[Hellmuth K l i m m e r]

Es sind diverse Themen angeklungen, die noch eingehender erörtert werden müsen:<br />

Nur  d a s  nicht MZPTLK ...

H. Klimmer / sen.

[hkrueger]

Fehlen da jetzt Quellenangaben oder hast du dir das selbst ausgedacht?
Welche Motivation steckt dahinter?
Was willst du uns damit vermitteln oder sagen?
Soll das zum nachdenken anregen?

Ich verstehe es nicht und muss trotzdem darüber nachdenken, weil ich verstehen will, warum man einen unverständlichen Aufsatz ohne Aussage verfasst.
Zudem kann ich keinen Bezug zur Leichtathletik noch zur Philosophie erkennen ( außer dass die mM meisten Philosophen sich selbst gerne reden hören)

[lor-olli]

Die "kaputten" Satz und Steuerzeichen rühren vom "past and copy" aus einem Programm wie Word oder einer anderen Textverarbeitung - es wäre sinnvoll den zu kopierenden Text nur als Text  zu speichern und dann einzufügen…

Generell zur "Unverständlichkeit" philosophischer Gedanken muss man bedenken, dass JEDE tiefgehende Betrachtung irgendwann an die Grenzen der allermeisten Leser stößt.
Beispiel: Shinichi Mochizuki legt einen über 500 Seiten starken Beitrag vor in dem er die Behauptung aufstellt, die ABC Vermutung (Mathematik) bewiesen zu haben. Seit nunmehr drei Jahren überprüfen ALLE angesehen internationalen Mathe-Größen diese Behauptung und kommen zum Schluß, dass sie Herrn Mochizuki nicht verstehen. Der wiederum entgegnet, dass eben niemand die notwendigen Fähigkeiten hat zu verstehen…

Größenwahn? Ein Genie seiner Zeit voraus? Gilt es noch zu klären! (Perelmann verstand man auch lange nicht)

Zur Philosophie … Die Philosophie hat lange das / unser Denken normativ geprägt und mit der Aufklärung hatte die Philosophie die uneingeschränkte "Herrschaft über die Wahrheit" erreicht, auch wenn viele Menschen den Gedanken nicht immer folgen konnten, brachte sie doch zentrale Erkenntnisse die das Denken befreite (z.B. von der Dominanz der Religion).

Heute haben eher/oft die "harten Wissenschaften" (Naturwissenschaften, Ökonomie etc.) eine zentrale Rolle der Normenbildung übernommen und auch hier können die meisten Menschen den Gedanken nicht bis in die Tiefe folgen, aber im Gegensatz zur Philosophie können diese "unwiederlegbare, allgemein akzeptierte Beweise" vorlegen (wobei, wenn ich da an manche astronomische oder quantenphysikalische Überlegungen denke… ).

Fakt ist und das wird sich mit zunehmender Vergrößerung unseres Wissens wohl noch verstärken, dass heute überwiegend demjenigen "zugehört" wird, der seine Gedanken "verkaufen" kann. Nicht den Philosophen vernimmt die Mehrheit auch der gebildeteren Menschen, sondern den Marktschreier. Philosophie interessiert immer noch viele, aber eine normative Kraft geht von ihr kaum noch aus, auch weil die Philosophie sich in die Tiefe begeben hat, aber keine revolutionär neuen Gedanken hervorbringt / brachte (MZ vielleicht? Aber nein, da wäre ein Pollux davor! Oder so…)

Naja, erheben wir eben die Oberflächlichkeit der im kurzen Wortstaccato dahingeposten Gedankenschnipsel zur neuen Norm, gern auch im "Smartphone-Whatsapp-und-Co-Jargon" (Die Rechtschreibung habe viele schon weitgehend geopfert, an halbwegs ausgegorenen und formulierten Gedanken üben sich auch zunehmend weniger…)

[Atanvarno]

