[MZPTLK]

über diesen Dissens ist "Ken Wilber" mit seinem "Intergralen Denken" anscheinend bereits in eine andere (höhere) Ebene gestoßen.

Wie gesagt, die Kaulquappen und die Einzeller wussten das schon, da hat Ken Wilber noch in die Windeln gemacht.

[MZPTLK]

'Philosophie heisst von jeher: das Ganze der Erkenntnis.
Alle Erkenntnis ist philosophisch, sofern sie wirkliche Erkenntnis ist
und als solche in zahllosen Fäden an das Ganze gebunden ist.
Die Loslösung einer wissenschaftlichen Sphare von der Universitas ist,
wenn sie faktisch geschieht, deren Tod.

Statt Erkenntnis bleibt Technik und Routine,
an die Stelle der Bildung des Geistes, der im Element der Erkenntnis,
während er fachlich Einzelstoff bearbeitet,
doch immer universal gerichtet ist, treten Menschen ohne alle Bildung,
die nur noch - vielleicht vortreffliche - Werkzeuge haben und pflegen.

Indem diese Trennung aber beiderseits geschah,
die Philosophen sich ebensowenig um die konkreten Sphären der Erkenntnis
wie die Fachwissenschaftler um die Universitas der Erkenntnis kümmerten,
verloren beide, was früher Philosophie hiess.'

(Karl Jaspers: Psychologie der Weltanschauungen, 1919)

[lor-olli]

Die Philosophie ist tot!

Wer Lust an einer Kontroverse Naturwissenschaft / Philosophie hat dem möchte ich folgenen Artikel empfehlen > Auch Physiker sind Philosophen

Es geht - in einem Satz - darum , dass die großen Fragen der Gegenwart durch die Naturwisseschaft und nicht durch die Philosophie beantwortet werden. (Das im Artikel erwähnte Buch "The Grand Design" führt ein paar eindrucksvolle Argumente an - und ist sogar physikeruntypisch - lesbar )

[Pollux]

Wie man den Übertritt in ein Paralleluniversum (durch ein schwarzes Loch) bezweifeln kann, ist mir schleierhaft. Schließlich ist dem PHILOSOPH G. Polt bereits ein Vorstoß ins Paralleluniversum der Verantwortung gelungen. Die folgende Dokumentation zeigt Spätfolgen seiner Rückkehr. 

 :dassindFragen!:

[MZPTLK]

Die Philosophie ist tot!

Wer Lust an einer Kontroverse Naturwissenschaft / Philosophie hat dem möchte ich folgenen Artikel empfehlen > Auch Physiker sind Philosophen

Es geht - in einem Satz - darum , dass die großen Fragen der Gegenwart durch die Naturwisseschaft und nicht durch die Philosophie beantwortet werden. (Das im Artikel erwähnte Buch "The Grand Design" führt ein paar eindrucksvolle Argumente an - und ist sogar physikeruntypisch - lesbar

Die Philosophie kann niemals tot sein.
Wer das feststellen zu können meint, betreibt unweigerlich Philosophie.

Ähnlich ist es mit dem Schwachsinn Nietzsches: 'Gott ist tot'.
Wenn Gott als autonomes Wesen existiert,
kann dieses Faktum kein kläffender Köter Nietzsche verhindern oder wegreden.
Wenn Gott (lediglich) als Imagination von Menschen existiert,
kann das Herr Nietzsche ebenfalls nicht verhindern.

Es steht zu vermuten, dass die 'Empirischen Wissenschaften' nicht fertig werden,
die Wirklichkeit der Welt zu erforschen.
Solange das so bleibt, müssen sie mit hypothetischen Konstrukten arbeiten,
um über ihren empirisch 'abgesicherten'  'Wissens'-Status hinaus zu kommen,
und/oder sie müssen sich mit diesem Status begnügen.

In allen Fällen ist die analysierende, (ein-)ordnende und wertende Leistung der Philosophie gefragt.
Wenn das die Fachleute nicht selber leisten können, müssen es eben die Philosophen tun.

