[Gertrud]

na dann halt nicht...

Siehste dominikk85
Es ist ohne spezielle Ausbildung nicht so einfach für einen Trainer, diese Wissenschaft in die Praxis umzusetzen, ohne das es für "Dumme" verständlicher gemacht wird -  selbst wenn man wissbegierig ist.
Auf deine höfliche Nachfrage hat dir das icheinfachma auf "nette" Weise mitgeteilt.

Das sehr tiefe Eintauchen in die Materie bedeutet schon viel Grundwissen und zwar über Wissenschaftsgebiete hinweg. Das macht die Sache so schwierig, weil man enorm belesen sein muss, um das alles zu bewältigen. Ich habe eine Woche hinter mir, wo ich kaum aus dem Haus war, weil ich bestimmte Sprintsachen recherchiert habe. Die Zeit, meine Möglichkeiten und meine Begeisterung hat einfach nicht jede/r. Es ist manchmal schwierig, alles in einfache Worten zu kleiden. Bei Fachliteratur müssen einem einfach z. B. Begriffe wie PA oder PCSA ... vertraut sein, weil sie meistens nicht erklärt werden. 

Zum Sprint: Vielfach sind Studien im Sprint zu allgemein. Wenn man wirklich ans Eingemachte gehen will, dann bringen globale Untersuchungen der Ischios nicht viel. Dann muss man schon an die typischen Verletzungsmuster und "Krafttreiber" in den Detailmuskeln gehen. Ich bin gerade dabei, ganz genaue Bewegungsmuster (nach jetzigem Stand) aufzuzeigen, um auch akzentuierte Detailübungen konstruieren zu können. Die Peaks des bizeps femoris, semitendinosus und semimembranos treten in unterschiedlichen Phasen auf, weil sie über unterschiedliche anatomische Parameter verfügen und medial und lateral, also unterschiedlich, verlaufen. Das Verletzungsmuster trifft vornehmlich nur einen Bereich. Die genauen individuellen Gründe gilt es zu recherchieren. Die individuellen anatomischen Athletenmuster sind sehr unterschiedlich und entsprechend auch unterschiedlich vorgeprägt. Um das alles ins Lot zu bringen, muss man Detailwissen haben, um die Verletzungsanfälligkeit zu vermeiden. 

Auch macht mich eine Sache nachdenklich, dass Usain Bolt mit einer durchschnittlichen Schrittlänge von 2,44m und einer Spitzenlänge von 2,95m (?) gegenüber seinen Konkurrenten unheimlich große Schritte (41 an der Zahl und damit meistens etwa 4 Schritte weniger als seine Konurrenten) macht, aber eine geringere vertikale Stiffness hat. In enem Artikel habe ich gelesen, dass die Auffassung seines längeren Bodenkontaktes neu sei, um mehr Zeit für die Energiespeicherung und dann explosionsartige Freisetzung und damit größere und höhere Weite habe. Also, es ist vieles im Fluss!!! Ich bin der festen Überzeugung, dass die Zeit eines Usain Bolt noch zu unterbieten ist, wenn man seine Ausfallzeiten durch Verletzungen eliminiert. Glaubt mir, es führt in der Hinsicht kein Weg an ganz gezielter Recherche und Ursachenforschung vorbei! 

Gertrud

[Halloo]

na dann halt nicht...

Siehste dominikk85
Es ist ohne spezielle Ausbildung nicht so einfach für einen Trainer, diese Wissenschaft in die Praxis umzusetzen, ohne das es für "Dumme" verständlicher gemacht wird - selbst wenn man wissbegierig ist.
Auf deine höfliche Nachfrage hat dir das icheinfachma auf "nette" Weise mitgeteilt.

@ halloo
meine in diesem Zusammenhang frühere Bitte an Dich, in diesem Forum weiterhin konstruktive Beiträge einzubingen, ziehe ich hiermit nicht zurück!
Dieses aber war aber einfach nur destruktiv - nichts zur Sache - einfach nur Deine Abneigung gegen einen Forumsteilnehmer eingebracht, der - nebenbei bemerkt - nicht nach dem Motto vorgeht "Ich weiß was, aber ich sags Euch nicht." Geht das nicht besser?

