, solange man nicht
die eigene Körpergröße überspringt. Danach sind es vier, maximal 5.
Die anderen Schritte befinden sich auf einer Geraden, die genau quer
zur Lattenlinie verläuft. Wenn man für den drittletzten Kontakt,
also den vorletzten des Sprungbeins eine Marke setzt, ist dies noch
auf der Geraden quer zur Lattenverlängerung. Die Springer
werden trotzdem alle schon hier in die Kurvenneigung kippen.
Oft indem sie den Sprungbeinfuß nach außen kreuzen.
Wichtig ist, dass die Kurve nicht zu frühe anfängt oder verschärft wird,
sonst ist sie beendet, bevor der Absprung erreicht ist. Und dann
ist es ja grad so, als wäre man ohne Kurve angelaufen.
Dieser Fehler ist sehr häufig und auch oft sehr krass, weil die Trainer
es erlauben, von zu weit außen zu beginnen, dann eine Kurve zu
machen und dann die letzten drei Schritte geradeaus zu laufen.

Die richtige Sprungtechnik für das reine Anlauftraining ist natürlich
der Schersprung. Wer den nicht beherrscht, der kann auch das Floppen
mit Anlauf nicht richtig erlernen.
Bei wenig Flughöhe und hoher Matte ist es vollkommen richtig,
ein Reutherbrett oder eine andere Bodenerhebung zu verwenden.

Der Schersprung als Vorübung wird allerdings mit gebeugten Knien
ausgeführt. Die Knie müssen dafür höher geführt werden, und es
wird dem Springer bewusst, dass er dabei die Fußsohlen waagerecht
über die Latte zu führen hat.
Die Landung auf dem Schwungbein muss das Weiterlaufen auf der
Matte ermöglichen. Und zwar unter Beibehaltung der Kurvenneigung.



Thomas Zacharias


Mi 19.02.2014 um 17:24:50

der uneffektive Straddle – Fortsg.

Geras Faden klemmt bald in den Katakomben, obwohl in den
letzten Tagen fleißig gepostet wurde. Also eröffne ich hiermit
eine Fortsetzung, die dann vielleicht „schwimmen kann“.
Es lohnt sich aber, den versinkenden Faden zuendezulesen!

Wir machen hier mal Schluss mit den Zahlenspielen. Worum es geht
ist doch, und da sind wir uns ja sogar einigMan kann zu schnell anlaufen.
Und es besser, man lässt es. Und wie schafft man das? Indem man
mit langsamen Anläufen anfängt und sich ganz vorsichtig an die
maximal umsetzbare Geschwindigkeit herantastet.
Ein Rennfahrer fährt auch nicht so oft zu schnell in die Kurve, bis er
nach mehreren Abflügen endlich die maximal mögliche Geschwindigkeit
herausgefunden hat. Fortsetzung folgt...

[Atanvarno]

Mi 26.02.2014 um 11:11:33





Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird. KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.



Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.



Halloo


Mi 26.02.2014 um 08:27:01





Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte. Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer, kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver. Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.



Wenn es wirklich so wäre, würde ich als Trainer die wahrscheinlich Weltbeste ihrers Jahrganges trainieren.
Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht.
Durch das "sitzen" beim Sprint wird ein optimaler Absprung nicht wahrscheinlicher. Doch das ist ein anderes Thema...



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 00:27:29





Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.

KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst,
sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 00:04:59





Du mußt sogfältiger lesen.

Ich habs nochmal gelesen.
Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller,
weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum)
zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen.
Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor.
Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege.

Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete
aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten
würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken
(in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmal:
Es gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt.
Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 23:52:45



Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte.
Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer,
kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver.
Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 23:48:39





Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.

Deine Vision ist trotzdem irreal.Smile



gera


Di 25.02.2014 um 21:28:53





ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen. GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen. Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.



Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.



Halloo


Di 25.02.2014 um 21:19:41





Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!




Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren.
Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen.
Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht.
Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein.
Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 20:42:44



Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja
doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße
jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 20:12:42



Zum SprintMan laufe bergan. Da gehts gar nicht anders als breitbeinig.
Diese Technik muss man dann nur noch auf die Ebene übertragen,
und schon kommt man einer effektiven Sprinttechnik ein gutes Stück näher.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 19:07:30





ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.

Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen.
Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 19:02:01





Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "
Gut, ich weiß nun also, dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.

Das hat mit Schicht nichts zu tun. Mit Bildung meinte ich das Basiswissen zur Mechanik
ohne welches man vieles im Sport falsch versteht. Und das ist leider ganz normal.
Es ist nicht jedermans Sache, aber viele glauben, es ginge auch ohne.
Oder die eigenen Kenntnisse werden überschätzt. Die Lücken unterschätzt.
Und dann kommt man zu unrealistischen Ansichten und Überzeugungen, Technik-
visionen und Methoden, mit denen Sportler und Trainer in die Irre geleitet werden.

Dass die Masse der Trainer der herrschenden Lehre gegenüber unkritisch ist
heißt daher nicht, dass diese richtig ist. Und so ist auch nicht jede Kritik
sachlich angebracht. Ich kann da nur gegenanarbeiten. Überzeugen muss
sich jeder selbst. Und das geht nur mit viel Bildung und Selbstkritik.



gera


Di 25.02.2014 um 16:14:35





Leider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.



Ich hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ".
Ist aber aussagefähig.
Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.



Thomas Zacharias


Di 25.02.2014 um 14:10:28



Leider nur kurz:
Du verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers
um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes.
Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.



gera


Di 25.02.2014 um :51:27




Hallo Thomas,
gut,dass Du Dir meine Erklärungen vom 23.2. zum rotary jump genau angesehen hast, ich habe in der Eile einiges zur zusätzlich möglichen Absprung-V durch den Kurvenlauf nicht ganz richtig - Du sagst falsch- erklärt.
Auch wenn es letztlich auf dasselbe heraus kommt - Du sagst , der Impuls bleibt-, will ich doch eine richtige Erklärung liefern.
Vielleicht kannst Du sie akzeptieren.
Rotationsbewegungen an sich sind nicht einfach zu beschreiben. Unter vereinfachten Bedingungen gilt aber als erstes:
der Drehimpulserhaltungssatz, d.h.
Drehimpuls = Trägheitsmoment x Winkelgeschwindigkeit = konstant . Das Trägheitsmoment ist = m x r (Quadrat)

Mittels Muskelkraft erzeugt der Athlet die Zentripetalkfaft und kann so eine Kurve laufen.
Durch die Verringerung des Abstandes des Körperschwerpunktes zur Rotationsachse, wozu auch die Körperinnenneigung beiträgt, wird das Trägheitsmoment kleiner. Da nach Drehimpulserhaltungssatz aber das Produkt Tr.moment x Winkel-V gleich bleibt, erhöht sich die Winkelgeschwindigkeit, und zwar quadratisch. ( gut zu sehen bei einer Pirouette )
Dadurch hat der Athlet beim Absprung eine zusätzlich Geschwindigkeit zur Verfügung, und zwar beim rotary jump genau in Absprungrichtung, was beim Flop nicht der Fall ist.

Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "

Gut,ich weiß nun also,dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.

gruß gera




Knueppler


Mo 24.02.2014 um 23:15:48



Die Leistungsentwicklung im Sprint in den letzten Jahren liegt aber m. E. wohl eher an anderen Faktoren:

- Auspendeln des Unterschenkels kurz vor Beginn der Stützphase(Das machen jetzt viele ) Dadurch erhöht sich der Winkel im Kniegelenk und man erreicht die erforderlichen 144 ° des von Gertrude ins Spiel gebrachten Lombardschen Paradoxons. Gleichzeitig bewegt sich der Fuß in Richtung Oberkörper .. also die horizontale Geschwindigkeit des Fußes beim Aufsetzen sollte möglichst gering sein (Verringerung des Bremsstoßes), im Gegensatz zur vertikalen Geschwindigkeit beim Aufsetzen .....

Da gäbe es noch andere Faktoren ... aber das ist mir jetzt zuviel...



Thomas Zacharias


Mo 24.02.2014 um 22:27:03





WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht. Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.

Was da biomechanisch genau passiert habe ich natürlich noch nie untersucht.
Aber ich hab das mit einer Sprinterin mal versucht und es hat ihr
gar nicht gepasst.
Bei mir selbst dagegen ist das Gefühl total andersSehr stabil, sehr kraftvoll, sicher,
ganz anders, besser als früher als Jugendlicher und erwachsener Mehrkämpfer.
Man könnte sagen, es gibt einen A-Stil und einen V-Stil im Sprint.
Die Besten laufen als A, die meisten als V...



Knueppler


Mo 24.02.2014 um 22::33





Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen?



Das hört sich jetzt blöd an ... aber das habe ich vor kurzem mal ausprobiert. Das könnte das Pendeln der Schulter bei Usain Bolt erklären.

Wie gesagt WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht.
Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.



Thomas Zacharias


Mo 24.02.2014 um 21:23:56



Ich hab mir weiter Gedanken gemacht, wie man erklären kann was passiert,
wenn man beim Sprinten die Füße auf Hüftbreite aufsetzt. Zunächst:
Normaler Gang oder Lauf des Menschen – Füße setzen auf einer Geraden auf.
Models setzen die Füße überkreuz zur Bewegungslinie. Sprinter aber
setzen die Füße weit seitlich von der Bewegungslinie auf.