Bei Mochizuki weiß man aber ganz genau, worauf er hinaus will. Ziel seiner 500 Seiten schwerstverständlicher Gedanken ist es, eine hochwichtige mathematische Vermutung zu beweisen. Dementsprechend intensiv ist das Bemühen, ihn zu verstehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er explizit gesagt hat, anderen fehle die Fähigkeit seine Gedanken zu verstehen.
Wenn aber selbst ein Gerd Faltings über ihn sagt: "Es reicht nicht, wenn du eine gute Idee hast. Du musst auch in der Lage sein, sie anderen zu erklären", spricht das dafür, dass die Gedanken klarer hätten formuliert sein können. Workshops zur Klärung haben ja stattgefunden und erste Resultate auf dem Weg zum vollständigen Verständis der Theorie gebracht (und einige Schelte für Mochizuki, dass er sich komplizierter als nötig ausgedrückt hat).
Allerdings ist das bei einigen neueren mathematischen Beweisen in ihrer ersten Version so. Es muss erstmal ein riesiger Begriffs- und Werkzeugapparat aufgebaut werden, um den Beweis führen zu können, und der eigentliche Beweis nimmt nicht immer den einfachsten Weg. Wenn der Beweis verstanden wurde, werden dann alternative, kürzere, elegantere und einfacher zu verstehende Wege gefunden.

Zurück zum Thema: Bei MZPTLK wissen wir noch nicht, worauf er genau hinauswill. Und wenn nicht klar ist, ob sich das Ziel lohnt, ist das Bemühen den Gedankengang zu verstehen zunächst gering. Aber warten wir doch erstmal die komplette Veröffentlichung der Gedanken ab. Wenn am Ende eine interessante Pointe steht, lohnt sich auch die Rezeption des dahin führenden Gedankengangs.

[lor-olli]

Sehr schön formuliert!

Es ging mit nicht darum Mochizuki oder MZ zu diskreditieren, ich wollte eher aufzeigen wie schwierig es wird einen wertvollen und vielleicht schwierigen Gedanken in wenige klare Worte zu fassen. Der Gedanke, die Idee kann noch so brilliant sein, wenn man sie nicht klar und knapp vermitteln kann gerät sie in Gefahr im "Meer der Worte" unterzugehen. Eine Erklärung die sich ihrerseits auf hunderte Erklärungen aufbaut ist einfach nicht "sexy" . Hätten die Beatles im Mittelalter auch nur einen Zuhörer gefunden? Hat man Jules Verne nicht für einen Fantasten gehalten (der er war, aber einer der grundlegende, heute übliche Techniken vorausahnte)? Die Astronomen der mittelalterlichen Zeit mussten den Scheiterhaufen fürchten - egal wie großartig ihre Gedanken waren.

Wie komplex sich Diskussionen gestalten können sieht man doch auch hier bei einigen threads (lombard, Sprintertyp, Sprinttechnik u.a.), ein eigentlich simpler Bewegungsablauf wird in Teilstücke zerlegt die ihrerseits nur schwer zu quantifizieren, teilweise auch schwierig zu erklären oder abzugrenzen sind…schon wird aus der "einfachen Bewegung" einer komplexe, nicht immer förderliche Diskussion.

Ich vermute, dass genau dieser Aspekt es der Philosophie allgemein macht sich Gehör zu verschaffen - am Ende hört "man" lieber einem Richard David Precht zu wenn er Fragen zur gespaltenen Persönlichkeit stellt…

[Pollux]

Der mögliche Zusammenhang von Wissenschaft und Normativität ist keine wissenschaftliche Frage. Und revolutionär Neues könnte man von der Beantwortung ohnehin nicht erwarten. Darum geht es aber auch gar nicht! Ich fürchte, lieber Lor-Olli, dass du weder die Philosophie noch die Wissenschaft angemessen verstehst. (Und ein - normativ verstandenes - Hempel-Oppenheim-Schema kausaler Erklärungen kannst du mit Sicherheit nicht auf den Punkt bringen) Also lass deine Urteile über Disziplinen lieber in deiner Schublade!!!  

Warum sich die Klimmers und Krügers hier echauffieren, ist mir schleierhaft. Die sollten doch eher bei ihren Vergraulungstechniken bleiben. Mehr kommt eh nicht!  