Natürlich geht es besser. Wieso soll ich eine Abneigung gegen icheinfachma haben? Hab das geschrieben was ich glaube. Stimmt, das war letzlich kein fachlicher Beitrag von mir, deiner aber auch nicht.
Ich meine, mich bereits fachlich hier eingebracht zu haben, wenn auch nicht wissenschatlich formuliert - nicht immer kam als Reaktion eine zutreffende Antwort.
Man sollte doch Meinungsvielfalt tolerieren.

[dominikk85]

Den Takeoff-Winkel kenn ich nicht, da die Flugkurve aber nur wenige cm hoch ist, ist es ein sehr flacher Winkel. Wenn du hingegen den Winkel zwischen der Senkrechten durch den Körperschwerpunkt und Oberschenkel meinst, der beträgt laut Seagrave bei Asafa Powell 23° und bei anderen Sprintern etwas mehr, aber nicht viel.

Könnte man nicht den KSP (oder irgendeinen punkt auf dem trikot) im mittelstütz auf einem video markieren und das gleiche dann einen Frame weiter wiederholen und dann den winkelmesser ansetzen?

was meinst du mit dem 23 grad winkel? wie weit das bein beim verlassen des bodens hinter der vertikalen ist?

[Gertrud]

Wenn man die Weltklasseathleten vergleicht, dann rekrutieren sie die Leistung über Schrittfrequenz und Schrittlänge - Usan Bolt offensichtlich im Vergleich zu seinen Konkurrenten mehr über die Schrittlänge. Oder gehen diese Tatsachen darauf zurück, dass einige intrinsische muskuläre Gebiete bei ihm Defizite aufweisen? Das bedeutet doch auch, dass die Trainingsmittel individuell sind oder sein müssen (?). Bisher sind mir bei seinen Trainingsinhalten keine Sprungarten aufgefallen. Macht er sie nicht oder zeigen sie sie nicht? Das ist die große Frage. Auch in der Jungendmethodik vermisse ich diese Inhalte. Be Shelly-Ann Fraser-Pryce habe ich "Kraftsprünge" schon mal gesehen.

Aus meiner Sicht ist ein wirklich gutes Sprinttraining schwierig, weil die individuellen Maße und strukturellen Ausstattungen enorm differieren und somit auch sehr individuelle Maßnahmen erfordern. Man kann als Orientierungspunkte allgemeine strukturelle Vorgaben und biomechanische Parameter zur Hilfe nehmen. Daher kann ich verstehen, dass Bolt und Blake sehr oft getrennt trainieren.

Gertrud

[icheinfachma]

Den Takeoff-Winkel kenn ich nicht, da die Flugkurve aber nur wenige cm hoch ist, ist es ein sehr flacher Winkel. Wenn du hingegen den Winkel zwischen der Senkrechten durch den Körperschwerpunkt und Oberschenkel meinst, der beträgt laut Seagrave bei Asafa Powell 23° und bei anderen Sprintern etwas mehr, aber nicht viel.

was meinst du mit dem 23 grad winkel? wie weit das bein beim verlassen des bodens hinter der vertikalen ist?

Ja.

[Solos]

Wenn man die Weltklasseathleten vergleicht, dann rekrutieren sie die Leistung über Schrittfrequenz und Schrittlänge - Usan Bolt offensichtlich im Vergleich zu seinen Konkurrenten mehr über die Schrittlänge.

Gertrud

Ich habe zunehmend das Gefühl, dass von nicht ganz richtigen Annahmen bzw. ein nicht ganz richtigen Verständnis bzgl. des Zusammenhangs von Schrittlänge und Schrittfrequenz, sowie dem Einfluss dieser beiden Parameter auf die Sprintzeit ausgegangen wird.

Dazu möchte ich ein Zitat aus einer Untersuchung von Letzelter & Engel, die alle olympischen Sprintfinals der Männer und Frauen von 1972 bis 2008 mittels einer sogenannten "unechten Längsschnittanalyse" untersucht haben, in die Runde werfen:

"(...) Im Zeitraum von 1972 bis 2008 sind die Sprinter (innen) in den olympischen Endläufen erwartungsgemäß schneller geworden,.........(...)"