[Pollux]

Nietzsche hast du mit Sicherheit nicht mal im Ansatz begriffen. Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich theozentrisch denke oder erkläre: Gott ist eine Erfindung des Menschen. Die der offensichtlich braucht, um sich was vor machen zu können. Der Herr Nietzsche wollte das aber nicht „verhindern“, sondern u.a. die historischen Konsequenzen beschreiben. Ebenso wie die Alternative eines „aufgeklärten“ Standpunkts: der Loslösung von allen Illusionen, incl. der ‚Heilsgeschichte’ des Fortschritts, die selbst noch eine Spätfolge des Gottesglaubens darstellt. Der Herr N. bemühte sich also um einen absolut konsequenten Atheismus – wie übrigens auch um eine Überwindung des Nihilismus.

Manchen gefällt diese Offerte, andere finden sie in ihrer möglichen Konsequenz (und der Lesarten und Beanspruchungen) absolut grauslig. Man muss aber kein Nietzsche-Fan sein, um festzustellen, dass seine Position eine MÖGLICHE und (konsistente) Konsequenz des modernen Standpunktes ist. (Was nicht im Mindesten gegen den modernen Standpunkt spricht!) Was heißen soll: wenn es der Herr N. nicht gedacht hätte, hätte es ein anderer getan. (Wahrscheinlich jedoch mit weitaus geringerer literarischer Qualität) Leute, die nicht zum entfesselten Dummschwafeln neigen, sind sich darüber im Klaren. Selbst wenn sie Nietzsches Position kategorisch ablehnen und dabei auf eine gute Begründung bauen können. Nietzsche bleibt eine gewaltige Herausforderung: an uns selbst! 

So weit so gut. Nicht absolut unähnlich verhält es sich mit einem physikalistischen Standpunkt beim Versuch, die Welt als Ganze zu denken. Auch die kosmologische Variante, die über physikalische Kosmologie als Wissenschaft hinausgehen möchte - und auf eine „Weltformel“ aus ist, ist mit ihrem „wissenschaftlichen Realismus“ eine Konsequenz der Moderne. Aber die Moderne ist reflexiv in einem philosophischen Sinn – das sehe ich so wie MZ. Und deshalb kann man die Zugangsweisen des guten Hawking auf ihre Voraussetzungen prüfen - und in Bezug auf seinen philosophischen Anspruch sicher relativ leicht auseinandernehmen. Aber der Szientismus - das sind immer auch wir: im Rausch verengter Blickwinkel (selbst wenn sie unendlich groß sind). Übrigens sehr viel verengter als beim Herrn Nietzsche. Über den Szientismus und DESSEN Versuch, den Schöpfungsgedanken ad absurdum zu führen, hätte der sich nämlich schief gelacht. 

Im Übrigen haben weder Aristoteles noch Platon einen Schöpfergott gedacht. Aber es muss sich halt immer ein Popanz finden, dem man „wissenschaftlich aufgeklärt“ den Garaus macht. Wissenschaft kann keinen Gott postulieren. Das ist klar, denn es wäre gegen ihre Prinzipien. Aber dem Gottesbegriff oder dem Schöpfungsgedanken mittels einer kosmologischen Theorie den Garaus zu machen - ist gelinde gesagt - lächerlich. Dieses Urteil lässt sich philosophisch begründen. Eben weil es sich auf eine philosophische Position bezieht – wie MZ es auch gesehen hat. 

Wenn physikalische Kosmologie ‚Erste Philosophie’ sein soll, dann wäre das zwar fast schon wieder der Antike ähnlich. Daher ist die Überforderung garantiert. Aber dafür hat der Szientismus einen guten Glaubenssatz parat: In Zukunft und mit der Zeit. Irgendwann haben wir sie, die Weltformel. Aus der wir alles herleiten. Selbst das Denken über diese Herleitung. 

