[Gertrud]

Natürlich kann man bei zu häufigem und intensivem Gebrauch da auch Verletzungen erleiden; das ist wie mit zu häufig (und technisch schlecht ausgeführten) Tiefkniebeugen ... 

Schlecht ausgeführte Kniebeugen potenzieren die Verwendung noch erheblich. 

Gertrud

[Solos]

Schlecht ausgeführte Kniebeugen potenzieren die Verwendung noch erheblich.

Damit unterstellst du Kniebeugen erneut ein generelles Verletzungspotential. Ist das eine in den Raum gestellte Behauptung oder hast du konkrete "Beweise" dafür? Wie ist deine Argumentation? Die in dem Kniebeugenthread von mir verlinkten Übersichtsartikel zeigen, dass dafür keine Evidenz vorliegt.

[Gertrud]

Schlecht ausgeführte Kniebeugen potenzieren die Verwendung noch erheblich.

Damit unterstellst du Kniebeugen erneut ein generelles Verletzungspotential. Ist das eine in den Raum gestellte Behauptung oder hast du konkrete "Beweise" dafür? Wie ist deine Argumentation? Die in dem Kniebeugenthread von mir verlinkten Übersichtsartikel zeigen, dass dafür keine Evidenz vorliegt.

In den 90er-Jahren gab es bereits Studien, die festgestellt haben, dass es eine greater patellar cartilage deformation for deep knee bends as compared for running gab. Thus, it might be that for the knee bends similar volume losses occur.
 
Die mechanische Kniebelastung besteht aus Kraft pro Fläche, wobei bei der Tief-Kniebeuge die Fläche im unteren Bereich geringer wird und die Menisken die Last nicht mehr so abfangen.

Bei der Tief-Kniebeuge geht das Hüftgelenk völlig aus der Überdachung.

Anteriores Becken bei den Tief-Kniebeugen.

Das linke und rechte Bein und der linke und rechte Fuß werden in den azyklischen leichtathletischen Phasen vollkommen unterschiedlichen Kräften des Wurfbereiches ausgesetzt, so dass die beidbeinige Tiefkniebeuge diese Erfordernisse nicht abdeckt.
 
Bei der beidbeinigen Tiefkniebeuge liegt der Rotationspunkt des Oberkörpers höher als im Becken-Bereich.
 
Zu viele Kniebeugen können einen Mangel an Extension und Plantarflexoren ausbilden (Joel Smith speedendurance)

Es werden unterschiedliche Faszienstrukturen gestärkt. Somit ist man für die Wurfdisziplinen nicht gewappnet.

Global ausgedrückt kann man sagen, dass man mit der beidbeinigen Tiefkniebeuge an den Wurfbedürfnissen ganz klar vorbeitrainiert und man dann in den eigentlichen Bedürfnissen nicht ausreichend trainiert ist, was natürlich Verletzungen und Verschleiß beinhaltet und natürlich kein ausreichender Transfer hinsichtlich Technik bestehen kann. Das heißt, dass man sehr oft an der falschen Stelle sucht. Ich möchte jetzt keinen Namen nennen. Mir ist ein Athlet immer dominant ins Auge mit seiner in einem Teil sehr schlechten Technik gefallen, wobei ich annehme, dass er kräftemäßig in einem Punkt nicht geschult zu sein scheint, was sich natürlich auf auf Sehnen und Bänder auswirkt. Daher plädiere ich nicht für ein Training Tief-Kniebeuge plus der adäquaten Übungen, sondern für eine Eliminierung dieser Übung. Aber wie gesagt muss das jeder für sich selbst entscheiden. Ich nehme keinem diese Übung weg. 

Bei der Suche nach Alternativen habe ich mittlerweile dreißig Jahre Erfahrung, wobei ich aber in der Hinsicht nicht flächendeckend behilflich bin. Darauf trifft der Titel dieses Threads dann zu. Da gibt es aus besagten Anlässen dann genügend Gründe, was ich hier nicht weiter ausführen möchte.

Gertrud
 

[MZPTLK]

Ich bin etwas verwirrt, weil es hier mit Tief- und Kniebeugen fröhlich durcheinander geht.
Was TKB angeht, würde ich Gertrud grössenteils zustimmen, wobei sich die Frage der Belastungshöhe, der Ausführung und des Stellenwerts im Trainigsprozess stellt.
MMn sind KB  - richtig ausgeführt und auf die Zielübung bezogen variiert - vor allem für Kugel und Hammer unverzichtbar.
Es sei denn, Gertrud packt ihre Schatzkiste mit besseren Alternativübungen aus...