Und was passiert, wenn man das Bein senkrecht unter der Hüfte aufsetzt?
Der Körper kippt zur Gegenseite, es sei denn man verlagert den KSP
über den Stützpunkt. In beiden Fällen ist der Lauf nicht mehr schnurgerade.
Und der Läufer muss etwas zur Seite Gerichtetes tun, um im Gleichgewicht
zu bleiben.

Geradeausdenker und Rechteck-Fetischisten würden doch meinen,
der Lauf sei dann am schnellsten, wenn man möglichst geradeaus läuft.
So wie die Fachwelt zu einem viel zu großen Teil meint, man dürfe beim
Weitsprung keine Kurve laufen oder Haken schlagen. Warum tun das dann
so viele Anfänger? Weil sie unbegabt sind oder weil es von Natur aus
das Richtige ist?

Beim Sprint ist es offenbar was Anderes. Mit der Absicht, möglichst auf
kürzestem Weg das Ziel zu erreichen, wählt der Mensch anscheinend spontan
die Schnurgerade. Und dann kommen ein paar Supertalente und machen uns vor
wie es noch schneller geht, und wir sehen den Unterschied nicht.

Was ist also besser? Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen? Natürlich Letzteres,
denn nur so hat der KSP eine Chance, annähernd schnurgerade bewegt zu
werden. Nämlich indem er immer wieder von außen zur Mitte hin getrieben wird.

Frage alsoWird dies heute in Deutschland gelehrt?
Mein Eindruck, wenn ich die Besten der Welt mit den Besten in D vergleicheNein.



Thomas Zacharias


Mo 24.02.2014 um 17:47:17



Aus aktuellem Anlasss:
Ich habe in 50 Jahren sicher 2 Dutzend Toaster verschlissen und beim Kauf
weitere hundert Typen begutachtet. Und mir ist zu meinem Verdruss und
Entsetzen aufgefallen, dass ausnahmslos alle eine Krümelwanne haben,
die nicht tiefer als drei mm ist (manche sogar noch weniger).
Und der Schlitz durch den sie eingeschoben und herausgezogen werden
ist kaum höher. Brotkrümel sind aber meistens viel größer, zumal wenn
sie sich anhäufen, spätestens beim Herausziehen der Wanne, ganz zu
schweigen von Krumen, die einen Durchmesser von über einem cm haben
können. Das ganze Reinigungssystem funktioniert also nicht.

In der ganzen Welt gibt es offenbar keinen Designer für Küchengeräte,
der einen vernünftigen Toaster entworfen hätte. Im Gegenteil! Alle machen
denselben dämlichen Fehler. Und da frage ich ganz bescheiden:
Warum sollte ich annehmen, dass Leichtathletiktrainer und ihre Biomecha-
niker intelligenter, kritischer, kreativer oder besser ausgebildet seien als
Industriedesigner? Sind wir nicht alle irgendwie einäugig und kurzsichtig?! Cool



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 22:46:49





Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt. .. aber egal.

Stimmt! Aber das Aufsetzen auf Hüftbreite bedeutet, dass der KSP-Weg dazwischen liegt,
und dass folglich die Kraftstöße seitlich versetzt sind, also den KSP leicht von außen treffen,
wodurch er seitlich oszilliert. Die Kunst besteht darin, die Füße weit seitlich aufzusetzen und
dabei das Oszillieren gering zu halten. Dabei kommt es zu einer ähnlichen nur
viel weniger sichtbaren Beckenbewegung wie beim Gehsport.

Der natürliche Lauf setzt die Füße gradlinig auf, oft sogar überkreuz.
Und in der Sprintschule sollte das geändert werden, weil man anders eben schneller ist.
Wegen der stabileren Kraftübertragung und der zusätzlich aktivierten Muskelstränge.

Die Sache mit der Hüfttrommel hatte ich damals mitgelesen, hab es aber nicht verstanden.
Vielleicht findet jemand (Wlad selbst) dazu noch ein paar Worte die mich erreichen.



Knueppler


So 23.02.2014 um 22:16:09



Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt.
Ich würde davon sprechen, wenn der Fußaufsatz erkennbar breiter als Hüftbreite erfolgt oder wenn man wie ein Eisschnellläufer agiert.
Das ist aber bei Usain Bolt nicht der Fall. Auch alle anderen Sprinter setzen in dem aufgeführten Video die Füße ungefähr in Hüftbreite auf (siehe ab 3:48 min). Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass man die Füße links und rechts einer gedachten Linie aufsetzt ... nur das machen (fast) alle und ist normal.


Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird.



Das ist eifrigen Lesern dieses Forums bekannt. Wlad hatte diesbezüglich als Ursache den "Hüfthammer" identifiziert. Meines Erachtens hat das andere Gründe .. aber egal.



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 20:35:53



Ich schrieb:


Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.

Psyhcologen wissenMan sieht immer nur, was man schon weiß.
Wer das Beschriebene nie selbst erlebt hat, erkennt es auch nicht
auf dem Video. Zumindest nicht auf Anhieb.

Die Wahrscheinlichkeit dass ich etwas sehe, das nicht ist,
ist nicht so groß wie die, dass ich etwas nicht sehe, das ist.



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 20:20:47





Geradie Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und
kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft
bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung.
Ein zusätzlicher Impuls somit.

Lieber Gera. Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung.
Und so hat Deine Kreativität zu viel Spielraum. Die Zentrifugalkraft wirkt
gemäß akademischer Konvention auf derselben Linie wie die Zentripetalkraft,
nämlich entlang des Radius der Kreisbahn, nur eben in die andere Richtung.
Und in dem Moment wo die Zentripetalkraft aussetzt, ist auch die
Zentrifugalkraft verschwunden. Was übrig bleibt ist der Impuls.
Und der verläuft jetzt auf der Tangente der Kreisbahn geradeaus.
Also im °-Winkel zu den Zentralkräften.
Ist der Hochspringer also abgesprungen, so wirken die Zentralkräfte
sich auf seine Bewegung nicht mehr aus. Sie sind an die Kreisbewegung
gebunden, heben einander direkt 1:1 auf und verschwinden gemeinsam.

Eine Wirkung der Zentralkräfte über ihre Existenz hinaus ist die Rotation,
die durch die Seitwärtsreibung am Boden entsteht. Sie sorgt dafür, dass
ein Auto in der Kurve über die Außenräder kippt und sich seitwärts überschlägt.
Und so bewirkt die Fliehkraft noch während des Stützes für die Rotation
der Körperlängsachse um die Latte herum, wenn sich der Springer
beim Absprung von der Fliehkraft aus der Kurvenneigung aufrichten lässt.
Dieser Vorgang entspricht aber genau dem Aufrichten aus der Rücklage
bei geradem Anlauf. Nur dass die Kräfte nicht quer sondern längs zur
Kniebeuge verlaufen.



Knueppler


So 23.02.2014 um 20:04:16





Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?



Das sehe ich ähnlich.

Man schaue sich nur mal dieses Video an und zwar ab 4:15 min


http://www.youtube.com/watch?v=y4wZmG_i7YA

Dort sieht man Bolt, Lemaitre und Powell von vorne.
Am Start pendelt Usain Bolt geringfügig für ein oder zwei Schritte, danach pendelt er überhaupt nicht mehr.
Lemaitre pendelt überhaupt nicht.
Also nix mit Zick-Zack-Laufen.



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 18:31:45





Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?

Alles was zwar richtig ist aber nicht verstanden wird, erscheint dem Menschen falsch.
Ob dieser Fall bei Dir vorliegt? Ich würde sagenja. Cool
Es ist immer einfacher, die eigenen Ansichten zu verteidigen, als sie zu kritisieren
und ggf. zu revidieren. Daher gebe ich nicht viel auf meine spontanen Reaktionen
und versuche erst einmal, genauer hinzuschauen und der Sache auf den Grund zu kommen.



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 18:25:01





zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop - die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte - der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte - der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste. zum Kurvenlauf - die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht - die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.

Träum weiter...Augenzwinker



unruh


So 23.02.2014 um 17:52:49





Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und die Kurve als harmonisch erlebt. Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle. Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen. Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem vorlegen muss. Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft? Dafür gibt es auch viele gute Argumente. Und das fühlt sich beim mir wieder rund an.



Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn.
Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?



gera


So 23.02.2014 um 17:47:15





1.)Genau das ist der eine Vorteil eines KurvenlaufesDie mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern. Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung. 2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ). Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch. Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist. Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen. Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei jedem Schritt in der Kurve hält. Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun. Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht. Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur ein anderes Messverfahren. Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger. Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss, um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten. 3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen. Wieder ein Fantasie-Exzess.  Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen? Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen. Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen. 4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet. Trifft nicht zu. 5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment! Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk. Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen? Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor. AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen. Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve keine neue oder andere Sprungtechnik. Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft. Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft, die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.



zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop :
- die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte
- der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte
- der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte

also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste.

zum Kurvenlauf :
- die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht
- die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.




Gertrude


So 23.02.2014 um 14:38:54





... 2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin) sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm. Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein. Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten, und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.



Die Last ist beim Kurvenlauf anders als beim lineraren Lauf muskulär verteilt. Ich kann es mir nicht verkneifen, zum x-ten Male zu wiederholen, dass eine beidbeinige Kniebeuge dieser Tatsache auch überhaupt nicht Rechnung trägt. Es finden Belastungen in der Frontal- und Transversalebene rechts, links unterschiedlich statt, weshalb notgedrungen auch Knie- und Fußgelenke mit seinen muskulären und Bandapparaten unterschiedlich gewappnet sein müssen, wobei auf dem äußeren Knie- und Fußgelenk enorme außenrotatorische Krafte wirken. Beim Hochsprung lasten auf dem inneren Bein starke Belastungen in der Frontalebene.


... Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes, wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps entlastet.



Das stimmt so nicht ganz. Die Belastung schwenkt innerhalb des Quadrizepses zu einem medialen (seitlich zur Mitte hin) Anteil um, wobei man im Kraftbereich einem lateralen (seitlich nach außen) Schwenk der Patella (Kniescheibe), im schlimmsten Fall sogar einer Lateralisation (Abweichen der Kniescheibe aus dem Gleitlager) entgegenwirkt.

Gertrude



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 11:10:49





1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.

Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung.


2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit
durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung
der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).

Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch.
Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht
so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist.

Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen.
Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei
jedem Schritt in der Kurve hält.
Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun.
Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens
zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht.
Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur
ein anderes Messverfahren.
Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger.
Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss,
um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten.


3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt,
kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende
Fliehkraft nutzen.

Wieder ein Fantasie-Exzess. 
Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie
bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen?
Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen.
Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen.


4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop
fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander,
was Verlust bedeutet.

Trifft nicht zu.


5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin
keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren
Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines
Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne
doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!

Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur
die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk.
Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen?
Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor.


AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen,
müsste also immer nur Hochsprung heißen.

Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve
keine neue oder andere Sprungtechnik.

Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft.
Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft,
die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier
bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.



Thomas Zacharias


So 23.02.2014 um 10:33:22





Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen!

1.) Es macht nichts, wenn beim vorletzten Schritt Tempo verloren geht.
Man kann sowieso nicht so schnell abspringen wie man sprinten kann.
Der Vorteil an Höhengewinn ist wichtiger als top speed.
Dies gilt für Hoch- wie für Weitsprung.
Dies widerspricht nicht der Absicht, in den letzten SchrittenTempo
zu machen und die Frequenz zu steigern. Man will ja kein Tempo verlieren,
verliert es beim Tiefgehen und vor allem beim Wiederhochkommen trotzdem.

2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin)
sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm.
Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein.
Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der
Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln
anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten,
und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.
Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes,
wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg
teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps
entlastet. Kurz:
Beim Kurvenlauf sind mehr Muskeln involviert als beim geraden Lauf.
Und dies erlaubt die Vermutung, dass diese Muskeln dann zur Absprungleistung
beitragen. So fühlt es sich bei mir jedenfalls an. Aber wie Gertrude
mit Recht sagt:
Hier müsste vielleicht mal intensiver recherchiert werden, damit
auch die Fachwelt vorankommt.

3.) Zum ZickzackDie besten Sprinter laufen so, aber bei Bolt ist es am
deutlichsten. Man fängt am besten an, ihn beim Warmlaufen zu beobachten.
Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer
zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird. Und bei 12:40
sieht man dass er die Füße deutlicher als alle anderen rechts und links
von einer gedachten Line aufsetzt.
In diesem Lauf setzt keiner die Füße auf dieselbe Linie, während viele
weniger erfolgreiche Sprinter die Füße sogar über Kreuz aufsetzen,
was zu Gleichgewichtsverlust, Torkelei, Schlangenlinie führt.
Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.
Am ausgeprägtesten ist dies natürlich in der Startphase.
Was unsere Sprinter üben, weiß ich nicht. Bei mir würden sie lernen,
nicht die Füße auf einer Linie zu halten, sondern den KSP, und zwar
indem sie die Füßen außen neben dieser Linie aufsetzen.

Nur mal so als Denkanstößiges…



gera


So 23.02.2014 um 09:48:42





@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher. Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben. Gertrude



1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.
2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).
3.) wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen.
Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall ! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet.

Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung.Dafür sind sie vielleicht gut.
Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen.Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!

Allgemein:
Man ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen.

gruß gera



Halloo


So 23.02.2014 um 06:26:40





Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen! gruß




....auch nicht den Wlad´schen Hüfthammer? Smile



Halloo


So 23.02.2014 um 06:22:39





.....Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.... Gertrude




Das ist das Entscheidende. Durch die noch größere Amortisation ginge Geschwindigkeit für den Absprung verloren.
Wie sagte Busemann? Wenn eine Kuh über einen Zaun springen will, muss sie vorherher runtergehen (oder so ähnlich).
Smile




Gertrude


So 23.02.2014 um 01:07:01





@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß



Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.

Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben.

Gertrude



matthias.prenzlau


So 23.02.2014 um 00:36:29



Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen.
Kann kein Zick Zack erkennen!

Mir ist nur der "Zick-Zack" von Ato Boldons Startphase bekannt.

http://www.youtube.com/watch?v=Bh5N5-LmH0w

Hab vom Sprinten aber keine Ahnung, deshalb kann ich das nicht deuten.

Bitte um Aufklärung!

gruß



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 23:57:38



Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach
gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe
ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und
die Kurve als harmonisch erlebt.

Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle.
Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen.
Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem
vorlegen muss.

Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft?
Dafür gibt es auch viele gute Argumente.
Und das fühlt sich beim mir wieder rund an. Cool



Thomas Zacharias


Sa 22.02.2014 um 23:51:14





@ThomasZeig mir/uns bitte ein Video mit der richtigen Kurve! gruß

So wie ich sie mir vorstelle, hab ich sie noch nicht gesehen, nur
ausprobiert und erlebt.
Was die Könner machen und was Halloo ja richtig begründet hat,
ist für mich schon eine Kurve.
Ich denkeMan kann nicht einfach einen Schritt aus der geraden raussetzen,
ohne dies im Schritt davor einzuleiten und im nächsten Schritt auszugleichen.
Aber wie geht das?
Wenn man mit rechts rechts raus will, muss man mit links nach rechts lenken.
Dazu muss man den KSP nach rechts verlagern, aber nur so weit, dass er sich
beim Stütz auf rechts links vom Stütz befindet. Dadurch kann man jetzt nur
nach vorne links schieben (laufen), also abermals schräg zur Anlage. Und um
jetzt wieder gerade abzuspringen, muss man abermals die Richtung ändern.
Und das geht nur wenn der KSP nun wieder etwas rechts vom Stütz ist.
Das nenne ich Zickzack laufen und scheint mir auch eine valide Variante.
Da gibt es noch viel zu diskutieren...Smile

[Atanvarno]

Thomas Zacharias


Fr 07.03.2014 um 12:30:52





Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert),
wenn du kommst

Bin schon da.
Mach Du den Thread auf. Ich hab den nächsten Beitrag schon getippt.
Neuer Titel-Vorschlag einfachHochsprungtechnik



Thomas Zacharias


Fr 07.03.2014 um 10:33:17



Wahrscheinlich hat Gera nur den Umzug zum neuen Forum gemeint.
Und ich wusste noch nicht, dass es schon eröffnet ist.
Freut mich ja dass ich nicht in den Wind schreibe, auch wenn es schon reicht,
dass es mir selber guttut. Also alles zum Schwungbein im neuen Forum.
Mal sehn wie lange ich brauche, um da durchzusteigen. Alter IT-Muffel...
Adieu DLV-Forum. Aber das ist der Lauf der Dinge in allen Sparten
dieser Gesellschaft.
Das Volk wird wegrationalisiert. Das Wachstum stößt an seine Grenzen,
also muss man über das Schrumpfen Erfolg vortäuschen. Und Tschüss.



Atanvarno


Do 06.03.2014 um 22:35:32



Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert), wenn du kommst Augenzwinker


--- www.leichtathletikforum.com - Das deutsche Leichtathletikforum
decathlonitis
1171
Alle Beiträge von decathlonitis ansehen.
Do 06.03.2014 um 22:29:50





@Gera Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst. Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst. Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich. Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch! @ThomasMit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen? Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein? Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm gruß


Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder!

Ich verfolg es auch sehr interessiert, aber ganz so weit bin ich noch nicht.
Thomas, nun mach `nen Sprung rüber. Mich haben sie auch ohne Gesichtskontrolle aufgenommen. Die sollen sich warm anziehen!
deca



matthias.prenzlau


Do 06.03.2014 um 22:06:03



@Gera
Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst.

Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst.

Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich.
Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch!

@Thomas:
Mit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen?
Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein?

Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! Smile

http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm

gruß



Thomas Zacharias


Do 06.03.2014 um 16:05:50





GeraAuch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
ThZDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
GeraIch diskutiere jetzt in einem anderen Forum !

Wie gemein!Grrrr! Smile Hoffentlich werden die da nicht so schnell müde...Gaehn ...



gera


Do 06.03.2014 um 15:04:08





GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit, wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen, Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht? ...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.Kann ich nicht bestätigen. Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß geraDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.



Ich diskutiere jetzt in einem anderen Forum !



Halloo


Do 06.03.2014 um 14:54:03





.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi...
.... Wer behauptet das Gegenteil??...
.... Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude. Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft. Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.




Wlad, nur werd mal nicht albern. Du hast das mit dem Schwungbein korrekt beschrieben, und dass man das im "Sinne von Unsinn sinngemäß trennen" muß.
Ich habe dir insofern Recht gegeben und gefragt, wer das denn infrage stellt. Das ist Standartwissen, und bedarf keiner besonderen Erwähnung.
Was ist daran provokant? Hier geht es doch um ein bestimmtes Thema, wo das Schwungbein eine mitentscheidente Funktion hat.