:Bisdahinbleibenwiraufgeklärt:

[MZPTLK]

Nietzsche hast du mit Sicherheit nicht mal im Ansatz begriffen. Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich theozentrisch denke oder erkläre: Gott ist eine Erfindung des Menschen. Die der offensichtlich braucht, um sich was vor machen zu können. Der Herr Nietzsche wollte das aber nicht „verhindern“, sondern u.a. die historischen Konsequenzen beschreiben. Ebenso wie die Alternative eines „aufgeklärten“ Standpunkts: der Loslösung von allen Illusionen, incl. der ‚Heilsgeschichte’ des Fortschritts, die selbst noch eine Spätfolge des Gottesglaubens darstellt. Der Herr N. bemühte sich also um einen absolut konsequenten Atheismus – wie übrigens auch um eine Überwindung des Nihilismus.

Manchen gefällt diese Offerte, andere finden sie in ihrer möglichen Konsequenz (und der Lesarten und Beanspruchungen) absolut grauslig. Man muss aber kein Nietzsche-Fan sein, um festzustellen, dass seine Position eine MÖGLICHE und (konsistente) Konsequenz des modernen Standpunktes ist. (Was nicht im Mindesten gegen den modernen Standpunkt spricht!) Was heißen soll: wenn es der Herr N. nicht gedacht hätte, hätte es ein anderer getan. (Wahrscheinlich jedoch mit weitaus geringerer literarischer Qualität) Leute, die nicht zum entfesselten Dummschwafeln neigen, sind sich darüber im Klaren. Selbst wenn sie Nietzsches Position kategorisch ablehnen und dabei auf eine gute Begründung bauen können. Nietzsche bleibt eine gewaltige Herausforderung: an uns selbst! 

Nietzsche hat sich öfters selbst nicht begriffen, er hat sich öfters widersprochen.
Machmal hat er's gemerkt, manchmal nicht.
Allerdings hat er sich zuweilen darüber lustig gemacht.
Ein Chaot, der hier und da tief gedacht hat, ohne aber durchgängig systematisch werden zu können - oder zu wollen?
Zum Agnostiker hat es offenbar auch nicht gereicht.
Er hat Kant, Hegel und Andere zuwenig zur Kenntnis genommen,
denn dann hätte er sich auch nicht so schwer getan mit seinen unnötigen atheistischen Krampfereien
und dem unnötigerweise damit verbundenen missverständlichen/missverstandenem? 'Nihilismus':
Wie eine Loslösung des Menschen von allen Illusionen funktionieren soll,
muss man mir noch genauer erklären.
Nietzsche jedenfalls leistet das nicht, im Gegenteil, er schafft neute Illusionen.
Die historischen Konsequenzen haben andere besser beschrieben.
Er hat zumeist oberflächliche Affirmationen abgesondert(Beispiele erspare ich dem anspruchsvollen Leser), auch weil er es vielfach nicht besser konnte.
Denn sein Geschichtswissen war recht bescheiden.
Und für eine 'Heilsgeschichte des Fortschritts' brauche ich keinen 'Gottes'-Glauben,
dafür genügt das Streben nach einem besseren Leben, Phantasie und Erfindergeist.
Du neigst -wie Nietzsche- oft dazu, unbeliebte Weltsichten aus anderen unbeliebten (mono?)kausal abzuleiten.
Die Geschichte ist viel komplexer.

Nietzsche würde ich eher als Literaten und Mystiker bezeichnen denn als Philosophen.
Viele Irrungen und Wirrungen im rhetorischen Popanz.
(Beispiele erspare ich dem anspruchsvollen Leser)
Eine verführerische Einladung an unheilbringende Simplifizierer.

Edit: Warum soll Wissenschaft keinen Gott postulieren können?
Ich bin Agnostiker, als solcher glaube ich nicht an einen, schliesse ihn als Möglichkeit aber auch nicht aus.
Weil ich es nicht kann und es überhaupt auch (noch?) gar nicht not tut.