Solos' Aussagen zur Problematik führender und nur Standarbeit ermöglichender Maschinen kann ich voll unterschreiben.

[Diskusmann]

MMn sind KB  - richtig ausgeführt und auf die Zielübung bezogen variiert - vor allem für Kugel und Hammer unverzichtbar.
Es sei denn, Gertrud packt ihre Schatzkiste mit besseren Alternativübungen aus...

Hat sie ja bereits längst getan und die auch mMn sehr sinnvollen einbeinigen Kniebeugen angeführt.

[W. Kronhard]

Natürlich kann man bei zu häufigem und intensivem Gebrauch da auch Verletzungen erleiden; das ist wie mit zu häufig (und technisch schlecht ausgeführten) Tiefkniebeugen ... 

Schlecht ausgeführte Kniebeugen potenzieren die Verwendung noch erheblich. 

Gertrud

Auch gute und erfahrene Trainer/innen fallen dem Denkfehlern anderer sogenannten Fachspezialisten zum Opfer. Aber gerade die Fachleute werden oft von einer Idee geleitet, und blenden dabei den Fachverstand und den normalen Menschenverstand sträflich aus. Die Folge: Die ganze Welt macht den Mist fleißig, bis zu Selbstschädigung mit, weil der Spinner einen "Namen" hat.
Das beste Beispiel dafür ist die tiefe Kniebeuge. Hier auf dem Video die als normal eingestufte Ausführung:

https://www.youtube.com/watch?v=rZWrAHFD88w

Grundsätzlich ist es so, dass die Gelenke eine funktionelle, an jedem Ende eine von der Evolution bestimmte Begrenzung der Bewegung mit darin eingebautem Stop-Mexanismus, Strecke haben. 
Wichtiger ist dabei der Stop-Mechanismus beim Zusammenklappen zweier Knochen (Armbeuge, Kniebeuge), die das Gelenk bilden.
Was hält die Gelenke ab ohne Muskeltätigkeit auseinanderzufallen? Genau, die Bänder mit der Gelenkkapsel sind es. Die Bänder sind es auch, die bei der vollen Ausnutzung der Gelenkbeweglichkeit, die natürliche Grenze (Stop) bilden. 
Genau die auf dem Video ausgeführte Variante ist physio-logisch falsch und Schädlich. 
Warum? Die Muskeln und Bänder werden nicht adäquat zueinander trainiert. Muskeln mehr als Bänder. Das führt irgendwann zu laschen Bändern und zu viel Knochenfreiheit in den Gelenken. Ich wurde oft gefragt, wie denn die zuviel Freiheit in den Gelenken entsteht. So entsteht dann auch nächstes Problem. Zu viel Freiheit führt zu schnellen Abnutzung der Auflageflächen in den Gelenken und schon haben wir sogenannte Sportarthrose.
 
Meine Paradeerklärung in der Praxis früher war das mit den Autoreifen. Gerade jetzt passt es gut zum Reifenwechsel zum Winter. 
Kinder nicht nachmachen, nur der Papi darf es!!! 
Jetzt beim Reifenwechsel die Schrauben nur mit der Hand zudrehen und so fahren. Bald leiert alles durch die Freiheit aus und eines Tages überholt dich der Reifen beim Fahren auf der Autobahn. Gut das die Knie und die Hüften das mit dem Überholen nicht machen können. 

Physio-logisch richtige Variante, bei der die Muskeln und Bänder auf natürliche Art und Weise miteinander und zueinander trainiert werden, ist die volle tiefe Kniebeuge und noch mit gekonntem Wippen. Wir trainieren im Sitz unten oft mit Doppelwippen und erst dann aufstehen. So vermeidet man Bänderrisse durch eigene Muskelkraft nachher.