Thomas Zacharias


Do 06.03.2014 um :45:12





GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit,
wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen,

Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht?


...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht,
was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.

Kann ich nicht bestätigen.


Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß gera

Das fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.



Thomas Zacharias


Do 06.03.2014 um :35:16



Wladi, lass den guten Halloo in Frieden. Er lässt uns doch auch. Smile
Und GeraWer hier ermüdet bist vielleicht Du, weil Dir nichts anderes
einfällt, als Deine eigenen Wiederholungen zu wiederholen.
Daher weiter zur Sache:

Das Erlernen des Straddle krankte von jeher am falschen Verständnis
der Schwungbeinfunktion. Man hat einfach übersehen, dass man
für einen sinnvollen Einsatz erst einmal ein halbes Jahr Gymnastik
machen muss, damit man das freie Bein gestreckt nach oben werfen
und gleichzeitig das Standbein strecken kann. Das kann man nämlich
auch als gut trainierter Mehrkämpfer nicht ohne besondere Vorbereitung.

Wer also gymnastisch unvorbereitet mit gestrecktem Schwungbein
abspringen will, der kommt gar nicht richtig vom Boden weg,
weil sein Sprungbein gebeugt bleibt, geschweige denn kann er
eine Rotation nach vorwärts einleiten, da ihn das hochgeworfene
Schwungbein nicht aus der Rücklage herauskommen lässt.
Dass der Straddle dadurch als besonders schwierig in Verruf
geraten ist, kann wohl jeder vernünftige Mensch nachvollziehen.
Ein hausgemachtes Dilemma.



Wlad

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Do 06.03.2014 um 11:39:39





.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi Wer behauptet das Gegenteil??


Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude.
Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft.
Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.



gera


Do 06.03.2014 um 10:47:00





Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.



Ich votiere nicht für immer mehr Anlauf-V.
Ich sage nur, die mögliche höhere Anlauf-V hat den Flop dem Straddle überlegen gemacht.
Ansonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit wieder mit weniger Anlauf-v die gleichen Höhen zu springen, da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.

Auch zu Deinem Schwungbein,Thomas ,hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
Gruß gera



Halloo


Do 06.03.2014 um 10:03:33





.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi




Wer behauptet das Gegenteil??



Wlad

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Do 06.03.2014 um 01:01:10





Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.


Neee Thomas Du wirst nicht im Stich gelassen. Du wirst mit groooßem Interesse gelesen, weil Dein Schreiben Sinn macht. Aber ich bin sinngemäß überzeugt dass Dein Sinn nicht richtig verstanden wird. Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen.
Ahoi



Thomas Zacharias


Mi 05.03.2014 um 23:18:30



Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich
weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein
sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher
ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training
kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei,
dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe
entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein,
als Student immerhin 15,0.
Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich
das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera
sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum
langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 22:12:37



Die Kurve bei Belkow et.al. bietet den Vorteil, dass das Aufrichten aus der Innenneigung
einen Rotationsimpuls um die Latte herum erzeugen kann, ähnlich wie beim Flopper,
eben nur über den lattennahen Fuß. Ich empfand das bei meinen Versuchen als
eher mühselig und nicht effektiver als meine nach innen gerichtete Kurve, die
mir erlaubt, den KSP leicht von außen zu treffen. Theoretisch wäre die Flopkurve besser,
wenn nicht im vorletzten Schritt das Absenken extrem erschwert wäre.
Denn die Kurvenneiguung steht hier dagegen. Aber bitte - Jeder wie er sich wohlfühlt.
Ich halte mich an die BestenBrumel, JaschtSCHENK&Co,...

Vielleicht müssen die zukünftigen Straddler die Flopkurve laufen,
weil die Anlagen zur Seite nicht genug Platz bieten. Obwohl die Regeln
ja nicht geändert wurden. Was man ändern müsste ist, den Sektor
so zu begrenzen, dasss niemand mehr auf der Rundbahn stehen muss/darf,
also 25m im Umkreis von jedem Ständer. Die langen Anläufe sind doch
nichts als eine technisch überflüssige Unsitte.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 22:03:19





Gerabei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben,
dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop (also nicht von mir erfunden)
und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung (R.Avent, 1960) kombiniere.
Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen, das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.

Dazu braucht man 5 bis 10 Schritte vor dem Absprung keine Kurve zu laufen.
Dazu reicht es, den Straddle als Vorwärtsrolle zu verstehen und zu gestalten
und sich dabei in den letzten drei Schritten in die Kurve zu legen.
Und das alles machen ich und Andere brereits. Was willst Du denn noch?!



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 21:50:58



Gera. Noch n Irrtum von Dir. Gewicht machen kostet nicht unbedingt (Sprung-)Kraft.
Sonst würden Boxer, Ringer, Heber und Judoka ja in der ersten Runde umfallen.
Du sprichst wieder mal ohne eigene Erfahrung und Recherche.

Ich hab zwischen Sommer 05 und 06 um kg abgenommen und mich dabei
trotz Alterung von 1m70 auf 1m84 gesteigert. Leider ging es nicht weiter,
weil ich technische Fehler nicht erkannte, die mich runterzogen.

Jetzt habe ich gerade wieder die Befürchtung, Fehler zu spät zu erkennen
und meine letzten Chancen bei den M ungenutzt zu lassen. Bin so fehlbar...Tsts...



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 18:52:27



Ein weiterer Aspekt des Beinschwungs ist, an welcher Stelle das Knie
aus der Beugung in die Streckung gebracht wird. Und wann es wieder
aus der Steckung entlassen werden kann.

Um 1968 waren meine Schwungelemente noch zyklisch, also in
Übereinstimmung mit dem Schrittrhythmus. Das sah staksig und
gewollt, eben unrund aus. Konnte ich aber nicht wissen, denn
es gab noch kein Videotraining. Ich erkannte es erst Jahrzehnte später.
Trozdem schliff sich um 1970 und nochmal 1977 ein besserer Rhythmus ein,
was mir größere Höhen ermöglichte. Leider alles ebenso unbewusst.

Und deshalb ging es auch wieder verloren anstat kultiviert zu werden.
Es fehlte eben das Wissen, obwohl Brumel es ja schon längst
perfekt vorgemacht hatte. Es hatte nur niemande erkannt und verstanden.
Bis heute nicht...Tsts...

PSDas Schleifen des SchwungbeinFußes am Boden entlang
und die deshalb nötige Bandagierung entlarven erbarmungslos
das schlechte, uneffektive, also ungeschulte Schwungverhalten.
Reserven ohne Ende!



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 18:43:07



Die Beschleunigung das gestreckten Schwungbeines ist eine besondere
Kunst. Bei einem Flopper habe ich sie noch nie gesehen und bei
den meisten Stradllern auch nur selten.

Erstens scheint es, als hätten sie nicht genug und gezielt dafür trainiert,
und zweitens nützen die wenigstend hinreichend die Vorspannung
in den beteiligten Muskeln durch das Vorschieben der Hüfte,
und zwar währen des letzten Schrittes; nicht erst wärhrend des Stützes.

Das Vorschnellen muss nämlich schon in der Flugphase zwischen
vorletztem und letztem Bodenkontakt beginnen und wird vom einem
ebenso früh einsetzende Armschwung rhythmisch diktiert.

So wird aus einem im Laufrhythmus wirkenden Schwunggebahren
ein antizipatorisches, antizyklisches Arbeiten der Schwungelemente.
Hier war Schenk u.a. tendenziell vorbildlich. Sein Schwungbein ist
eben nicht nur schwer und trotzdem enorm schnell sondern eben auch
im Absprungverlauf sehr schön früh in Aktion. Dadurch ist seine Wirkung
auf das Abstoßen besonders groß.

Aber solche Betrachtungen gehen natürlich weit über das hinaus,
was auch die spezialisierte Fachwelt zu bieten hat. Lediglich bei Tancic
erfährt man was vom "Scherenden Absprung" - eine andere Form der
Beschreibung eines antizyklischen Absprungrhythmus, wie er dann
von Trähnhardt und Mögenburg mehr oder weniger erkennbar aber
durchaus erfolgreich angestrebt wurde.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 18:25:56



Gera. Du willst es einfach nicht hören und nicht wahrhaben:
Mehr Tempo ist die Hölle, weil man mit weniger als 0,14s Bodenkontakt
praktisch gar nicht mehr abspringen kann.
Es geht also beim Hochsprung nicht darum, immer höhere Anlauf-Vn umzusetzen
sondern bei gleicher V und gleicher Stützzeit höher zu springen. Und das
geht nur durch steileren Absprung und mithilfe ausgeprägter Schwungelemente.
Dein Absprung mit gebeugtem Schwungbein ist also ein technischer Rückschritt,
den die Spitzenflopper seit langem zu überwinden versuchen.
Ein kluger Kämpfer sollte wissen, wann er veroren hat.

Wenn man nun bedenkt, dass das gestreckte Schwungbein beim
Vorwärts-Vorlings-Straddlen am direktesten und ausgeprägtesten,
also am effektivsten eingesetzt werden kann, während die Flopper sich
sichtlich schwer damit tun, weil sie zu schnell anlaufen und beim Absprung
eine Rotation einleiten müssen, die sich nicht harmonisch in die
Absprungrichtung einfügen lässt, dann ergibt sich von daher
die Hoffnung auf eine Renaissance des Straddle und eine Abkehr
vom Tempowahn, wie sie heuer von Ukhov gezeigt wird.



gera


Di 04.03.2014 um 15:17:31





Hi. Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben. Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds. Grüße.