"(...) Die Sprints wurden zunehmend schneller, weil die Schritte länger geworden sind. Das ist erkennbar an der großen Ähnlichkeit im Verlauf von Sprintgeschwindigkeit und Schrittlänge. Der Zusammenhang zwischen beiden Merkmalen ist ist sehr hoch, womit schon klar wird, dass die Schrittfrequenz nicht zur Leistungssteigerung beigetragen hat. Ihre Entwicklung verläuft ganz anders, nämlich tendenziell negativ. Das führt zu negativen Ähnlichkeits- und ebenso zu negativen Korrelationskoeffizienten, besonders ausgeprägt bei den Sprinterinnen. Das Plus in der Schrittlänge wird durch das Minus in der Schrittfrequenz etwas gemindert, aber es ist viel größer als der Rückgang der Frequenz...(..)"

Quelle:
Letzelter, S. & Engel, P. (2010). Entwicklung von Laufzeit, Schrittlänge und Schrittfrequenz im Sprint der Olympischen Spiele von 1972 bis 2008. In: Leichtathletik - Strukturen, Aufgaben, Qualifikationen:  10. Symposium der dvs-Kommission Leichtathletik vom 8.-9. Oktober in Mainz.

Leistungssteigerungen durch Zunahme der Schrittlänge sind demnach kein individuelles Phänomen, sondern allgemein zutreffend. Und das offenbar für Männer und Frauen.

[dominikk85]

Ich glaube einfach, dass die Frequenz nicht mehr wirklich gesteigert werden kann. Die flugphasen kann man ja nicht wirklich verkürzen (außer man verkürzt den schritt) und im bodenkontakt gibt es auch nur begrenzt spielraum dafür.

eine leistungssteigerung ist daher eigentlich nur über eine erhöhung des abstoßimpulses zu erzielen.

Das bedeutet aber nicht, dass die frequenz unwichtig ist, frequenz ist schwerer in höherem alter zu trainieren und die jungen sportler müssen erstmal überhaupt in der lage sein mit einer weltklasse frequenz zu sprinten. wer einen langsamen "turnover" hat wird das später nicht mehr lernen. daher gehört das erlernen einer hohen frequenz IMO zwingend zu einer schulung im jugendbereich, wer einmal einen langsamen, "langen" schritt hat wird den nur schwer wieder los.

ich denke wenn die frequenz erstmal da ist kann man sich daran machen den abstoßimpuls am boden zu erhöhen um die schrittlänge zu erhöhen ohne die vertikalkomponente oder das "nach vorne greifen" zu erhöhen und damit die frequenz zu senken oder den bremsstoß zu erhöhen.

und das bolts frequenz geringer ist als z.b. die von shelly an fraser ist ja auch völlig normal, da er durch seine größe einfach einen viel längeren "abstoßweg" hat.

im vergleich zu kleineren sprintern ist bolts frequenz geringer, aber ich glaube wenn man seine amplitude (also seine "übersetzung") berücksichtigt ist seine frequenz schon vorne dabei.

[MZPTLK]

Selbstverständlich geht es über die Schrittlänge, das zeigt nicht nur die Letzeltersche Untersuchung.
Selbiges habe ich in diversen Threads immer wieder betont,
aber man darf offenbar nicht davon ausgehen, dass Diskutanten und Diskuonkel vom Gleichen ausgehen.

[Solos]

Selbstverständlich geht es über die Schrittlänge, das zeigt nicht nur die Letzeltersche Untersuchung.
Selbiges habe ich in diversen Threads immer wieder betont,
aber man darf offenbar nicht davon ausgehen, dass Diskutanten und Diskuonkel vom Gleichen ausgehen.

Aus diesem Grund habe ich das Zitat gepostet. Das nicht vom Gleichen ausgegangen wird, zeigt sich, auch bei Hauptdiskutanten, an verschiedenen Stellen.

[dominikk85]

Edit: jetzt habe ich es verstanden