Der MZ hat hier was über Leistung erzählt. Im Blick auf verschiedene Autoren. Und wie er das Verhältnis von Leistung und Sport aufdröseln würde. Das ist durchaus verstehbar. (Aber wozu der Monumental- und Totschlagsaufwand???) Ich würde es dennoch ganz anders sehen - und ganz anders angehen. Denn ich bin ein - ganz unrevolutionärer - Aristoteliker, was die Klassifikation menschlicher Handlungen- und die Grenzen des Verfügbaren angeht. Entweder man versteht diese Grenzen richtig und vermittelt sie entsprechend, oder der organisierte Sport (oder zumindest einige Sportarten) geht kaputt. Oder etabliert Alternativen. So sehe ich das. Aber lassen wir das. 

Das Einzige, was absolute Sch.. ist, ist die Unfähigkeit, sportliche Themen mit der nötigen Gelassenheit zu diskutieren. Mit Respekt, Leidenschaft und einem ordentliche Schuss Humor. UNd ohne Oberlehrer-Attitüden. So sollte es sein. 

Frohe Weihnachten 2015!

[decathlonitis]

Zur Philosophie … Die Philosophie hat lange das / unser Denken normativ geprägt und mit der Aufklärung hatte die Philosophie die uneingeschränkte "Herrschaft über die Wahrheit" erreicht, auch wenn viele Menschen den Gedanken nicht immer folgen konnten, brachte sie doch zentrale Erkenntnisse die das Denken befreite (z.B. von der Dominanz der Religion).

Heute haben eher/oft die "harten Wissenschaften" (Naturwissenschaften, Ökonomie etc.) eine zentrale Rolle der Normenbildung übernommen und auch hier können die meisten Menschen den Gedanken nicht bis in die Tiefe folgen, aber im Gegensatz zur Philosophie können diese "unwiederlegbare, allgemein akzeptierte Beweise" vorlegen (wobei, wenn ich da an manche astronomische oder quantenphysikalische Überlegungen denke… ).

Fakt ist und das wird sich mit zunehmender Vergrößerung unseres Wissens wohl noch verstärken, dass heute überwiegend demjenigen "zugehört" wird, der seine Gedanken "verkaufen" kann. Nicht den Philosophen vernimmt die Mehrheit auch der gebildeteren Menschen, sondern den Marktschreier. Philosophie interessiert immer noch viele, aber eine normative Kraft geht von ihr kaum noch aus, auch weil die Philosophie sich in die Tiefe begeben hat, aber keine revolutionär neuen Gedanken hervorbringt / brachte (MZ vielleicht? Aber nein, da wäre ein Pollux davor! Oder so…)

Philosophenstreit in Russland
http://www.heute.at/kurioses/art23706,933798


Lor-olli, zu obigen Bemerkungen:
ist es nicht eher so, dass sich die Philosophen heutzutage einer moderneren Form von Sprache bedienen und dieses auch den Zweck erfüllt, nämlich klar und verständlich zu schreiben, dabei möglichst genau zu argumentieren, mit dem Ziel, zum wissenschaftlichen Fortschritt beizutragen. (und dabei auch die neuen Medien benutzen)
Ja-ja, den Precht hatte sich auch der Spiegel schon vorgenommen. Den magst Du wohl nicht?

Hier noch einer von Konfuzius, oder war es Einstein?
" Wer alles glaubt, was er liest, sollte besser aufhören zu lesen"


Zu aktuellen und existentiellen Themen der Zeit, und das erscheint mir wichtig zu sein, machen sich auch andere Personen den Kopp rein (?) mit ihren philosophischen Gedanken.
http://www.zeit.de/2010/23/L-P-Debatte-F...aut-Badiou

Mal sehen, welche neuen Erkenntnisse uns zu Leistungssprüngen führen.

Scheunen Sünndag

[hkrueger]

Ich fürchte, lieber Lor-Olli, dass du weder die Philosophie noch die Wissenschaft angemessen verstehst. (Und ein - normativ verstandenes - Hempel-Oppenheim-Schema kausaler Erklärungen kannst du mit Sicherheit nicht auf den Punkt bringen) Also lass deine Urteile über Disziplinen lieber in deiner Schublade!!!  