Thor,
bei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben, dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop ( also nicht von mir erfunden ) und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung ( R.Avent,1960 kombiniere.Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen,das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.



Thor


Di 04.03.2014 um 15:08:59



Korrigierter link zu Nazarov, sorry:
2:53min
http://www.youtube.com/watch?v=o7EQIyj_qBU



Thor


Di 04.03.2014 um 14:59:23



Hi.
Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben.
Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds.
Grüße.



gera


Di 04.03.2014 um 14:47:55





siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen. Er war aber nicht der einzige. Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer. http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer. Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz. EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst. Grüße.



Da gibt es schon noch Unterschiede.
Alle von Dir genannten Springer schließen z.B. einen Straddle an, mit mehr oder weniger gestrecktem Schwungbein.
Das ist bei meiner Variante anders, wegen Krafteinsatz nur in Richtung KSP-Linie und kleinerer Absprungzeit soll der Absprung mit gebeugtem Schwungbein erfolgen.Auch Lattenquerung nur ähnlich.
Interessant für mich daran,dass ein Absprung auch aus der Kurve in Lattenrichtung gut möglich ist.



Thor


Di 04.03.2014 um 14:00:49



siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen.
Er war aber nicht der einzige.
Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer.
http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc
http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min
www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min
Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer.
Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz.

EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst.

Grüße.



gera


Di 04.03.2014 um :45:27





Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen. Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen. Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min) http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung). Grüße.



Dein Hinweis auf das Moskau-Video von Belkov finde ich ja sehr interessant, Thor.
Sehe ich das richtig, dass Belkov da mit einer Kurve-gekrümmt wie beim Flop, von der Latte weg- anläuft und dann einen Straddle springt ?



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 12:39:22



Henry Lauterbach in MoskauTechnisch mi-se-rabel! Hier bei 2:50
Nur um sich mal Unterschiede vor Augen zu führen. Falls man sie kennt,
kann man sie auch erkennen. Der Laie sieht sie natürlich eher nicht. Augenzwinker
Gute Hochspringer sind auch gute Weitspringer
(Lauterbach 2m30 und 8m35, Mögenburg 2m36 und 7m77).
Gute Weitspringer aber sind meist schlechte Hochspringer, wie man
bei den 10-Kämpfern feststellen muss. Dort gehen Weiten über 7m50
mit Höhen unter 2m einher.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 12:27:00



Gera. Ausgebildete Laien machen sich keine Vorstellung davon, wie subtil
die technischen Unterschiede zwischen richtig und falsch und mindergut oft sind.
Die Abwesenheit eines technischen Details kann 10cm kosten, da andere Details
damit zusammenhängen und ebenfalls leiden können.

UmgekehrtDie Korrektur eines Mangels oder die Einführung eines neuen
technischen Details können sofort oder in kürzester Zeit einen Leistungssprung
von 10cm erbringen. Dann unken die Ahnungslosen was von Doping und
bringen unschuldige Sportler in Verruf.

Ein solches Detail kann auch die Kurve in den letzten drei Schritten sein. Mit Ihr
hängt nämlich das freie Aufdrehen des Sprungbeins über der Latte zusammen.
So kann ein Springer die Latte ohne Kurve um 15cm überfliegen
und trotzdem mit dem Nachziehbein reißen. Die Korrektur oder
Verbesserung dauert nur wenige Übungsversuche. Und schon hat
der Proband sein Niveau um eine ganze Leistungsklasse angehoben.



Thor


Di 04.03.2014 um 11:20:22



Tschuldigung, da steht natürlich 79 nicht 76. Also 1 Jahr vor Olympia.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 11:17:24





GeraJeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.
Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es
zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himmelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.

Ja, was hätten Brumel oder Schenk denn mit Deinem Rotary-Jump geschafft? Hm?
Du warst doch hier der Erste der mit Spekulationen kam. Smile

Und himmelweit ist der Unterschied gar nicht.
Technisch besteht da gar keiner. Nur dynamisch.
Und die Dynamik hängt mit der Effizienz zusammen, hängt also
von der Abwesenheit von Querkräften ab = Bewegungsfluss,
höchste Koordination bei maximaler Kontraktion.
AlsoÜbung, Übung, Übung... sonst nichts.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 11:11:45





Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M .

Tolles Dokument. Die Trockenübungen Katastrophal!!!
Nicht nur skurril sondern absolut kontaproduktiv.
Sie zerstören jede Natürlichkeit. Ursprung:
Falsche biomechanische Analyse der Brumeltechnik.
So also wurde die Russische Straddle-Schule zerstört!
Ich bin bedient!
Und diese Überbetonung der Anlaufbemühungen.
Wo Brumel und Yaschtschenko noch locker angerollt kommen,
da würgen sich die Nachfolger einen ab! Grauenvoll!!



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 11:00:25





Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten,
sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte.
Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere
Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich,
warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten
10 Disziplinen trainieren sollen.

Früher war es doch normal, dass alle Jugendlichen den Mehrkampf übten.
Alle guten Hochspringer sind auch gute Mehrkämpfer, weil sie
(nach den Stabhochspringern vielleicht) die meiste Geschicklichkeit brauchen.

Anders herum sind die meisten 10-Kämpfer keine guten Hochspringer,
weil sie sich gar nicht darum bemühen. Es scheint ihnen in der Mehrzahl
zu aufwändig, weil ihre Fortschritte gering bleiben. Woran das wohl liegt?Tsts...

In allen anderen Disziplinen erreicht man einfach durch mehr
Kraft und Schnelligkeit bessere Leistungen. Im Hochsprung offenbar nicht.



Thomas Zacharias


Di 04.03.2014 um 10:47:06





Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" Technik
gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72),
ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch
"uns Rosie" (Ackermann). H. Klimmer / sen.

Das ist jetzt auch wieder übertrieben.
Es klingt eher wie (berechtigte) Ironie.
Schenks Technik war von der Basis her optimal, also
Anlauf-Absprung-Flugrichtung-Flugrotation. Aber:

Über der Latte fehlte es ihm an Geschicklichkeit und Konzept.
Nach dem Sprung über 2m23 hat er gejubelt, als hätte er die Höhe
mal gerade so eben geschafft. Dabei hätte er 2m30 im Visier haben
also kommentarlos weiter springen müssen.
Er hat also wohl niemals alles getan, um dieses Talent auszureizen.

Könner winden und schlängeln sich dermaßen eng um die Latte herum,
dass sie sie bei Grenzhöhen mit mehreren Körperteilen berühren.
Beilschmidt und Ackermann haben dies versucht, kamen aber nie
an die Besten auf diesem Gebeit heran. Stephan Junge und
weitere Kollegen waren diesbezüglich völlig unbedarft. Grad wie
Drecoll (OS64) oder Magerl (OS72) bei uns oder Matzdort (USA).
Unsere Könner auf diesem Gebiet waren leider nicht Weltspitze:
Sieghart (2m20) Lehrer von mir, von Jörg Wildförster (15j 2m14) und
Bruder Michael (2m10), dann Rudi Urban (2m10), Schillkowki (2m14),
oder mein Schützling Wolfgang Bachl (2m18).

Rosi und Rolf hatten beide einen fatalen Fehler, den Schenk
nicht machte:Sie ließen das Schwungbein wegfliegen, also
die Schwungbeinhüfte durchdrehen. Dadurch verpuffte der
gewonnene Schwung zur Hälfte wieder, und erzeugte zudem
eine völlig kontraproduktive Rotationskomponente, die
dazu führte, dass das Nachziehbein zur Latte hindrehte anstatt
von ihr weg. Himmelschreiende Katastrophe bei Rosi in Moskau.

Mich, der ich im Hinterkopf die Bewegungen der Besten habe,
schüttelt bei solchen Bildern noch heute das kalte Entsetzen.



Thor


Di 04.03.2014 um 10:24:41



Hi.

Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen.

Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen.

Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve.
http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M
In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min)
http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o
Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung).

Grüße.



gera


Di 04.03.2014 um 09:49:27





Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben, dass er irgendwas von Hochsprung versteht. Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hatDas Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation. Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss, dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt. Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit. Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten? Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben, um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich! Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk. Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen. Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt, sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.



Na , das ist ja mal wieder der ultimative Beweis für den Straddle.
Erst war es Brumel, der - wenn er denn... - 2,50 m gesprungen wäre, nun ist es Ch.Schenk.
Größer machen kann man Schenk kaum , aber leichter. Wenn er denn 10 kg. weniger wöge - dann... 2,40 m mindestens.
Christian Schenk wog nur 95 kg., er hatte die ideale Hochspringerfigur, mit perfekter Straddletechnik. Und er hatte als Mehrkämpfer einen athletischen Status wie er ihn als einseitiger Hochspringer wohl nicht mehr gehabt hätte. Jeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.



longjumper two


Mo 03.03.2014 um 22:14:07





Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder Th. Z.



Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" (Aua!!!Augenzwinker) Technik gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72), ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch "uns Rosie" (Ackermann). Augenzwinker

H. Klimmer / sen.


hek
Thomas Zacharias


Mo 03.03.2014 um 20:30:35



Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder ThZ.
Wenn er mit einem westdeutschen Kollegen wie Schillkowki oder Sieghart gearbeitet hätte,
und das einmal die Woche anstatt einmal im Monat, wäre er nach nur einem Winter
sogar ohne Spezialisierung, also ganz nebenbei, auf Brumelniveau angekommen,
und so Olympiasieger und Weltmeister und Weltrekordler im Hochsprung geworden.
Dummerweise hätte er auf vielen Anlagen, so auch in Eberstadt, gar nicht antreten können,
weil seitlich der Platz nicht gereicht hätte. Man hat den Straddle auch in dieser Hinsicht
einfach abgesägt. Vielleicht hätte er aber auch gelernt, mit 4 Schritten Anlauf auszukommen. Cool



longjumper two


Mo 03.03.2014 um 19:37:44





Danke für diesen tollen Link, ...
Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen.

Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30.

Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen.



Schon immer gab's im Norden der DDR sehr gute Hochsprung- (und Wurf-)trainer; Ergebnis----> Wessig, Schenk und auch ein paar weibliche Nachwuchspringerinnen.
Der anfangs turnende (!) ZK Schenk hatte auch in seinem Vater ein gutes Vorbild und gute Anleitung. Beweglichkeit war ihm deshalb gegeben (s. Wegdrehen des gebeugten Nachziehbeines u. enorm hohes gestrecktes Schwungbein).
Apropos SchwungbeinDas ist ein von vielen Flopanhängern oft unterschätztes Schwungelement; wer so ein muskelvoluminöses Bein beschleunigt, hat (besser als der Floper!) natürlich einen tollen "Auftrieb" (bei anschließender Abbremsung und Impulsübertragung). Wessig war ja früher auch Wälzerspringer; das daher resultierend g e s t r e c k t e Schwungbein zeigte er im Ansatz auch noch als Floper.
ÜbrigensDeshalb können auch noch viele ältere Straddler (z. B. Spielvogel [DHM 2014!], Th. Z., mein USV-Mitstreiter Dieter Wille [Sen.-WM 1993], ... mit 3 bis 5 Schritten relativ große Höhen bewältigen, obwohl konditionell schon "retardiert". Augenzwinker


Auch ich glaube, dass große, kräftige HJ (wie Schenk, Junge/DDR, der Kubaner!; Rosi Ackermann [TrainerMieck/Cottbus], ...) bei guter techn. Betreuung noch heute mit vorn dabei wären.


H. Klimmer / sen.


hek
Thomas Zacharias


Mo 03.03.2014 um 11:30:31





Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel
Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz
läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.

Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte
mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben,
dass er irgendwas von Hochsprung versteht.

Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP
sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt
ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hat:
Das Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation.
Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat
dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors?
Es ist ein Jammer.

NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen
über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss,
dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt.
Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit.
Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten?

Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses
Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird
weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben,
um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich!
Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten
in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk.

Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch
auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen.
Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt,
sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.



matthias.prenzlau


So 02.03.2014 um 23:25:32



Hab hier eine Perle raus gekramt:
(Bei 6:50 min geht los.)

16th International Hypo Bank Meeting Part I

Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren.
Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.

gruß



Thomas Zacharias


So 02.03.2014 um 21:52:04





Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren.
Das gilt nicht nur für Senioren.
Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel
ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er
tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop
höher gekommen wäre. gruß

Da haben wir seit 1988 einen HochsprungWeltrekordler im Straddle
und das mit einer eher anspruchslosen Überquerungstechnik. Aber der Flop
ist natürlich vor allem für Anfänger, Unbegabte und Mehrkämpfer viel effektiver
und auch einfacher zu erlernen. Also tut mir leid. Wer den Straddle abtut,
ist auch als FlopExperte nicht ernst zu nehmen. Er hat sich damit nur
sein eigenes Armutszeugnis ausgestellt.



matthias.prenzlau


So 02.03.2014 um 15:58:58



Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren. Das gilt nicht nur für Senioren. Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop höher gekommen wäre.

gruß



Thomas Zacharias


So 02.03.2014 um 14:43:55



Betrachten wir einmal nur den Leistungsbereich zwischen 1m40 und 2m.
Wo liegt der Unterschied zwischen Rolle vorwärts und Salto seitwärts?

1. Der gestreckte Salto kostet mehr Rotationsimpuls als die
gehockte Rolle. Erfordert also einen größeren Kraftanteil.

2. Wenn man sich um die Latte herumkugelt, kann die Flugparabel
über der Latte viel enger sein, als wenn man den Körper in voller Länge
wie ein Brett über die Latte schieben muss.
Also braucht man beim Flop einen längeren Flugweg, muss also
weiter fliegen, also flacher abspringen, also schneller anlaufen, also eine
kürzere Stützphase mit entsprechend höherer Belastung in Kauf nehmen.
Es sei denn man erzeugt so viel Rotation, dass der Rumpf extrem sinkt
und die Beine dadurch extrem steigen (z.B. Wessig). Aber das kriegen
Anfänger nicht hin, und von den vielen Könnern zeigen es nur wenige.

3. Bei KSP-Flughöhen von weniger als 40cm, was für einen Springer
von 1,70m Größe eine Gesamtflughöhe von 1,60m bedeutet, ist
die Flugzeit mit 0,57s so kurz, dass das Einnehmen einer flopähnlichen
Überquerungshaltung (Brücke o.äh.) völlig unmöglich ist. Schließlich
muss der Springer die Abflughaltung verlassen, sich in die Überquerungs-
haltung begeben und diese zur Landung abermals verlassen.
Wer hier nicht einsieht, dass die Brücke als Vorgabe alle anderen
Lernerfolge vereitelt, lehrt definitiv am Ziel vorbei.

Der Straddle-Schüler befindet sich beim Absprung dagegen schon
in der ÜberquerungshaltungDer Rumpf ist nach vorne gekrümmt,
und das Schwungbein ist gebeugt vor die Brust gezogen. Lediglich
das Sprungbein muss jetzt noch angezogen und abgespreizt werden.

Da aber kein Trainer oder Lehrer dazu die richtigen Vorstellungen hat,
noch die richtigen Anleitungen gibt, noch selber je erlebt hat, wie es richtig
geht, entstehen im Unterricht natürlich nichts als chaotische Fehlversuche.
Und dann sagen alle unisonoGott ist der Straddle schwierig.
Das tu ich meinen Schülern nicht an!

Wie gesagtIn der Hochsprung-Didaktik herrscht heilloses Unwissen.
Aber alle wissen natürlich bestens bescheid.
Self-fulfilling prejudices.



Thomas Zacharias


So 02.03.2014 um 11:06:34





Will doch aber niemand hören. //
GeraDoch Thomas, höre ich und stimme Dir zu. Noch größere
Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen.
Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.

Immer hin. Jetzt brauchst Du nur noch die DLV-Trainerschaft hinter Dich zu bringen,
und der Renaissance des Deutschen Hochsprungwunders steht nichts mehr im Wege.



Thomas Zacharias


So 02.03.2014 um 11:02:30





Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass eine Rückkehr zum Straddle - wie auch immer - eine Lösung ist.

Glaube versetzt Berge - auch rückwärts.
Und der Flop war ein Glaubensakt, der zu einem skandalösen Rückschritt geführt hat. Cool
Aber wozu hast Du dann um Deinen RJ so einen Wirbel gemacht?
Der ist doch nichts anderes als der richtige Straddle mit einer überflüssigen Kurve im Anlauf...



gera


So 02.03.2014 um 10:37:01





Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt WladHaben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören.



Doch Thomas, höre ich und stimme Dir zu.
Noch größere Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen. Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.
Aber ich glaube nach wie vor nicht, das eine Rückkehr zum Straddle-wie auch immer - eine Lösung ist.



Thomas Zacharias


Sa 01.03.2014 um 20:21:51





Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt Wlad

Haben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören. Tsts...



Wlad

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Sa 01.03.2014 um 14:02:25



Lieber Thomas,

eins musst Du noch deutlich schreiben:
Je kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen.
Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop.

Gerne gegrüßt

Wlad



Thomas Zacharias


Sa 01.03.2014 um 12::11



Gut. Bringe ich also das Thema zum Abschluss. Geras Hoffnung,
eine Technik entworfen zu haben, die sowohl dem Straddle als
auch dem Flop überlegen wäre, war berechtigt aber vergeblich.
Was bleibt ist die Frage, ob der Straddle das Lynchen verdient hatte
oder doch weiter als Alternative im Raum steht.
Wenn man jetzt die Sprünge von Ukhov sieht, möchte man meinen,
da gebe es nichts zu diskutieren. Er flog bei seinen 2m42 so hoch
wie niemand zuvor, und so schwebt der WR nach über 20 Jahren
ernsthaft in Gefahr.

Es geht aber nicht nur um die WR. Es geht darum, mit welcher
Technik ein ambitionierter Springer seine besten Leistungen
erzielen kann. Und das hängt so von seinen Anlagen ab, dass man
meinen darf, langsame, kräftige Typen sollten die Rolle vorwärts
mit gespreizt-gebeugten Beinen (Frosch) und ausgeprägten
Schwungelementen ins Kalkül ziehen.