Meine (Wlad Kronhard) Empfehlung zu der tiefen Kniebeuge ist:
a) Die Hacken auf Schulterbreite auseinander stellen.
b) Die Fußspitzen leicht nach aussen drehen, so dass beim Hinsetzen die Knie nach vorne und leicht zur Seite gehen können. So trainieren Sie die 5 Adduktoren gleich sinnvoll mit.
c) Unter die Fersen eine Erhöhung von 4 bis 7 cm unterlegen. Das schont die LWS beim Hinsetzen.
d) Das untere Wippen (oder 2, oder 3, bei bis zu submaximalen Gewichten) ermöglicht ihnen eine dynamischere Ausführung durch bessere Kniestreckung.

Niemand ist gezwungen das so zu machen. Jeder soll eigene Entscheidungsfehler geniessen.

Liebe Gertrud,

bitte um Entschuldigung, 
aber das ist das Einzige wo ich Dienen Vorstellungen widersprechen muss. Mein Fachwissen verlangt das.

Gruß
Wlad

[Gertrud]

Schlecht ausgeführte Kniebeugen potenzieren die Verwendung noch erheblich.

Damit unterstellst du Kniebeugen erneut ein generelles Verletzungspotential. Ist das eine in den Raum gestellte Behauptung oder hast du konkrete "Beweise" dafür? Wie ist deine Argumentation? Die in dem Kniebeugenthread von mir verlinkten Übersichtsartikel zeigen, dass dafür keine Evidenz vorliegt.

Die TKB bereitet den leichtathletischen Körper nicht ausreichend auf die Disziplinbeanspruchungen vor. Schaut euch doch die TKB und z. B. den Sprint von Usain Bolt an! Ich finde da keine großen übereinstimmenden Phasen. Wenn man Verletzungen vermeiden will, muss man nahe an den Erfordernissen schulen. Folglich ist die TKB nicht das erste Mittel der Wahl für mich. Unsere leichtathletischen Disziplinen finden bis auf eine winzige Phase im Hammerwurf in der offenen und nicht geschlossenen Kette statt. Man trainiert mit der beidbeinigen TKB Mechanismen ein, die strukturell nicht gebraucht werden. 

Am Wochenende habe ich die Fortbildung in Mainz besucht. Uli Knapp sagte dort, dass die TKB international immer mehr in den Hintergrund komme. Er selbst hat sie anscheinend noch im Programm. Das kann jeder nach seinem Geschmack und Kenntnisstand machen, wie er es möchte. Ich habe einen Katalog von über 25 Gegenpunkten im Laufe der Zeit gesammelt. (Genauso wie ich falsches Training von Topleuten immer weiter sammele!) 

Gertrud

[MZPTLK]

@Wlad: Lass das mal die Gewichtheber so machen.
Für fast alle leichtathletischen Disziplinen ist das nixgut.
Wie Gertrud sagte, (Hammer)Werfer sind die Ausnahme, aber auch da muss man dosieren.
Es gibt WerferInnentypen, da sollte die von Dir beschriebene Ausführung polizeilich verboten werden.

[Rolli]

OK. Beidbeinige TKB haben keinen positiven Einfluss auf die Leistungsfähigkeit und auch als Verletzungsprävention sind sie nicht zu gebrauchen. Davon hat man jetzt genug gelesen...
Was ist dann mit Einbeinigen TKB mit hängenden Bein. Pistols squats kann man auch vergessen, oder?
(bitte nicht wieder: ich war bei der Schulung und dann habe ich im Keller getestet, sage aber keinem was)

[Gertrud]

@Wlad: Lass das mal die Gewichtheber so machen.
Für fast alle leichtathletischen Disziplinen ist das nixgut.
Wie Gertrud sagte, (Hammer)Werfer sind die Ausnahme, aber auch da muss man dosieren.
Es gibt WerferInnentypen, da sollte die von Dir beschriebene Ausführung polizeilich verboten werden.

Übrigens ist mir letztens im Zug ein Missgeschick passiert, dass in diese Richtung geht. Ihr kennt doch sicherlich alle diese Klappstühle in den Zügen an der Wand. Ich wollte etwas aus meiner Tasche holen, bin aufgestanden und habe nicht bemerkt, dass der Sitz schon oben war. Ich wollte mich wieder hinsetzen und bin dann flott aus der halben Kniebeuge nach unten in die TKB gefallen und habe nachgefedert. Ich merke meine Kniegelenke noch heute. Es hat mich fast zerrissen. Gut, meine Kniegelenke sind nicht mehr "taufrisch".

Gertrud