Warum sich die Klimmers und Krügers hier echauffieren, ist mir schleierhaft. Die sollten doch eher bei ihren Vergraulungstechniken bleiben. Mehr kommt eh nicht!  

Da ich direkt angesprochen wurde:

Du bist mit unseren Vergraulungstechniken bestens vertraut. Regelmäßig vergreifst du dich im Ton v.a. gegenüber MZPLTK und lor-olli (s.o.) 

Deine Beiträge erwecken auf mich den Eindruck, dass es dir ein großes Bedürfnis ist, dich als belesener, intellektueller Philosoph darzustellen. Nur es gelingt dir nicht! Du erscheinst (mir) eher als verbitterter, mürrischer Besserwisser. Ich streite nicht ab, dass du viel weißt, aber dir fehlt die Fähigkeiter dein Wissen verständlich an den Mann zu bringen. Und es ist dir vermutlich sogar bewusst, dass dir diese Fähigkeit fehlt, hast aber aufgegeben daran zu arbeiten. Und wenn jemand mal nachfragt oder etwas anfügt, wird er von dir aufgefordert, es zu unterlassen seine Gedanken zu formulieren, weil er eh nix versteht.

Was willst du beweisen oder wen beeindrucken? An wen sind deine "Beiträge" gerichtet?

[Pollux]

Ach Hkrueger! Ich musste mich hier schon ganz früh für meine Beiträge rechtfertigen. Und zwar mehrmals. Deine Anstrengung ist also überflüssig. Bring deine Suggestivfragen sonstwo an den Mann. 

Ich selber werde mich auch in Zukunft in einem Diskussionsforum an Diskussionen beteiligen. Weil es machmal um Dinge geht, die mir nicht ganz unvertraut sind. Das Wie richtet sich ganz nach den Ansprüchen des Gegenüber! 

Also: Erst denken, dann Küchenpsychologe spielen!

[lor-olli]

@ Deca
Scheunen Sünndag  > Dat hett wi all hebbt!

Ich habe nichts gegen einen Sprachwandel, wir werden, auch durch die derzeitigen vielen Flüchtlinge sicher noch eine ganze Reihe von neuen Begriffen aufschnappen können - Sprache lebt und das ist gut so, wenn sie sich nicht mehr wandelt wird sie zum Latein!
Eine moderne Sprache heißt ja nicht das man nicht trotzdem konservativ denken kann

Precht “mag“ ich aus anderen Gründen als den vermuteten nicht, ich habe ihn persönlich kennengelernt und es ging nicht um Philosophie … Sein Werk kenne ich auch gar nicht zur Gänze, mir hat das “Wer bin ich, und wenn ja wie viele?“ nicht gefallen, vielleicht weil es zu sehr gefallen wollte? Eine zeitgemäße Sprache ist immer gut, wieso sollten also nicht auch Philosophen sie sprechen, vor allem wenn sie mehr als nur Philosophen erreichen wollen.

@hkrueger,
Ich sehe die Erwiederungen von Pollux nicht als “im Ton vergriffen“, wer sich auf das Glatteis eines öffentlichen Forums begibt kann ausrutschen und ich nehme nicht für mich in Anspruch allwissend zu sein - doof ist es nur wenn man aneinander vorbei redet. Lesen bildet (manche) es bildet aber nicht zwangsläufig den Charakter - damit leben wir alle + immerzu…

@pollux
Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hin wieder gern und absichtlich (?) missverstehst. Normativ gibt es als Begriff durchaus außerhalb der Philosophie, z.B. in den Rechtswissenschaften oder bei den Sozialwissenschaftlern und der Begriff ist dann nicht immer bedeutungsidentisch…

…“dass du weder die Philosophie noch die Wissenschaft angemessen verstehst.…“
DIE Wissenschaft?? Eine Wissenschaft? Den Sinn von Wissenschaft? Dein Satz als Explanandum gedacht?

Oh, sorry lor-olli bekommt unerwartete Gäste! (Selbst Precht würde eingelassen, so sollte es sein, oder?)