Trainer die was auf sich halten, sollten nicht damit kokettieren,
dass sie vom Straddle keine Ahnung haben. Vielmehr sollten sie
ihre Kompetenz in Biomechanik beweisen oder erweitern, indem
sie auch den Straddle verstehen. Dazu brauchen sie nicht mehr zu tun,
als mein Buch und meine Artikel zu lesen und meine Sprünge als
alter Mann zu studieren, wo ich physiologisch mit jungen Menschen
am Anfang ihrer Laufbahn (1m50 bis 2m) vergleichbar bin.

Die Argumente gegen den Straddle sind samt und sonders abwegig.
Weder bei der Überquerung noch bei der Absprungdynamik lässt sich
irgendein relevanter Unterschied nachweisen. Die Schwierigkeit
der Technik ist ebenfalls gleich, da Doppelarmschwung und
intensive Schwungbeinführung längst zum Flop-Standard auf
gehobenem Niveau gehören. Eher ist die gehockte Rolle vorwärts
aus einer Einwärtskurve einfacher als der gestreckte Salto seitwärts
aus einer Auswärtskurve. Und der Blickkontakt mit der Latte
erleichtert das Ausführen und Erlernen der Überquerung bei der
Rolle mehr als beim Flop.

Ob steiler oder flacher Abflug ist auch keine Frage der Technikart.
Ukhov fliegt für einen Flopper mit 60° recht steil ab, Wessig war
noch steiler (ebenfalls mit starken Schwungelementen), und
mehr als ° braucht auch ein Straddler nicht anstreben.

Die Frage lautet hier abermalsWarum setzen die Weltbesten
starke Schwungelemente ein? Warum haben sie sich die Mühe
gemacht sie zu erlernen? Warum haben sie den Eindruck, dass sie
damit höher springen können? Und die Antwort ist abermals:
Weil sie dadurch langsamer anlaufen und steiler abspringen können.
DennImmer schnelleres Anlaufen führt in die Sackgasse, dass die
Bodenkontaktzeit immer kürzer wird und dadurch immer mehr Kraft
erforderlich wird. Kraft, die dem Menschen gar nicht zur Verfügung steht.
Diese Erkenntnis habe ich schon 1995 dem Bundestrainer und
seinen Jüngern angedient. Und bis heute ist sie dort nicht auf
fruchtbaren Boden gefallen. In Deutschland herrscht weiter der
Tempowahn, während Ukhov allen vormacht, wie es richtig ist.
Hier muss auch Gera einlenken, wenn er weiter ernst genommen
werden will.

Zum Schluss das historische Scheinargument. Wenn niemand den
Straddle praktiziert, weil der Meinungsterror unwiderstehlich ist,
dann kann man ihn statistisch auch nicht mit dem Flop vergleichen.
Nun ist aber mein WR-M50 schon 17 Jahre alt. Zwei Flopper-
Generationen haben keinen Senior hervorgebracht, der ihn
geknackt hätte. 17 Jahre nach 1968 war das Jahr 1.
Wo sind die Flopper jener Jahre heute als Senioren? Ich sage:
Aufgeschmissen, weil sie auf ein Anlauftempo angewiesen waren,
welches sie heute nicht mehr umsetzen können, weil ihnen die
Schnellkraft fehlt, ohne die sie nicht hochspringen können.
Ich als Lahmarsch aber bin bestens bedient. Und ich bin damit ja
beileibe nicht allein. Meinen M60-WR hat ein weiterer Straddler ver-
bessert. Alle älteren Weltrekordler sind ihrem Straddle treu geblieben.

Wenn der Flop doch so leicht erlernbar und so viel effektiver ist –
warum ist keiner von ihnen umgestiegen? Glaubt hier jemand,
die hätten nicht alle damit experimentiert?!
Carlo Thränhardt hat jetzt mit 1m meinen M55-WR um 6cm
verbessert. Und es glaube niemand dass er dafür nicht ernsthaft,
lange und intensiv trainiert hat. Nur war ich bei meinen 1m84 drei
Jahre älter und 14cm kleiner. Wenn ich sehe wie ihm beim Absprung
intensive Schwungelemente fehlen und er dadurch gänzlich
auf seine schwindenden Streckkräfte angewiesen ist, tut es mir weh,
dass er zu seiner Zeit keine Chance bekommen hat, den Straddle
richtig zu erlernen. Dann wäre er nämlich jetzt mit 2m ein wirklich
würdiger Senioren-WR und vielleicht sogar ewiger WR
aller Zeiten und Klassen.




Thomas Zacharias


Do 27.02.2014 um 17:43:50





Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu?)

Interessante Perspektive. Die Abkehr von den eingesessenen Verbänden gehört in die Zeit.
Oben die Sesselpuper, unten die Aufstrebenden Erneuerer.
Und wo das hinführt kann ja niemand wissen.
Hier das Forum, dort andere Eigeninitiativen. Je mehr Leute
dem Verband die Stirn bieten, desto mehr muss er sie ernst nehmen,
nicht nur tolerieren sondern unterstützen, sonst hat er bald gar nichts mehr zu tun...Cool



Lor-Olli


Do 27.02.2014 um 17:21:48



Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu? Damit es nicht stört gleich im entsprechenden Thread.

(Sorry für die direkte Ansprache und Einmischung, aber dieses Forum lässt leider keine persönlichen Nachrichten zu - käme vielleicht noch einer auf die Idee "hinter dem Rücken des DLV" zu agieren Augenzwinker)


lor-olli
Thomas Zacharias


Do 27.02.2014 um 16:32:06



Sachma GeraAußer der großen Kurve – was ist Dein Rotary Jump
nun anderes als mein Straddle? Was rechtfertigt den Titel dieses Threads?
Deine Kurve vor den letzten drei Schritten bringt nichts.
Dein Absprung ist nicht anders als bei vielen guten Straddlern,
und die Überquerung als Rolle vorwärts haben wir spätestens
bei Yaschtschenko 1977 gesehen. Oder eben bei Bob Avant 1961.
Auch hast Du nicht auf die Frage geantwortet, was Dein Sprungbein
über der Latte machen muss um nicht zu reißen.
Verstehst Du, dass man den Kurvenlauf nicht mit einer Rotation
gleichsetzen kann? Und dass deshalb durch Verschärfung der Kurve
keine Gratisbeschleunigung eintritt, noch diese von Wert wäre,
da man sie nicht umsetzen könnte?
Kurz Bescheid und wir können das Thema abschließen…



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 18:10:50



Der Witz beim Absprung ist, dass man den KSP mit dem Abstoß
in sinnvoller Weise verfehlen muss.
Nicht nur damit die richtige Flugrotation entsteht, sondern auch
um einem eventuellen Übermaß an Last auszuweichen, welches
den Absprung gänzlich verderben kann.
Wenn man nur ein Wenig zu schnell anläuft, ist es gar nicht günstig,
den KSP genau zu treffen. Ein leichtes Verfehlen kann den Sprung
also durchaus retten.
Anders gesagtNur wenn man die absolut optimale Anlauf-V mitbringt
darf man den KSP voll erwischen. Solange man das nicht beherrscht,
kann man nur hoffen, dass einem mehr als einmal im Leben
„einer rausrutscht“. Meistens aber strengt man sich zu sehr an
und bleibt dynamisch wie technisch unter seinen Möglichkeiten.
Ein Merkmal gelungener Sprünge ist immer, dass man von außen
wie von innen den Eindruck hat, es ginge beim Absprung kein oder
kaum Tempo verloren.
Bei Anstrengung sucht man die Last um die eigene Kraft zu spüren
und herauszufordern. Das ist aber ein Irrweg, Denn die
erfolgreichsten Sprünge fühlen sich mühelos an.
Und das Gefühl der Mühe entsteht erst bei Überlastung, also
durch zu viel Tempo und/oder zu viel Stemmen.
Dann passiert meistens auch noch Folgendes:
Der Kraftstoß verfehlt den KSP von vorne. Man hebt also mit noch
stark vorhandener Rücklage ab, verkürzt also den Absprungweg.
Verfehle ich den KSP aber von hinten, dann fliege ich zwar flacher
aber schneller ab, und der Absprungweg verlängert sich, was
die Kraftübertragung verlängert und den Impuls vergrößert.
All das gilt für Weit und Hoch.

Sachma „Longhitter“Bei allem was ich unlängst geschrieben habe,
konntest Du nur zwei Aussagen zustimmen? Büschen wenig fintich.



gera


Mi 26.02.2014 um 15:20:01





Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du! Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren. Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen. Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht. Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein. Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.



Mich würde mal intereesiere, bringt ein seitliches Tiefergehen beim Absprung nicht die Gefahr, dass ich das Sprungbein nicht unter den Körperschwerpunkt bringe ? Und damit Kraft verschenke ?



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 14:14:26





P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse! Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen. Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.

Interessante Reminiszenzen.
Es geht ja auch nicht um viel VW-Rot.
Es geht mehr darum die RW-Rot zu vermeiden.
Diese entsteht dadurch, schon beim Absprung
an die Landung zu denken und folglich die Beine
nach vorn zu bringen anstatt erst einmal
sauber vw. abzuspringen.
Ist ja auch verständlich, wenn man nur
wenig Höhe = Flugzeit erreicht.
Ähnlich hier die Rolle der Brücke beim Flop.
Aber die Elite – die müsste mMn ganz anders arbeiten.
Man bedenkeauch die Verletzungsgefahr ist
bei rw-Rot viel größer, da die Belastung schlimm ansteigt.