Von da ist es nur ein kleiner Schritt zum Postulat(nicht zu verwechseln mit Beweis).
Wissenschaft arbeitet, um mit Heidegger zu reden, an der Lichtung des Seins.
Vielleicht könnte man diese Lichtung als Prozess
oder gar das gelichtete Sein selbst als Gott vermuten /bezeichnen?

[Pollux]

Du hast offensichtlich keine Ahnung! Wie sollte einer zum systematischen Philosoph werden, der mit einer radikalisierten Skepsis die Wahrheitsorientierung des Denkens radikal bezweifelt – oder als Verirrung ansieht? Wie anders als essayistisch soll einer dann auftreten? Selbstverständlich kannst du bei so jemand immer nach einem impliziten Selbstwiderspruch fahnden. Aber das ist kleinkarierter Provinzialismus. Im Übrigen gehört es zur Auffassung Nietzsches, dass zum Denken die andauernde Selbstüberwindung gehört. Aber eben nicht im Sinn einer Annäherung an die Wahrheit. Und wenn man vom ‚amor fati’ als Gegensatz zum geschichtlichen Fortschrittsdenken mal was gehört hat, versteht man sofort, warum N. den Fortschrittsglauben als Illusion betrachtet. Und wenn du dabei an Hegel denkst, wird dir auch sofort der Bezug zum Wahrheitsbegriff klar. 

Besser sich erst mal beschäftigen! (Danach bleibt immer noch genug Spielraum zur umfassenden Kritik an N.) 

Was das Postulat Gottes betrifft. Ein Physiker kann Gott in seinem Denken unterbringen. Aber dann betreibt er keine wissenschaftliche Physik mehr. Mehr sollte nicht gesagt werden. 

[MZPTLK]

Die radikale Kritik Nietzsches impliziert ein Ernstgenommenwerdenwollen, entsprechend stringent müsste er vorgehen.
Tut er aber nicht, kann er wohl nicht, denn dann müsste er tiefer bohren und sich auf das Kritisierte ernsthaft einlassen.
Er ahnt wohl, dass er dann dialektisch werden müsste, das ist zu unbequem für ihn und er müsste differenzieren, sich relativieren, womöglich korrigieren...
Das Essayistische scheint mir daher eine Verlegenkeit, eine Flucht, eine Kompensation und vor allem auch eine Verkaufsmasche zu sein.
Bitte nicht mit mir.
Nietzsche scheint einen wenig elaborierten, jedenfalls untauglichen Wahrheitsbegriff zu haben - oder hat er gar keinen?
Hält Nietzsche jedweden Fortschrittsglauben für Illusion oder nur einen bestimmten naiven?
Er müsste eigentlich Wittgenstein folgen: 'worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen'.
Nietzsche kann eigentlich über gar nichts sprechen, es fehllen Konstruktives, Alternativen,
Aber das macht ja viel Arbeit.
Und vor allem hat er Angst davor, dann angreifbar(er) zu werden.


Selbstverständlich kann ein Physiker Gott in seinem Denken unterbringen,
ohne dass seine Wissenschaft als seriöse Methodik leiden muss.
Du denkst zu sehr in Entweder-Oders, nicht in Sowohl-Als-Auchs.

[Hellmuth K l i m m e r]

Hallo, ihr "Philosophen" Pollux + MZPTLK.

Euer Streit über die div. Philosophen Deutschlands, die gegenseitigen Anfeindungen ("Du hast offensichtlich keine Ahnung!" / Pollux), eure Rechthaberei ... find ich penetrant.

Hier in diesem (LA-)Forum können nur ganz wenige euren Gedanken folgen; sie scheinen mir nur gut für die Selbstdarstellung der User ...
D i e s e r  Meinungsstreit ist  h i e r genau so fehl am  Platze wie die Beiträge zu "Game of Thrones".

(Gibt's eigentlich keine Philosophie-Foren?)

H. Klimmer / sen.