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 14:08:44



Wollte mal Danke sagen für die angenehme Stimmung.
Bin ja manchmal echt n bisschen eckig. Aber:
Ohne Emotion keine Motivation. Cool



Halloo


Mi 26.02.2014 um :57:26





P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse!



Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen.
Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um :44:40





P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel
erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation
abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . –
vgl . Th. Z.s letzten Beitrag! H. Klimmer / sen.

Bin meist in Valencia und gerade bei Kindern in Madrid.
Diese Erkenntnis ist uralt, schon in meiner Fibel aus dem Jahre 78 beschrieben.
Vor allem wichtig für die Methodik.
Was Du zum Weitsprung schreibst ist noch älter aber leider scheint man
heute und schon seit langem nach anderen Wegen zu suchen.
Findet aber nichts Besseres. Nur Schrott.
Zurück zu den Wurzeln - möchte man rufen.
Ich finde es gut, dass wir Exkurse zum Weitsprung machen.
Das erweitert das Spektrum und erleichtert vielleicht das Verständnis.
Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung...
Klasse! Smile



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um :10:15





Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im Kopf

Nee. Sach ma...



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um :09:30



Ukhov geschätzt 2,50m hoch, 2,50m weit.
ErrechnetAbflugwinkel 60°, also im Vergleich zu Anderen steil.
DaherAnlauf langsamer, Abflug-V 5,40m/sek.
Bei 50° wären für diese Flughöhe über 6m/s nötig. Weite dann 3,70m.
Gesehen:
Doppelarmschwung und Schwungbein technisch nicht ausgereizt.
Lattenüberhöhung 8cmgut, da noch 4cm Luft unterm Po.
Bleibt lange lang, dadurch späte aber dann schnelle Rotation.
Stirn erreicht gut 2,80m.
KSP-Gipfel 10cm hinter der Latte = verbeserungsfähig.



Halloo


Mi 26.02.2014 um 12:34:27





Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand. Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von allem möglichem peinlichen Gezappel. Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher = vorwärts laufen und rückwärts drehen...) Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht - doppelt mit Schraube kein Problem. Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen (Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem aufrecht aus der Grube. Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.




Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im KopfVerwirrt



longjumper two


Mi 26.02.2014 um 12:28:58



Es ist für mich etwas unverständlich, dass hier - wo es um eine neue H o c h sprungtechnik geht - ein kleiner Streit um die Weitspringerei, speziell um die Beamon-Sprünge geführt wird. Verwirrt

Die unterschiedlichen Auffassungen zum 8.-m-Sprung in Mexiko und besonders um die (notwendigen!) Drehungen des Springers beim Flug wurden bereits von Biomechanikern (z.B.HOSTER/ DEDIE' [1970], Prof. G. BERNHARD [1973]; BALLREICH, NIGG; ... )
beschrieben und eindeutig geklärt----> Jeder Springer der mit leichter Vorlage abspringt (also leistungsminderndes Stemmen und Rücklage vermeidet) m u s s (durch die Arm-Bein-Bewegung) dafür sorgen, dass diese Vorwärtsdrehung (um die [Becken-]Querachse) wenigstens kompensiert wird - sonst landet er "auf der Nase". Tsts... Das ist am besten mit einer (3 1/2- Schritt-) Laufbewegung möglich, weil diese Bewegungen, insbes. das Armkreisen vorw., eine R ü c k w ä r t s drehung erzeugen.

Zu den Beamon-VideosN u r bei der zweiten Aufnahme (v.hinten) ist ein Ausweichen Beamons nach der "falschen" Seite/ n. rechts zu erkennen; in Mexiko war das nicht der Fall (wie mir eine lückenlose Bildreihe meines Kollegen Prof. GUNDLACH/Leipzig [ca. 35 Einzelbilder, aufgenommen in Balkenhöhe] zeigt).
Jede effektive Weitsprungtechnik bedarf ein "Nach-vorn-Reingehen". Deshalb hätte auch die Salto-WS-Technik die Leistungsentwicklung stark vorangebracht. Grrrr!

Zurück zu geras Salto- H o c h sprung! Augenzwinker

P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . Groooovy - vgl. Th. Z.s letzten Beitrag!


H. Klimmer / sen.


hek
Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 11:48:10





Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht..

Hallooo. Das ist viel zu einfach betrachtet. Es ist komplizierter.
Man kann auch mit Rücklage abspringen und trotzdem Vorwärtsrotation
einleiten. Und umgekehrt.
Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung
schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand.
Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von
allem möglichem peinlichen Gezappel.

Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt
und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher
= vorwärts laufen und rückwärts drehen...)
Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht -
doppelt mit Schraube kein Problem.
Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen
(Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann
landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem
aufrecht aus der Grube.
Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.



Thomas Zacharias


Mi 26.02.2014 um 11:34:06





Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.

Magst partout nicht aufwachen, hm?
Das von gestern passt nicht in Dein Konzept:
Du wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst,
also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte
steigen an, weil Du schneller läufst.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.



gera

[matthias.prenzlau]

Los gehts! [img]images/smilies/biggrin.gif[/img] Ich bin gespannt, Thomas!

[matthias.prenzlau]

@Thomas:
Mit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen?
Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein?

gruß
Matthias

[ThomZach]

@Thomas: Mit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen?
Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein?

Jetzt also zum Schwungbein. Bis zu meinem 18. Lebensjahr sprang ich gebeugt.
BL 1m73, von der Asche in den Sand natürlich. Dann sah ich die Fotoserien
von Brumel und Thomas in Toni NETTs Buch und mir war klar, diese
von Nett so genannte Gliederfreiheit musste erst einmal erarbeitet werden.
Also nutzte ich die Sommerferien auf Elba 1965 um jeden Tag
nach dem Mittag- und Abendessen auf der Terrasse über dem Speisesaal
des kleinen Hotels im Pinienhain von Capo D’Aarco ganz brutal zur Sache zu gehen.

Die 100qm-Pergola bestand aus relativ dünnen Eisenrohren und das Strohdach
hing in der Mitte auf ca. 2,30 durch. Zunächst hielt ich mich an einer Stange fest
und schwang das Bein einfach so schnell und so hoch ich konnte,
während ich darauf achtete, das Standbein dabei durchgestreckt zu halten.
Mindestens 10 Serien a 10 Wiederholungen. Und zwischendurch sprang ich
mit dem Schwungbeinfuß an das Strohdach. Zunächst in der Mitte,
dann immer weiter außen. Und zwar so, dass ich nach der Landung eine Wende
in die andere Richtung machte, um nach vier Schritten den nächsten Reich-Sprung
anzuschließen. Und das wie eine Schaukel 10x hin und her.
Dazu natürlich tausende von Rumpfbeugen.

Zurück zuhause in Berlin ging es im Stadion unter der Torlatte weiter.
Aber bis ich das Ganze in einen Straddle über die Latte eingliedern konnte,
hat es nochmal vier Wochen gedauert. Mit 1m80 bei den Berliner
Mehrkampfmeisterschaften ging die Saison zuende. Aber ich machte
nahtlos weiter. Fast jede Woche kam im Training ein Zentimeter dazu.
Und immer gehörten Schwungbeinübungen und Reichsprünge –
mittlerweile ans Basketballbrett - zum Aufwärmprogramm.

Inzwischen waren noch zwei Übungen dazugekommen: Der Cancan
und das Schwingen mit Anlauf aber ohne Absprung. Beides machte ich
allabendlich auch zuhause noch vor dem Zubettgehen.
Und natürlich gehörte auch längst der parallele Armschwung dazu.
Im nächsten Sommer war ich mit 1m95 Deutscher Junioren-Vize,
Länderkämpfer und zum Lehrgang in Göttingen eingeladen, wo ich
im Winter den Einsatz der Hüfte erlernte und zum ersten Mal 2m schaffte.

Wie man das Schwungbein allerdings am effektivsten einsetzt, das habe ich erst
richtig verstanden, als ich 40 Jahre später nochmal von vorne anfing.
Da entdeckte ich, dass man mit der Beschleunigung schon in der Flugphase
des letzten Schrittes anfangen kann und dadurch noch mehr Tempo erreicht.
Das Gefühl, wenn man kurz vor dem Abheben plötzlich einen Ruck bekommt
und mit ungeahnter Leichtigkeit den Boden verlässt, entsteht aber nur, wenn man
mit der Hüfte nicht nachgibt, das Becken sich also nicht sofort zudrehen lässt,
("weggeworfene Schwungbeinhüfte" - auch beim Flop fatal!) sondern
das Schwungbein sozusagen festhält und ihm mit Armen und Rumpf hinterherspringt.

Wer nicht an die Wunderwirkung des gestreckten Schwungbeines glaubt,
der wird viel Zeit damit verbringen, seine Muskeln zu stählen und seine
Sprungkraft zu steigern und dabei Belastungen eingehen, die seinem
Bewegungsapparat über kurz oder lang manchen Schaden zufügen werden.
Er wird das Heil in immer schnellerem Anlauf suchen und mit Sicherheit
die Chance verpassen, sein Potantial als Hochspringer voll auszuschöpfen.
Investiert er aber nur einen Winter in oben beschriebenen Weg, so schraubt er
sein Ausgangsniveau gleich mal um 10 bis 15cm nach oben.
Wie toll das auch beim Flop geht, wurde bisher nur angedeutet, zB von Gerd Wessig,
dessen Technik in Moskau '80 in jedem Lehrbuch und Lehrgang vergöttert werden müsste.